Βοήθεια με Αρχέτυπα του ρεμπέτικου - Χρονολογίες έκδοσης


(system) #1

Παίδες, έκανα μιά συλλογή με “Αρχέτυπα του ρεμπέτικου”, και δεν είμαι σίγουρος γιά τις χρονολογίες έκδοσης. Μπορεί κανείς να με βοηθήσει, και να διορθώσει; Μιλ μερσί!

  1. ΣΜΥΡΝΕΪΚΟ ΜΙΝΟΡΕ (1925) Παπαγκίκα
  2. ΜΙΝΟΡΕ ΤΟΥ ΤΕΚΕ (1929) Χαλκιάς
  3. ΧΤΕΣ ΤΟ ΒΡΑΔΥ ΣΤΟΥ ΚΑΡΙΠΗ (:wink: Κατσαρός
  4. ΜΟΥΡΜΟΥΡΙΚΟ ΖΕΪΜΠΕΚΙΚΟ (1929)Χαλκιάς
  5. ΜΥΤΙΛΗΝΙΟ ΖΕΪΜΠΕΚΙΚΟ (1930) Ογδοντάκης
  6. ΗΣΟΥΝΑ ΞΥΠΟΛΗΤΗ (1934) Κωστής
  7. ΓΚΙΟΥΖΕΛ ΤΑΞΙΜ (1935;) Περιστέρης
  8. ΟΥΖΟ (:wink: Νταλγκάς
  9. ΜΠΕΪΚΟΣ ΧΑΣΑΠΟΣΕΡΒΙΚΟ (1935) Περιστέρης
  10. ΝΤΕΡΤΙΛΙΔΙΚΟ (1934) Κωστής
  11. ΜΑΝΕΣ ΤΗΣ ΑΥΓΗΣ (:wink: Νταλγκάς
  12. ΒΑΡΥΤΕΡΑ ΑΠ’ ΤΑ ΣΙΔΕΡΑ (1925) Παπαγκίκα
  13. ΘΑ ΣΠΑΣΩ ΚΟΥΠΕΣ (1926) Παπαγκίκα
  14. Ο ΠΑΡΑΠΟΝΙΑΡΗΣ (1930) Δούσας
  15. ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ ΔΕ ΜΑΣ ΤΟ ΛΕΣ; (:wink: Κατσαρός
  16. Ο ΞΕΦΤΙΛΗΣ (1929) Χαλκιάς
  17. ΓΙΑΜΜΟ (1935) Ρόζα
  18. ΤΑΞΙΜ ΖΕΪΜΠΕΚΙΚΟ (:wink: Μάρκος ο Μέγας

(system) #2

Κώστα, για τις χρονολογίες ο μόνος που μπορεί να σου δώσει ακριβή στοιχεία είναι ο Κουνάδης που έχει και τους αντίστοιχους 78άρηδες. Εμείς τι να πούμε πέραν των χρονολογιών που δίνει αυτός? Εσύ που έχεις απευθείας πρόσβαση σ’ αυτόν μάθε και πες μας κι εμάς.

Πάντως, το “ντερτηλίδικο” και το “ησουνα ξυπόλυτη” αποκλείεται να είναι του 34, ο Μπέζος είχε ήδη τα ασπρα πουλιά. Μάλλον το 30-31 θα τα έβαζα εγώ.

Επιπλέον, το “Γιάμμο” έχει κάποια σχέση με ρεμπέτικο? Νομίζω ότι είναι εβραικό παραδοσιακό τραγούδι, κάτι σαν δημοτικό.

Επίσης, αφού έχεις το “ταξιμ ζεϊμπέκικο”, τι το θες το “γκιουζέλ”, που είναι το ίδιο αλλά με πιάνο και το μαντολινέ παίξιμο του κυρ-Σπύρου? Μεταξύ μας, εγώ αυτό προτιμώ, αλλά επειδή ελαφροφέρνει όχι επειδή είναι στα “αρχέτυπα του ρεμπέτικου” …


(system) #3

Επειδή έχω την αίσθηση πως ο Π. Κουνάδης δεν θα ασχοληθεί με το ερώτημα του Κώστα Φ., για διάφορους λόγους, ας ικανοποιήσουμε τον φίλο μας Κώστα εκ των ενόντων (κάτι ξέρουμε κι εμείς, εδώ στο forum, που να πάρει…!).

  1. ΣΜΥΡΝΕΪΚΟ ΜΙΝΟΡΕ (Παπαγκίκα) (Ιούλιος 1919)
  2. ΜΙΝΟΡΕ ΤΟΥ ΤΕΚΕ (Χαλκιάς) (1932)
  3. ΧΤΕΣ ΤΟ ΒΡΑΔΥ ΣΤΟΥ ΚΑΡΙΠΗ (Κατσαρός) (1935)
  4. ΜΟΥΡΜΟΥΡΙΚΟ ΖΕΪΜΠΕΚΙΚΟ (Χαλκιάς) (1933)
  5. ΜΥΤΙΛΗΝΙΟ ΖΕΪΜΠΕΚΙΚΟ (1930) Ογδοντάκης
  6. ΗΣΟΥΝΑ ΞΥΠΟΛΗΤΗ (Κωστής) (20/5/1930)
  7. ΓΚΙΟΥΖΕΛ ΤΑΞΙΜ (ΓΚΙΟΥΖΕΛ ΖΕΪΜΠΕΚΙΚΟ)(Περιστέρης) (1935)
  8. ΟΥΖΟ (Νταλγκάς) (1928)
  9. ΜΠΕΪΚΟΣ ΧΑΣΑΠΟΣΕΡΒΙΚΟ (Περιστέρης) (1935)
  10. ΝΤΕΡΤΙΛΙΔΙΚΟ (Κωστής) (1931)
  11. ΜΑΝΕΣ ΤΗΣ ΑΥΓΗΣ (Νταλγκάς) (1931)
  12. ΒΑΡΥΤΕΡΑ ΑΠ’ ΤΑ ΣΙΔΕΡΑ (Παπαγκίκα) (1925;)
  13. ΘΑ ΣΠΑΣΩ ΚΟΥΠΕΣ (Παπαγκίκα) (Φεβρουάριος 1928)
  14. Ο ΠΑΡΑΠΟΝΙΑΡΗΣ (Δούσας) (1930)
  15. ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ ΔΕ ΜΑΣ ΤΟ ΛΕΣ (Κατσαρός) (18/5/1928)
  16. Ο ΞΕΦΤΙΛΗΣ (Χαλκιάς) (1933)
  17. ΓΙΑΜΜΟ (Ρόζα) (1934)
  18. ΤΑΞΙΜ ΖΕΪΜΠΕΚΙΚΟ (Μάρκος ο Μέγας) (1937)
  • Ειδικά για το “ΣΜΥΡΝΕΪΚΟ ΜΙΝΟΡΕ”, και προς ενημέρωση όλων των φίλων που μας παρακολουθούν, αξίζει να σημειώσουμε τα ακόλουθα:

Α) Ανήκει στο είδος αμανέ που ονομάζεται “Μανές Μινόρε ή Σμυρναίικο μινόρε ή Μινόρε της Αυγής”.

Β) Από το έτος 1907 -έτος της πρώτης δισκογράφησής του- έως το 1960 υπάρχουν περισσότερες από 50-60 ηχογραφήσεις του σμυρναίικου μινόρε.

Γ) Οι γνωστές προπολεμικές ηχογραφήσεις του τραγουδιού είναι:

  • “ΜΙΝΟΡΕ ΤΗΣ ΑΥΓΗΣ”, Γιώργος Τσανάκας, Σμύρνη (31/6/1907). Παίζει βιολί ο πιθανός δημιουργός του Γιάγκος Αλεξίου ή Γιοβανίκας [1η εκτέλεση].
  • “ΜΙΝΟΡΕ ΜΑΝΕΣ”, Γιώργος Τσανάκας, Σμύρνη (~1910) [2η εκτέλεση].
  • “ΣΜΥΡΝΕΪΚΟΣ ΜΑΝΕΣ”, Εστουδιαντίνα Κώτσου Βλάχου, Κων/πολη (~1910) [3η εκτέλεση].
  • “ΣΜΥΡΝΕΪΚΟΝ ΜΙΝΟΡΕ”, Πέτρος Ζουναράκης, ΗΠΑ (1910) [4η εκτέλεση].
  • “ΜΙΝΟΡΕ ΜΑΝΕΣ”, Μαρίκα Παπαγκίκα, Ν. Υόρκη ΗΠΑ (4/12/1918) [5η εκτέλεση].
  • “ΣΜΥΡΝΕΪΚΟ ΜΙΝΟΡΕ”, Μαρίκα Παπαγκίκα, Ν. Υόρκη ΗΠΑ (Ιούλιος 1919) [6η εκτέλεση].
  • “ΣΜΥΡΝΕΪΚΟΣ ΜΑΝΕΣ”, Βασίλης Ψαμαθιανός, Αθήνα ή Κωνσταντινούπολη (~1920) [7η εκτέλεση].
  • “ΜΑΝΕΣ ΜΙΝΟΡΕ”, Αντώνης Διαμαντίδης-Νταλγκάς (1926) [8η εκτέλεση].
  • “ΜΙΝΟΡΕ”, Κώστας Θωμαϊδης (1926) [9η εκτέλεση].
  • “ΜΑΝΕΣ ΜΙΝΟΡΕ & ΜΙΝΟΡΕ ΜΑΝΕΣ”, Ευάγγελος Σωφρονίου (1927 & 1929) [10η εκτέλεση].
  • “ΜΑΝΕΣ ΜΙΝΟΡΕ (ΜΑΝΕΣ ΤΗΣ ΑΥΓΗΣ)”, Αντώνης Διαμαντίδης-Νταλγκάς (1928) [11η εκτέλεση].
  • “ΜΑΝΕΣ ΜΙΝΟΡΕ”, Κώστας Νούρος (1928 & 1929) [12η εκτέλεση].
  • “ΜΙΝΟΡΕ ΜΑΝΕΣ”, Σεραφείμ Γεροθεοδώρου (1929) [13η εκτέλεση].
  • “ΜΙΝΟΡΕ ΜΑΝΕΣ”, Κώστας Καρίπης (1930) [14η εκτέλεση]
  • “ΜΙΝΟΡΕ ΜΑΝΕΣ”, Ρόζα Εσκενάζυ (1930) [15η εκτέλεση].
  • “ΜΙΝΟΡΕ (ΜΑΝΕΣ)”, Θοδωράκης (1930 & 1931) [16η εκτέλεση].
  • “ΜΑΝΕΣ ΜΙΝΟΡΕ”, Στελλάκης Περπινιάδης (1930) [17η εκτέλεση].
  • “ΜΙΝΟΡΕ”, Κώστας Ρούκουνας (1931) [18η εκτέλεση].
  • “ΜΙΝΟΡΕ ΜΑΝΕΣ”, Παν. Καμβακίδης ή Ταμπακίδης (1931 & 1932) [19η εκτέλεση].
  • “ΜΙΝΟΡΕ ΜΑΝΕΣ”, Κατίνα Χωματοπούλου (1932) [20η εκτέλεση].
  • “ΜΑΝΕΣ ΜΙΝΟΡΕ”, Στέφανος Βέζος (1932) [21η εκτέλεση].

Για το γνωστό παραδοσιακό τραγούδι “ΘΑ ΣΠΑΣΩ ΚΟΥΠΕΣ” οι γνωστές εκτελέσεις του είναι οι εξής:

  • Γιώργος Τσανάκας - Λευτέρης Μενεμενλής, τίτλος “Τσιφτετέλι - Θα σπάσω κούπες”, Σμύρνη (21/7/1907) [1η εκτέλεση].
  • Σμυρνέϊκη Εστουδιαντίνα, τίτλος “Tchifte-Τelli”, Σμύρνη (~1910) [2η εκτέλεση].
  • Χορωδία, τίτλος “Τσιφτετέλι”, Σμύρνη (~1910) [3η εκτέλεση].
  • Χορωδία, τίτλος “Τσιφτετέλι”, ανατύπωση της 3ης εκτέλεσης στις ΗΠΑ (~1915) [4η εκτέλεση].
  • Μαρίκα Παπαγκίκα, τίτλος «Θα σπάσω κούπες», (Φεβρουάριος 1928) [5η εκτέλεση].
  • Κώστας Καρίπης (1929) [6η εκτέλεση].

Σημείωση:
Τα παραπάνω στοιχεία του προσωπικού μου αρχείου είναι διασταυρωμένα (εκτός των άλλων πηγών) και με το αρχείο του Παναγιώτη Κουνάδη (και προσωπικά τον ευχαριστώ ιδιαίτερα πολύ για το έργο του).

Σ.Π.


(system) #4

Ποιές είναι οι άλλες πηγές?


(system) #5

Τώρα, Μααααάλιστα!
ΟΙ ΕΓΚΥΚΛΟΠΑΙΔΕΙΕΣ ΤΟΥ ΗΛΙΟΥ, ΤΟΥ ΕΛΕΥΘΕΡΟΥΔΑΚΗ ΚΑΙ ΤΗΣ ΠΑΠΥΡΟΣ ΛΑΡΟΥΣ!!!

  • Ο ξερός (και μάλλον απότομος και απαιτητικός) τρόπος ερώτησης (μήπως είστε χωροφύλαξ;), καθώς και το εν γένει στυλάκι σου μού θυμίζουν την παροιμία “Του δώσανε ένα γαΐδαρο, τον κοίταζε και στα δόντια”!..

Εσύ ποιός είσαι φιλαράκο?
Μας έδωσες γνωριμία και δεν το ξέρουμε?
Δεν σου φτάνουν οι πληροφορίες που παίρνεις?

P.S:
Έτσι ξεκάρφωτα και ξερά που ρωτάς μάγκα μου, δεν μπορεί βέβαια να περιμένεις απάντηση!..

Σ.Π.


(system) #6

Ημουν βέβαιος.
Keep walking


(system) #7

Θεωρώ εξαιρετικής ποιότητας χιούμορ σε σχέση με την παρούσα θεματική ενότητα, το ψευδώνυμο που διάλεξε ο φίλος. Νασαι καλά και …αν γνωριζόμαστε στείλε e-mail (Όπου νάναι έρχομαι στην Ελλάδα)


(system) #8

Ως θέσας τον δάχτυλον επί των τύπον των ήλων (είχα την τύχη να δω από κοντά πώς εργάζεται και πώς ενημερώνει τη βάση δεδομένων του) διαβεβαιώνω το αυταπόδεικτο:

ʼλφον: Ο Σάκης δεν γράφει τίποτα ελαφρά τη καρδία, και

Βήτον: Πάντα είναι ανοικτός να συζητήσει τα στοιχεία που κατέχει (ακόμα και να αναιρέσει τις απόψεις του, πράγμα σπάνιο για το φορουμικά δεδομένα…) όταν ο διαφωνών παρουσιάσει τις δικές του πληροφορίες.


(system) #9

Γιά το “Μινόρε του τεκέ” υπάρχει και η άποψη πως είναι του 1929.


(system) #10

Κάτι έγινε και δεν πέρασε το προηγούμενο μακροσκελές μου μήνυμα. Θα προσπαθήσω να το… θυμηθώ, γιατί πιστεύω πως ήταν σημαντικό.

  1. Ευχαριστώ Φραγκίσκε, Σάκη, και… Διονύση (κι ας μην κατάλαβα ούτε το χιούμορ ούτε την επιθετικότητα, αν υπήρχε…)

  2. Τα περί του “Σμυρνέϊκου Μινόρε” του Σάκη, εξηγούν και το δικό μου σκεπτικό σε σχέση με την επιλογή που ονομάζω “Ρεμπέτικα Αρχέτυπα”. Πρόκειται δηλαδή γιά μιά παράθεση παραδειγμάτων τραγουδιών, που ακολουθούν κάποια βασικά αρχέτυπα, όπως:
    α) Σμυρνέϊκο Μινόρε.
    Και δεν είναι μόνο οι πολλές εγγραφές του “Μινόρε Μανέ”, αλλά και πολλά τραγούδια που ακολούθησαν τη βασική μελωδία του γλήγορου 9ριού, όπως το “Χτες το βράδυ στου Καρίπη”, το “Μποχώρι”, το “Μινόρε της ταβέρνας” (ή τα βλαμάκια) κ.λ. κ.λ. Τέλος, η φόρμα του Σμυρνέϊκου Μινόρε έδωσε κι εκατοντάδες τραγούδια που ακολουθούν όχι πιά το σκέτο Νιαβέντι, αλλά τις παρεκτροπές που τούδωσε ο Γιοβανίκας. Όπως π.χ. το “Μαύρα μάτια μαύρα φρύδια” κ.ά.π.
    β) Το “Μπουρνοβαλιό Μινόρε”, που κατά τον Σπύρο Παπαϊωάννου είναι παραλλαγή και μετεξέλιξη του Σμυρνέϊκου, όπως άλλωστε και το Ταμπαχανιώτικο, το ξαναβρίσκομε στο “Και γιατί δε μας το λες”, στο “Βαρύτερα απ’ τα σίδερα”, στη στροφή του βιολιού στο “Ούζο” και άλλα πολλά.
    γ) Το “Θα σπάσω κούπες” που ξαναβρίσκομε στο “Γιάμο”, κ.ά.π.
    δ) Η “Μανταλένα” (που είναι κατά κάποιο τρόπο η ματζορομίνορη εκδοχή του 9/8 του Μινόρε του τεκέ) που την ξαναβρίσκομε σε πάμπολλες παραλλαγές.
    ε) Ο “Μάγκας στο Βοτανικό”, Περιστέρης, Μάρκος και δε συμμαζεύεται.
    στ) Το “Έχε γειά Παναγιά” που ξαναβρίσκομε στον “Παραπονιάρη”, αλλά ακόμα και στον “Μακεδόνα” (Της Αμύνης τα παιδιά).
    ζ) Γιά να μην πω και γιά τον Τούντα, που πάνω στην ίδια μελ΄δία έγραψε τον “Χάρο”, την “Παγκρατιώτισσα”, τον “Καημό της Κυρακώσταινας” και άλλα πολλά.

Πιστεύω πως πάνω στο θέμα “εκλεκτικές συγγένειες” μπορούμε να κάνομε καμιά δεκαριά συνέδρια, κι ακόμα να μην τάχομε βρει όλα.

Συνεχίζεται.


(system) #11

Φραφκίσκο, ανυπομονώ να σε γνωρίσω από κοντά.

Σάκη, μη με παρεξηγείς, έχει πάθει κάτι το Outlook και δε μπορώ να στείλω μηνύματα. Περιμένω αυτή τη βδομάδα τον φίλο μου το Σταύρο, να μου αναβαθμίσει τον υπολογιστή και να σκοτώσει τους ιούς.

Κατά τα άλλα, αυτή τη βδιμάδα αρχίζω πρόβες γιά το ΚΑΦΕ ΑΜΑΝ ΤΟΥ 2004, στο Κέντρο “Ερμηνείες” στη λεωφόρο Βουλιαγμένης.
Τραγουδούν:
ΣΩΤΗΡΙΑ ΛΕΟΝΑΡΔΟΥ
ΜΠΑΜΠΗΣ ΓΚΟΛΕΣ
ΘΕΟΔΟΣΙΑ ΣΤΙΗΚΑ
ΧΡΥΣΟΥΛΑ ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ
ΘΟΔΩΡΗΣ ΛΙΖΟΣ
ίσως και ο ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΝΙΦΑΒΑΣ.
Λυπήθηκα μόνο που δε μπορώ να έχω και τη Σοφία Εμφιετζή.
Μπουζούκι θα παίζει καιο Γιώργος Κουτουλάκης, και άλλοι. Θάρχεται μάλιστα κάθε τρεις και λίγο γιά το κέφι του να παίζει κι ο Μανώλης Καραντίνης.
Πρεμιέρα στις 10 Οκτωβρίου (στις 4 έχουμε τζενεράλε μ’ έναν… γάμο).


(system) #12

OK Κώστα, το σκεπτικό σου ήταν άλλο. Εσύ ψάχνεις μουσικές συγγένειες, εγώ σου μίλαγα για ύφος-θέμα-καταγωγή. Παρεννόησα …


(system) #13
  • Ρε συ Φραγκίσκε, επειδή φαίνεται πως εμείς (εγώ, ο Φέρρης και πιθανώς κ.α.) δεν διαθέτουμε την απαραίτητη αίσθηση για να αντιληφθούμε το… εξαιρετικής ποιότητας χιούμορ(!!!) του “Denis Guedj” (ή όποιου -να μη πω τι- κρύβεται πίσω από το ψευδώνυμό του), μπορείς σε παρακαλώ να μας πληροφορήσεις και μας -σε απλή και κατανοητή γλώσσα- τι “συνέλαβαν” οι δικές σου κεραίες, ή μήπως έχεις κάτι προσωπικό μαζί μου και δεν μας το λες ευθέως;;; (Η σιωπή σου θα σ’ αφήσει εκτεθιμένο!).

Και επιτέλους -δεν κατάλαβα- αυτό είναι το θέμα μας ή για να κάνουμε πνεύμα και να την σπάσουμε σε κάποιον, για τον άλφα ή βήτα λόγο, του τη μπαίνουμε άμεσα ή έμμεσα;
Και κάτι ακόμα τελευταίο: εγώ σε σένα (και νομίζω σε ΟΛΟΥΣ στο φόρουμ) μέχρι τώρα τουλάχιστον σου 'ξηγήθηκα σπαθί. Μη του τη βγαίνεις λοιπόν τώρα χωρίς φλας! Εντάξει;

  • Κώστα Φέρρη, ζήτησες βοήθεια και την είχες (και χαλάλι ο χρόνος που δαπάνησα). Έχεις να μας πεις επ’ αυτού τίποτα; Όσο για το mail σου το περιμένω μήνες!!!

  • Φίλε Μπαγιόκο σ’ ευχαριστώ ιδιαίτερα για τη στήριξη και τα καλά σου λόγια.

Υ.Γ.: Αυτό που συμβαίνει πολλές φορές εδώ είναι τελείως αψυχολόγητο. Προσπαθεί κανείς ψάχνοντας, φέρνει στοιχεία και ρίχνει φως σε διάφορα θέματα που αφορούν το ρεμπέτικο/λαϊκό τραγούδι (ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΚΑΤ’ ΕΞΟΧΗΝ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ ΑΥΤΟΥ ΤΟΥ ΦΟΡΟΥΜ) και αντί για κάποια στοιχειώδη ηθική επιβράβευση ή ικανοποίηση για τις προσπάθειές του, δέχεται επιθέσεις, ειρωνίες, πικρόχολα σχόλια, ενίοτε ακόμα και βρισιές, κλπ.
Δηλαδή, ερωτώ, θα πρέπει κανείς να αγανακτήσει και να πει “Ασιχτίρ και σεις κι ο γρύλλος σας” για να ησυχάσουν ωρισμένοι;;; Δεν φτάνουν όσα εκλεκτά μέλη την “έκαναν” κατά καιρούς;;;;;;

Σ.Π.


(system) #14

Κύρια Πάπιστα

Μιας και έχεις τα e-mail μου, θα μπορούσες να μου στείλεις απλώς ένα μήνυμα αντί για το τελευταίο αψυχολόγητο posting σου, για να σου εξηγήσω τι κατάλαβα. Προτίμησες τον δημόσιο διάλογο. Άκουτα λοιπόν:

  1. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί η “σιωπή θα με αφήσει εκτεθειμένο”; Σου απηύθυνα πουθενά τον λόγο σε αυτό το topic? Σου χρωστάω καμμιά εξήγηση?

  2. Επίσης, οι μαγγιόρικες εκφράσεις του στυλ “τη βγαίνεις λοιπόν τώρα χωρίς φλας! Εντάξει;” μαζί μου κομμένες. Ούτε φίλοι είμαστε, ούτε σου απηύθυνα ποτέ τον λόγο σε αυτόν τον τόνο. Να μου μιλάς όπως σου μιλάω.

  3. Προς γνώσιν σου, ο Denis Guedj είναι καθηγητής της ιστορίας των επιστημών σε πανεπιστήμιο του Παρισιού και έγινε γνωστός στην Ελλάδα για το βιβλίο του “Το θεώρημα του παπαγάλου”

  4. Επειδή ίσως ούτε τώρα κατάλαβες, αυτό που θεώρησα “εξαιρετικής ποιότητας χιούμορ” είναι ότι ο φίλος με το εν λόγω ψευδώνυμο (τον οποίον δεν γνωρίζω, δυστυχώς…) σου είπε με απλό, διακριτικό και έξυπνο τρόπο πως παπαγαλίζεις τις πληροφορίες άλλων. Και στην προκειμένη περίπτωση του Κουνάδη και των κατά καιρούς συνεργατών του. Αυτό που κάνεις ΔΕΝ είναι κακό ΑΝ γράψεις μαζί με τις πληροφορίες και το που τις βρήκες. Αν δεν το γράψεις, είναι κλοπή πνευματικής ιδιοκτησίας. Και καταντάει μικρότητα αν αφήνεις να εννοηθεί ότι είναι αποτέλεσμα δικών σου ερευνών.

  5. Προλαβαίνω την ερώτησή σου και σου λέω πως επειδή εδώ δεν είναι ακαδημαϊκός χώρος αλλά φόρουμ συζητήσεων, η αναφορά των πηγών δεν είναι απαραίτητη (ή, για να το πω καλύτερα, επαφίεται στην καλή ή κακή διάθεση του εκάστοτε γράφοντος). Ομως, όταν ένα πόστινγκ πριν έχω πει ότι “που να τα ξέρουμε αυτά, μόνο ο Κουνάδης τάχει” και καπάκι βγαίνεις και παραθέτεις μέχρι και ημερομηνίες ηχογράφησης, ε, οφείλεις να πεις τι άλλες πηγές πέραν του Κουνάδη χρησιμοποίησες

  6. Το κάθε φόρουμ είναι ένας χώρος έκφρασης και συζήτησης. Την όποια προσπάθειά του ο καθείς την κάνει επειδή θέλει και όχι επειδή περιμένει “ηθική επιβράβευση ή ικανοποίηση”.

  7. Γενικά, εσένα ειδικώς σε διακατέχει μια μανία καταδίωξης - νομίζεις ότι “δέχεσαι επιθέσεις, ειρωνίες, πικρόχολα σχόλια, ενίοτε ακόμα και βρισιές”. Αλήθεια, σε έβρισε ποτέ κανείς? Σε σχολίασε πικρόχολα? Που τα είδες όλα αυτά?

  8. Επίσης, έχει και μια δημόσια εκπεφρασμένη εμμονή αναγνώρισης. Πάρτο απόφαση, δεν θα σου πει κανείς μπράβο για τι δουλειά που κάνεις όπως δεν θα πει και σε κανέναν άλλον. Αν δεν σου αρκεί να μοιράζεσαι με άλλους ό,τι ξέρεις και επιδιώκεις άλλα ωφέλη, τότε δημιουργείται πρόβλημα και σε σένα (πράγμα που δεν με αφορά) και στους γύρω σου (πράγμα που με αναγκάζεις να με αφορά).

  9. Παρόλο που δεν έχω σχέση με …γρύλους, ωφείλω να σε πληροφορήσω πως έχω καλές σχέσεις με τα μέλη που πρόλαβα να γνωρίσω και μετά αποχώρησαν (βλ. Βλησίδη και Άρη, τον Στάθη δεν τον γνώρισα…) όπως επίσης και με τα παιδιά που παραμένουν στο φόρουμ. Και η σχέση αυτή διατηρείται παρόλο που δεν είμαι καν στην Ελλάδα. Άρα, μάλλον δεν είμαι από αυτούς τους “ωρισμένους” που θα ησυχάσουν άμα αποχωρήσεις.

Αυτά, και …αν σε ενόχλησαν αυτά που είπα, την επόμενη φορά να μου στέλνεις e-mail αντί να γράφεις ό,τι γράφεις δημόσια.


(system) #15

ΠΡΟΣΟΧΗ-ΠΡΟΣΟΧΗ: “κύριΕ Πάπιστα” ήθελα να γράψω στην αρχή. Μην πάρει κανείς το τυπογραφικό λάθος για προσβολή…


(system) #16

<FONT FACE=“Courier New”>Επειδή τράβηξε μακριά το αστείο θα ήθελα κι εγω να πώ δυο λόγια.
Χρησιμοποίησα το όνομα του Denis Guedj για να αστειευτώ για τις«διασταυρωμένες» πηγές του Σ.Π χωρίς να περιμένω οτι θα προσβληθείσ΄αυτό τον βαθμό το υπερφίαλο εγώ του.Δυστυχώς ο Σ.Π εθίγει βαρέως και στράφηκε εναντίον του Φραγκίσκουπου απλώς κατάλαβε το πνεύμα του σχολίου μου και γέλασε αυθορμήτως.
Φυσικά δεν με ενδιαφέρουν οι πηγές του Σ.Π γιατί δεν υπάρχει θέμα τεκμηρίωσης σε μια συζήτηση αλλά αυτή η διασταύρωση με τον Κουνάδη , κάπως μου ΄ρθε.Οσον αφορά το θέμα της επιβράβευσης νομίζω ότι πρέπει να αναθεωρήσουμε ολοι την στάση μας και κάθε Παρασκευή απόγευμα να στέλνουμε ένα ευχαριστήριο Posting για την εβδομάδα που πέρασε και τα όσα καινούργια μας έμαθε.Ο κατα τ΄άλλα συμπαθής Σ.Π έχει απ ότι φαίνεται οργανώσει μια βάση δεδομένων γύρω απ ότι έχει γραφτεί και δημοσιευθεί κατα καιρούς για τους δημιουργούς της λαικής μουσικής και το έργο τους , μπράβο του και με γειά του με χαρά του αλλά για τις χρονολογίες ηχογράφησης πηγές είναι μόνο οι δίσκοι,οι κατάλογοι των εταιρειών και όποια πρωτότυπα ντοκουμέντα αναφέρονται σ΄αυτά.Αν κάποιος δεν έχει λοιπόν αυτά τα πρωτότυπα για να ανατρέξει το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να παπαγαλίζει απόψεις άλλων.Η σταχυόλογηση απόψεων και η παρουσίαση τους δέν έχει κάτι κακό ,ισα ισα για κάποιους καινούργιους στο φόρουμ έχει και ενημερωτική αξία άλλα εδώ μου φαίνεται κάτι άλλο , ο Σ.Π αναζητά ένα κοινό για να παρουσιάσει μια δουλειά που ΄χει σε εξέλιξη εδώ και χρόνια και μάλιστα μας την δείχνει και λίγη – λίγη για να γίνεται ντόρος.Θα του πρότεινα να βγάλει όλη την βάση του στο διαδίκτυο σε δικό του site για να μπορεί ο καθένας να την συμβουλεύεται και να τον ευχαριστεί δημοσίως.Επίσης θα του πρότεινα να μην τσαμπουκαλεύετε ετσι απότομα και χωρίς λόγο
γιάτι η ζωή είναι μικρή και θέλει καλοπέραση.
</FONT>


(system) #17

Μην αρπάζεσαι έτσι εύκολα, βρε Σάκη…

Και κατ’ αρχήν, φυσικά και σ’ ευχαριστώ μ’ όλη μου την καρδιά γιά τις χρονολογίες, θα ήτανε μεγάλος μπελάς γιά μένα να τις ψάχνω μία-μία.
Κατά τα άλλα φυσικά, ούτε καν οι ετικέτες των δίσκων είναι απολύτως αξιόπιστες, όπως είπε παλαιότερα ο Φραγκίσκος.

Γιά το Email που περιμένεις, όπως έγραψα ήδη, έχω αρπάξει κάποιους ιούς που μου μπλοκάρανε το Outlook, και δε φεύγουν τα μηνύματα. Περιμένω από στιγμή σε στιγμή τον φίλο μου τον Σταύρο τον κομπιουτερά να μου αναβαθμίσει τον υπολογιστή, και να σκοτώσει τους ιούς.

Η “επιθετικότητα” και οι πλάκες, όταν δεν προέρχονται από Νταλαρικούς, είναι καλοπροαίρετα, και μοιάζουν με το “άντε ρε μαλάκα” ή “βρε τον πούστη” που χρησιμοποιούμε στην καθημερινή κουβέντα χωρίς κακία.

Κι από την άλλη, η παράδοση των παλιών ρεμπετολόγων, είναι πολύ σκληρή. Όπως είπες κι εσύ, αν ρωτούσα τον (φίλο μου κατά τα άλλα) Κουνάδη γιά τις χρονολογίες, θα έκανε ό,τι μπορούσε γιά ν’ αποφύγει να μου πει. Έχει μείνει στους περισσότερους η συνήθεια του συλλέκτη, που θεωρεί τη δική του συλλογή ως μυστική ιδιοκτησία του, και δεν την ανταλλάσσει με τους άλλους. Ακόμα και ο “άγιος” Σπύρος Παπαϊωάννου, είχε διαφωνήσει με την δημοσιοποίηση των συλλογών σε δίσκους βινυλλίου 33 στροφών (Χατζηδουλής κ.λ.), και από μιάν άποψη είχε δίκιο. Προσωπικά πιστεύω πως όσα ελαττώματα (προχειρολογίες κ.λ.) και νάχει η δημοσίευση και κοινοποίηση των πάντων, το καλά που γίνεται είναι σημαντικότερο. ʼλλωστε ο χρόνος και η ιστορία επανορθώνουν τα λάθη.

Βλέπεις, ο μακαρίτης ο Πετρόπουλος, έχει ακούσει τα εξ αμάξης γιά τη συλλογή του, και δίκαια από μιάν άποψη. Όμως δε μπορούμε να μην του αναγνωρίσουμε πως ήταν ο πρώτος που τάραξε τα νερά σε πλατειές μάζες.

Κατά τα άλλα, περιμένω να καταλαγιάσει κάπως η κατάσταση, γιά ν’ ανάψω έναν μεγάλο καυγά γιά την αντιμετώπιση του ρεμπέτικου από την Αριστερά. Κι ελπίζω (αφού βριστούμε καλά-καλά) να πάμε όλοι μαζί μετά να τα πιούμε.

Καλό χειμώνα, βρε!


(system) #18

Ετσι για χαβαλε να ριξω κατι στο φορουμ μιας και επεσε στην αντιληψη μου

Εδω και λιγο καιρο καταγραφω ολα τα τραγουδια που εχω με πληρη στοιχεια συμφωνα με καποια βιβλια και φυσικα με τα ενθετα απο τη σειρα του Κουναδη.

Παρατηρησα λοιπον οτι ενας δισκος εχει 3 πλευρες !!! Συγκεκριμενα απο το cd συνθετες του ρεμπετικου Γιωργος Μπατης το τραγουδι με το Στρατο “Μαγκες καραβοτσακισμενοι” ειναι της HVM AO 2121. Επισης στο CD συνθετες του ρεμπετικου Νο 53 Μαρκος τα τραγουδια “Η ξανθεια” και ή το προηγουμενο ή το επομενο της ξανθειας εχουν και εκεινα κωδικο HMV AO2121 !!!

Να κουφαινεται κανεις ή οχι ???


(system) #19

ʼφησα να περάσει μια μέρα για να 'μαι νηφάλιος, να ηρεμήσω, γιατί είναι φανερό πως την είχα “ψωνίσει” με την παραπάνω κατάσταση, για να πω στο τέλος δυό κουβέντες και να κλείσει το θέμα.

  1. Κατά αρχήν μπράβο σου ρε Σώτο που αυτοαποκαλύφθηκες και οι κουβέντες σου ήταν καθαρές. Στα μάτια μου μεγάλωσε το μπόϊ σου αδελφέ μου και αυξήθηκαν οι “μετοχές” σου με την ενέργεια σου αυτή (και το εννοώ)! Ντόμπρα και σταράτα! Μόνο που στ’αλήθεια έκανες λάθος σκέψη και εκτίμηση.
    Όχι φίλε μου, δεν παπαγαλίζω και ο εγωϊσμός μου εκτιμώ πως δεν είναι καθόλου υπερφίαλος. Να με χαρακτηρίσεις υπερήφανο και παραπονιάρη, λεπτολόγο και ευαίσθητο και ίσως δίκαιο στην αντιμετώπιση των ανθρώπων, ναι. Κουσούρια άλλα, σαν άνθρωπος, και βέβαια έχω. Εγωϊσμό όμως, όχι.
    Όσοι με γνωρίζουν από κοντά ξέρουν καλά τι λέω.
    (Ζητώ συγγνώμη από την ομίγυρη που αναγκάζομαι να μιλήσω για τον εαυτό μου).

  2. Είναι αλήθεια πως πάνω από 40 χρόνια εμπλουτίζω το αρκετά μεγάλο χειρόγραφο (κυρίως) αρχείο μου, σχετικά με το ρεμπέτικο / λαϊκό τραγούδι (αποκόμματα εφημερίδων και περιοδικών, βιβλία, συνεντεύξεις, σημειώσεις από αναμνήσεις και βιώματα προσωπικά, παλιών φίλων και γνωστών, τεφτέρια με καταγραφές αγορών δίσκων γραμμοφώνου -που μόλις κυκλοφορούσανε- από ταβερνιάρηδες για τα μαγαζιά τους, γκαρσόνια, κλπ. Αυτά όλα από Ελλάδα, Αυστραλία και Αμερική).

  3. Τα τελευταία 4 χρόνια προσπαθώ όλα αυτά να τα περάσω σιγά-σιγά στη Β.Δ. μου, αφού όμως διασταυρώσω τα στοιχεία μου και με αυτά των γνωστότερων επαγγελματιών ερευνητών του χώρου. Βλέπετε είμαι (και θα παραμείνω) ερασιτέχνης και κυρίως όχι ξερόλας. Και ξόδεψα (και ακόμα ξοδεύω) γι’ αυτό το χόμπυ μου (και είναι ΩΡΑΙΑ τρέλλα!) μια περιουσία. Κέρδος υλικό, ΜΗΔΕΝ. Και τη μοιράζομαι με φίλους και συγγενείς…
    Και τέλος, ευχαριστώ τη γυναίκα μου Κατερίνα που με …ανέχεται με όλα μου τα βίτσια!!!

  4. Στη συλλογή μου διαθέτω μερικές εκατοντάδες δίσκων γραμμοφώνου, αλλά βέβαια από τις ετικέτες δεν βγάζεις χρονολογίες (μόνο κατ’ εκτίμηση σε σχέση με γνωστούς δίσκους της ίδιας χρονιάς και της ίδιας εταιρίας).

  5. Ο Κουνάδης, που τον εκτιμώ ιδιαίτερα για το έργο του, αρκετές φορές δίνει για το ίδιο τραγούδι, της ίδιας εκτέλεσης, της ίδιας εταιρίας, διαφορετικές χρονολογίες! Τον δέχομαι γενικά; Ναι, γιατί κατά -ας πούμε- 90% - 95% είναι σωστός. Τον αντιγράφω; Όχι βέβαια, χωρίς αυτό να σημαίνει πως δεν δέχτηκα χρονολογίες που δίνει -άγνωστες σε μένα- σαν σωστές (αφού για τις ίδιες δεν έχω καθόλου στοιχεία από άλλη πηγή).

  6. Ο Σώτος προτείνει να βγάλω στον αέρα τη Β.Δ. μου για κοινή χρήση. Ένας άλλος φίλος του φόρουμ έκανε την ίδια σκέψη, αλλά να πληρώνει ο χρήστης. Εγώ λέω, χέσε τα λεφτά, ΑΛΛΑ ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΗ: να γίνει μια πραγματικά πολύ καλή ομάδα που να σηκώσει μανίκια σε βάθος χρόνου (απαιτείται μεγάλη υπομονή, επιμονή, ψυχή και ΜΕΓΑΛΗ ΑΓΑΠΗ & ΜΕΡΑΚΙ), να ενώσει δυνάμεις (συνεισφορά σε δίσκους, πληροφοριακά στοιχεία, διαθέσιμο χρόνο, κλπ) και να κάνει data entry καθημερινά. Έτσι μάλιστα (κακά τα ψέμματα, ένας κούκκος…). Να γίνει ένα συλλογικό έργο και προσφορά στην εθνική μας λαϊκή κληρονομιά. Έτσι ΝΑΙ, ΟΛΑ ΤΑ ΛΕΦΤΑ!!!

  7. Τώρα ως προς το “ζήτω” και το μπράβο, ε, ας μην είμαστε υπερβολικοί και άδικοι, νομίζω πως όσοι το αξίζουν για τις προσπάθειές τους, δικαιούνται να το έχουν. Και ας μην είμαστε μικρόψυχοι. Δεν είναι κακό και κάνει και (κοινό) καλό. Αναπτύσσεται άμιλλα.

  8. Κώστα Φ. είναι αλήθεια πως όσο μεγαλώνει ο (λογικός) άνθρωπος γίνεται ηπιώτερος και σοφότερος. Εσύ κυρίως με τα λόγια σου μ’ έκανες να πω στον εαυτό μου: ασχτίρ μαλάκα με τα νεύρα σου, κουλάρησε. Και σ’ ευχαριστώ διπλά γι’ αυτό.
    Φκιάξε τον υπολογιστή σου να επικοινωνήσουμε γρήγορα.

  9. Φραγκίσκε, αν είπαμε και δυο κουβέντες παραπάνω, συγχωρεμένα. Έτσι φίλε (κι ας μη με θεωρείς ακόμα φίλο σου);

Πάμε παρακάτω και σ’ άλλα με υγεία.

Σ.Π.


(system) #20

Παρόλο που μάλλον πρόκειται περί τυπογραφικού άθους, όχι, δεν είναι να κουφαίνεται κανείς με αυτά. Να εξηγήσω τι εννοώ:

Κάθε δίσκος 78 στροφών αρχικά χαρακτηριζόταν από δυο αριθμούς, τον αριθμό μήτρας (matrix) και τον αριθμό καταλόγου. Μετά το 1937 προστέθηκε και ένας τρίτος αριθμός που αντιστοιχούσε στον αριθμό απόφασης της επιτροπής λογοκρισίας που είχε εγκρίνει το τραγούδι.

Ποιά είναι τα χαρκτηριστικά του καθενός:

  1. Ο αριθμός μήτρας είναι μοναδικός για μια συγκεκριμένη ηχογράφηση και δεν άλλάζει ποτέ, όσες επανατυπώσεις και να γίνουν. Για παράδειγμα, οι αμερικάνικοι Victor που είναι επανατυπώσεις στις ΗΠΑ ελληνικών ηχογραφήσεων έχουν τον ίδιο αριθμό μήτρας με τα ελληνικά αδελφάκια τους, μολονότι οι αριθμοί καταλόγου δεν έχουν καμμία σχέση αφού άλλωστε ανήκουν σε διαφορετικές εταιρείες. Οι αριθμοί μήτρας δίνονταν με αύξουσα σειρά και είναι η πιο αξιόπιστη μέθοδος χρονολόγησης. Προσοχή όμως, χρονολογείται η ηχογράφηση του τραγουδιού και όχι η κυκλοφορία του στο εμπόριο, η οποία μπορεί να έγινε και κάποια χρόνια αργότερα όπως π.χ. στις αρχικές ηχογραφήσεις του Μάρκου στην Columbia

  2. Ο αριθμός καταλόγου είναι ο τρέχον αριθμός που έχει μια ηχογράφηση στον κατάλογο της εταιρείας που την κυκλοφορεί. Ο αριθμός αυτός μπορεί να αλλάξει με τον καιρό για διάφορους λόγους. Για παράδειγμα, μετά τον πόλεμο η Columbia εγκαινίασε την σειρά 6ΧΧΧ (όπου ΧΧΧ 3 νούμερα …) και ενέταξε σ’ αυτήν και προπολεμικές της επιτυχίες με νέο αριθμό καταλόγου αλλά τον παλιό αριθμό μήτρας (είπαμε, αυτός δεν αλλάζει ποτέ) Έτσι, για παράδειγμα το “όταν περνάς γιατι τα μάτια χαμηλώνεις” έχει τουλάχιστον δυο αριθμούς καταλόγου, έναν προπολεμικό και έναν γύρω στο 55 (μπορεί νάχει κι άλλους, αυτούς έχω εγώ στα χέρια μου…) Όμως, υπάρχουν και άλλοι λόγοι αλλαγής του αριθμού καταλόγου όπως το διαφορετικό κουπλάζ (πίσω όψη). Τι κάνανε οι εταιρείες; Με τρείς ηχογραφήσεις κυκλοφορούσαν 2 δισκους. Έβαζαν το τραγούδι που θεωρούσαν ότι θα γίνει επιτυχία και στους δυο ενώ η πίσω όψη ήταν διαφορετική. Έτσι, η ίδια ηχογράφηση είχε δυο διαφορετικούς (και συνήθως διαδοχικούς) αριθμούς καταλόγου.

  3. Ο αριθμός απόφασης της λογοκρισίας είναι πολύτιμος διότι από ένα σημείο και μετά τα 2 τελευταία ψηφία του είναι το έτος που ελήφθη η απόφαση.

Επειδή τα παραπάνω ίσως είναι μπερδεμένα, δίνω ένα παράδειγμα: το γνωστό “Γελεκάκι” των Ολλανδέζου/Θεοδωρίδη κυκλοφόρησε από όλες τις εταιρείες. Η Μαρίκα Νέζερ το είπε και για την parlophon και για την odeon. Μάλιστα στην odeon βάλανε αποπίσω το “Με λεν μπεκρή” μόνο που το είχε πει και ο Ζαφειρίδης και ο Π. Κυριακός. Τι έχουμε λοιπόν: Το “Γελεκάκι” με τη Νέζερ με δυο διαφορετικούς αριθμούς μήτρας (έναν για την ηχογράφηση της parlophon και άλλον έναν για την διαφορετική ηχογράφηση της odeon) και τρείς αριθμούς καταλόγου (έναν για την parlophon και άλλους δυο της odeon αφού ήταν δυο διαφορετικοί δίσκοι εξ’ αιτίας της διαφορετικής πίσω όψης). Παίρνεις μετά εσύ την ανατύπωση και ψάχνεσαι.

Συμπέρασμα: η αριθμητική των ετικεττών είναι δύσκολη δουλειά.