Ανεχόρταγος είσαι pepe… “υπό δημοσίευση” λέει 
Και προτιμότερο έτσι, ώστε να λαμβάνεται υπόψη η ανατροφοδότηση ως προς τον πρώτο τόμο, προκειμένου να εκδοθεί εντελέστερα ο δεύτερος
Το βάζω εδώ που είναι σχετικό το θέμα (το δελτίο τύπου ανέβηκε ήδη στο φόρουμ).
Ο Σταύρος Κουρούσης και ο Κώστας Κοπανιτσάνος μιλάνε στην εκπομπή του Γιώργου Τσάμπρα στο Δεύτερο Πρόγραμμα, σήμερα 17/5 και αύριο 18/5 στις 9-10μμ.
4 «Μου αρέσει»
Το βιβλίο το πήρα σήμερα και το “καταβρόχθισα” όλο, σε μερικές ώρες, κρατώντας και σημειώσεις… Οπότε κατενθουσιασμένος, μπήκα να ψάξω το δεύτερο τόμο, και τζίφος…
Επειδή δε θα ήθελα να ενοχλήσω με ερωτήσεις, κάποιον τον οποίο δε γνωρίζω προσωπικά, κι επειδή εδώ στο Φόρουμ, υπάρχουν άτομα που γνωρίζουν προσωπικά το συγγραφέα, μήπως κάποιος γνωρίζει σε τι φάση βρίσκεται ο 2ος τόμος;
Χοντρικά πάντα, τύπου μέσα στο '24, ή θα κάνει κάποια χρόνια να εκδοθεί;
Να ευχαριστήσω κι εγώ, ταπεινά, το συγγραφέα και τους συντελεστές, για τη γνώση που μας προσφέρθηκε μ’αυτό το δύσκολο πόνημα.
1 «Μου αρέσει»
δεν νομιζω να ενοχληθεί ο Σταύρος.
στειλ’του ενα ΠΜ.
Ο συγγραφέας (@stavros_k ) είναι ενεργότατο μέλος του φόρουμ, και νομίζω ότι ίσα ίσα αυτές τις μέρες έγραψε κάτι σχετικά. Ότι ο β’ τόμος είναι σχεδόν έτοιμος; Δε θυμάμαι ακριβώς και δεν το βρήκα στις πιο πρόσφατες συζητήσεις.
εδω το εγραψε, πριν 11 ημέρες ( στο 115)
Μπράβο, αυτό είναι:
(5 Δεκ. 2023)
2 «Μου αρέσει»
Το πήρα σήμερα από τις Πλειάδες και δεν έχει ίχνος δισέλιδου.
Δεν το διάβασα ακόμη, ούτε άκουσα τον δίσκο, αλλά αυτό δε με εμποδίζει να δώσω προκαταβολικά συγχαρητήρια στον Σταύρο για τη δουλειά του, έστω και μόνο επειδή την ξέρω (και την ξέρουμε) κι από άλλες δουλειές του.
Αλλά στο ζήτημα των λαθών, επειδή ακριβώς φαίνονται και χωρίς να το διαβάσεις (μερικά λες και αναβοσβήνουν με πολύχρωμα φωτάκια), έχω να πω ότι ο Άνθιμος υπήρξε πολύ επιεικέστερος απ’ ό,τι μας έχει συνηθίσει. Εκείνος αναφέρθηκε μόνο σε ζητήματα ορθογραφικά, τυπογραφικών λαθών, γλωσσικά. Εγώ βλέπω ότι στη συνολική εμφάνιση του βιβλίου, σελιδοποίηση κλπ., είτε δεν ερωτήθηκε άνθρωπος του βιβλίου και των εκδόσεων είτε δεν εισακούστηκε. Το βιβλίο δε μοιάζει με τα περισσότερα βιβλία που έχει διαβάσει κανείς. Βρίθει λαθών στην τυπογραφική επιμέλεια, τα οποία παρεμποδίζουν την ανάγνωση. (Ενδεικτικά, αρκεί να δει κανείς την πρώτη τυπωμένη σελίδα και να προσπαθήσει να θυμηθεί αν έχει ξαναδεί κάτι τέτοιο σε άλλο βιβλίο.)
Επιπλέον, μιας και, καλώς ή κακώς, τα βιβλία δεν κοστολογούνται για το περιεχόμενό τους αλλά για τα υλικά και το κόστος κατασκευής τους, σ’ αυτό το βιβλίο μέρος της τιμής είναι το χοντρό βαρύ ιλουστρασιόν χαρτί. Αυτό το χαρτί συνηθίζεται σε λευκώματα με φωτογραφίες, ιδίως μεγάλου σχήματος (coffeetable), όπου όλη η ουσία του βιβλίου είναι να απολαύσεις τις εικόνες όσο το δυνατόν καλύτερα. Εδώ, με τις φτωχές αναπαραγωγές όπως στο σχέδιο του Ρέρμπι με τον Γάιλα (που μοιάζει σαν φωτοτυπία) ή τον Γαλατά του Λύτρα με τα εμφανώς αλλοιωμένα χρώματα, ή και σε άλλες που είναι μια χαρά αλλά, δεδομένου του σχήματος (=μεγέθους) του βιβλίου έχουν αξία τεκμηρίου μόνο και όχι αισθητική, τέτοιο χαρτί περιττεύει, και μαζί και το κόστος του.
Ε…καιρός ήταν να τα γράψει κι ένας “υπεράνω υποψίας”, καθότι πέσανε να με φάνε οι αυτόκλητοι συνήγοροι, ενώ ο ίδιος ο συγγραφέας-εκδότης (που πρωτίστως όφειλε να πάρει θέση) για το μόνο που μας “διαβεβαίωσε” ήταν ότι “Όσον αφορά τα πολυτονικά κείμενα τηρήθηκε η ορθογραφία των πρωτότυπων κειμένων στις αρχικές πηγές.” (διαβεβαίωση που αποδείχθηκε αβάσιμη)… χωρίς να φροντίσει έστω για ένα πλήρες ένθετο με διορθώσεις…
Μακάρι ο αναμενόμενος Β΄ τόμος να έχει τύχει επαγγελματικής διόρθωσης-επιμέλειας που να αποδίδει τον οφειλόμενο σεβασμό στον αγοραστή.
1 «Μου αρέσει»
Με κάποιους που το έχουν κάνει επάγγελμα να ψάχνουν τα ορθογραφικά των άλλων δεν ασχολούμαι αν είναι να κριθώ για αυτό ρίξτε με στην πυρά.
Περικλή μιλάς για λάθη στο εξώφυλλο , θα θελες να είσαι πιο συγκεκριμένος. Σου στέλνω το δισέλιδο.
Είναι γεγονός ότι όσοι είμαστε και διορθωτές κειμένων εντοπίζουμε γλωσσικά λάθη /αβλεψίες κ.λπ. ακόμα και αν διαβάζουμε διαγώνια ένα κείμενο.
Στο προκείμενο, καλό είναι να επιλέγεται ένας διορθωτής που να έχει τη ΣΥΝΟΛΙΚΗ εικόνα του βιβλίου (από το εμπροσθόφυλλο έως και το οπισθόφυλλο) μόλις ένα βήμα πριν από το τυπογραφείο, ώστε με τον απαραίτητο επαγγελματισμό να δώσει το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.
Περικλή, δεν καταλαβαίνω πώς είναι δυνατόν να παρεμποδίζεται η παρακολούθηση ενός κειμένου (που ακριβώς επιλέγεις να μελετήσεις γιατί εμπίπτει στα ενδιαφέροντά σου) λόγω «τυπογραφικής επιμέλειας».
Όσο για την επιλογή του υλικού (ιλουστρασιόν χαρτί) που εγώ τουλάχιστον τη βρίσκω εξαιρετική, γιατί δίνει μια ποιότητα και μια φινέτσα στην έκδοση που την καθιστά ελκυστική στον αναγνώστη, απορώ, Περικλή, πώς δεν την εντόπισες και στην α’ έκδοση του αντίστοιχου βιβλίου, για την οποία έκδοση ήδη έχεις εκφράσει την άποψή σου. Το ίδιο ακριβώς υλικό επιλέχτηκε και στις δυο εκδόσεις.
Το Ιλουστρασιόν χαρτί, έπειτα, δεν επιλέγεται μόνο για λευκώματα και φωτογραφίες, αρκετοί εκδοτικοί οίκοι το προτιμούν και για εκδόσεις βιβλίων, ακριβώς γι αυτή τη φινέτσα που προσφέρει.
Όσο για τις φωτογραφίες στις οποίες αναφέρεσαι ότι «αλλοι΄ωθηκαν», διαφωνώ!
Τόσο οι συγκεκριμένες που αναφέρθηκαν (ο Γάιλας και ο «Γαλατάς») όσο και το υπόλοιπο αντίστοιχο υλικό είναι δοσμένο με ευκρίνεια που δεν θα είχε επιτευχθεί αν επιλεγόταν άλλου είδους χαρτί: αν συγκρίνει κανείς πανομοιότυπες φωτό σε βιβλία, με ιλουστρασιόν χαρτί ή χωρίς, η διαφορά είναι προφανής.
Μέχρι εδώ όμως μιλάμε για τα ΤΥΠΙΚΑ και μόνο της έκδοσης, μιας έκδοσης όμως που δεν απευθύνεται σε ακαδημαϊκό κοινό (δεν σημαίνει φυσικά πως αναιρούνται τα της α’ παραγράφου), αλλά σε ένα κοινό που ενδιαφέρεται περισσότερο για το ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ του βιβλίου, για ό,τι καινούριο στοιχείο έφερε η έρευνα του Σταύρου και βέβαια για το δίσκο!
Για να μην είμαστε λοιπόν ΤΥΠΟΛΑΤΡΕΣ μόνο, ας εμβαθύνουμε σε κριτική κυρίως και περισσότερο ως προς το περιεχόμενο.
1 «Μου αρέσει»
Ξεκίνησα να γράψω κάτι που αισθάνομαι εδω και πάρα πολύ καιρό,αλλα ολες τις φορές τα εσβηνα λέγοντας ,ασε μην χαλάσεις την ησυχία σου ,μην χαλάσεις την καρδιά σου , και γιατί σέβομαι τον Γιώργο τον Αντμίν .
Με αφορμή λοιπόν τα σχόλια που εχουν γίνει εδω , δυο γραμμές μόνο ,αν μου επιτρέπεται , που ειναι και το ρεζουμέ .
Εχουν φύγει και εχουν σταματήσει να ειναι ενεργά πολλά μέλη εδω και πολύ καιρό , που το καθένα απο αυτά, εχει συμβάλλει ετσι ώστε να συμπληρώνεται σιγα σιγά , το Πάζλ αυτο το μεγάλο του Ρεμπέτικου.
Και η αιτία ειναι πρώτον , η παράξενη αντιμετώπιση που εχουν απο τους διαχειριστές , και δεύτερον η αισθηση οτι ,το σχόλιο τους πρέπει να ζυγιστεί απο μια επιτροπή απο λόγιους καθηγητές ,που τις περισσότερες φορές πιάνονται απο μια λέξη και σου απαντούν με κατεβατά και αναλύσεις που θα βαριόσουν να διαβάσεις και στην φυλακή.
Θεωρητικοί που σου δινουν το αισθημα οτι δεν εχουν ιδέα για πιο πράμα μιλάμε.
Δεν δίνουμε εξετάσεις για να μπούμε σε κολλέγιο Αγγλίας.Μιλάμε για το ρεμπέτικο και καλό θα ειναι να καταλαβαίνουμε την απλή και λαική γλώσσα.
Ξεχνούν πολλοί οτι , για την Αμερική του κάποτε , δεν θα μάθουν την αλήθεια απο τους κατακτητές που κάποτε την ανακάλυψαν, αλλά απο τους Ινδιάνους που ζούσαν εκει πιο πρίν και μιλούσαν την αυθεντική γλώσσα.
…
Τωρα μπορεί να πιαστει ο ενας η ο αλλος απο μια λέξη η απο μια φράση , που εχει φαί για αυτόν ,και να γραψει κατεβατά για απάντηση.
Καλύτερα για μένα θα ηταν ομως , ο ενας η ο αλλος να ζυγίσει και να τα μετρήσει τα λογια αυτά.
Αυτα που εγραψα δυστυχως δεν ειναι μονο η δική μου γνώμη.
Και δεν το λέω αυτο για να μην νοιώθω μόνος ,ούτε και για υπεράσπιση .
Απλά ειναι η αλήθεια.
1 «Μου αρέσει»
Δεν καταλαβαίνω γιατί μπορει να γίνει κριτική μόνο σε ορισμένα ζητηματα και όχι σε άλλα.
Ακριβώς όπως παρεμποδίζεται η ανάγνωση ενός χειρογράφου όταν τα γράμματα είναι δυσανάγνωστα ή έχει μουντζούρες κλπ. Δεν καταλαβαίνω τι δεν καταλαβαίνεις Ελένη!
Σταύρο, όχι δεν είπα κάτι ειδικώς για το εξώφυλλο. Στο εξώφυλλο το μόνο που υπάρχει είναι ένα «1917_1932» με κάτω παύλα, στοιχείο εντελώς ανύπαρκτο στον έντυπο λόγο, υπαρκτό στον ηλεκτρονικό αλλά με άλλη χρήση. Την αδικαιολόγητη παρουσία του αγγλικού τίτλου (σ’ ένα βιβλίο 100% ελληνόγλωσσο) μπορούμε να τη θεωρήσουμε άποψη.
Η σελίδα τίτλου πού ακριβώς είναι; Στα βιβλία γενικά άλλες πληροφορίες μπαίνουν στη σελίδα τίτλου και άλλες στην από πίσω της, εδώ είναι όλες μαζί.
Όλοι οι τίτλοι, από το εξώφυλλο μέχρι τους διάφορους εσωτερικούς τίτλους κεφαλαίων, καθώς και όλος ο πίνακας περιεχομένων και ό,τι είναι γραμμένο στις κορυφές των σελίδων, είναι όλα με πεζά γράμματα χωρίς τόνους. (Δεν περιμένω βέβαια απο ανθρώπους που βγάζουν βιβλία να μου πουν αυτό που ακούω καμιά φορά από μαθητές, «και τι σημασία έχουν οι τόνοι;»!).
Η χρήση των μαύρων στοιχείων (bold) και μερικών από τα λιγότερο συχνά σημεία στίξεως όπως / ή // ή \ είναι κόντρα σε κάθε παράδοση.
Μερικές εικόνες συνοδεύονται από λεζάντα, ενώ για τις περισσότερες οι λεζάντες είναι συγκεντρωμένες όλες μαζί στο τέλος.
Κάπου υπάρχει μια λίστα τραγουδιών. Πρόκειται για τα περιεχόμενα του σιντί, αλλά δεν υπάρχει τίτλος «περιεχόμενα σιντί». Υπάρχει βέβαια στον πίνακα περιεχομένων, με παραπομπή στη σωστή σελίδα (η οποία όμως δε φέρει αρίθμηση!).
Κάποια σκούρα περιθώρια σαν κορνίζες στις οοσέλιδες φωτογραφίες επίσης είναι κόντρα στις παγιωμένες οπτικές συνήθειες ενός αναγνώστη.
Για το καθετί από αυτά ο αναγνώστης μπορεί να βρει μια λύση και να κάνει ωραιότατα τη δουλειά του, αλλά γεγονός παραμένει ότι τα βιβλία δεν είναι έτσι. Ούτε και χρειάζεται κανείς να ψάξει να βρει πώς να τα κάνει, αρκεί να ρωτήσει κάποιον που έχει την απάντηση έτοιμη. Αυτό είναι επιμέλεια έκδοσης, διαφορετική δουλειά από τη διόρθωση και την επιμέλεια κειμένου.
Τέλος: ξέρω ότι μια μερίδα αναγνωστών δε θα με πιστέψει, αλλά οι παραπάνω παρατηρήσεις ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΧΟΛΑΣΤΙΚΕΣ. Είναι αυτά που βγάζουν μάτι, που φαίνονται -το ξανάπα- πριν διαβάσεις το βιβλίο, μ’ ένα απλό φυλλομέτρημα. Δηλαδή τι να πω, τον τίτλο χωρίς τόνους και την κάτω παύλα στις χρονολογίες τα είχα προσέξει από το εικονίδιο στο σάιτ της Πολιτείας, όπου το εξώφυλλο εμφανίζεται περίπου σε μέγεθος γραμματοσήμου και όπου δεν κοίταγα το εξώφυλλο αλλά τις πληροφορίες.
Κώστα θα συμφωνήσω μαζί σου με μια διόρθωση, οι “δικαστές” που ουσιαστικά αναφέρεις δεν χρειάζεται απαραίτητα να είναι συντονιστές, επισης αφορά θέματα βιβλίων, οργάνων, μαστόρων, προσωπικών δημιουργιών και ότι άλλο μπορεί να αναρτηθεί εδώ μέσα.
Εδώ η δική μου ένσταση και όχι απέναντι σου αλλά γενικά προς πολύ κόσμο είναι ότι ενοχλούνται από την αυστηρή κριτική μόνο όταν ασκηθεί σε δικό τους θέμα η κοντινού τους.
Δεν μπορεί να μας πειράζουν αναφορές εμπράκτων τυπογραφικών και από την άλλη να ρίχνουμε χώμα σε εργαστήρια χωρίς να έχουμε όργανα τους.
Επίσης εδώ μέσα πολλοί συγγραφείς καλή ώρα όπως ο Σταύρος έγραψαν στο φόρουμ για να υποστηρίξουν το έργο τους με και χωρίς ουσιαστικό λόγο ύπαρξης (της κριτικής) αλλά δεν εμφανίστηκε ούτε εκεί κάποιος “πυροσβέστης”.
Φυσικά αυτός είναι ένας λόγος να αποχωρήσουν από το φόρουμ και άνθρωποι που ασχολούνται είτε επαγγελματικά με το ρεμπέτικο, είτε ερευνητικά είτε ερασιτεχνικά, αλλά εκεί είναι μια άλλη συζήτηση κατά πόσο αυτή η εκάστοτε “κριτική” είναι υγιής και αποδοτική είτε προς τους ενδιαφερόμενους είτε προς τους συμμετέχοντες.
Τέλος φαντάζομαι όλοι λίγο πολύ εδώ μέσα γνωρίζουν την προσφορά του Σταυρού όπως και ο ίδιος υποθέτω εισπράττει των σεβασμό των περισσότερων, συνθήκες που δεν χρειάζεται να αποτρέπουν την οποία κριτική στο βιβλίο.
2 «Μου αρέσει»
Από πότε στην εκδοτική δεοντολογία ο διορθωτής επιλέγεται " μόλις ένα βήμα πριν από το τυπογραφείο"; Ζήτω που καήκαμε τότε…
Από πότε ο διορθωτής δεν οφείλει να έχει τη ΣΥΝΟΛΙΚΗ εικόνα του κειμένου από την αρχή; Πότε την αποκτά; “Μόλις ένα βήμα πριν από το τυπογραφείο”; Ζήτω που ξανακαήκαμε…
Απορίες…
Με το συμπάθειο Κώστα αλλά εδώ εσύ είσαι που δίνεις την εντύπωση ότι δεν κατάλαβες για ποιο πράγμα μιλάμε. Κανείς δεν είπε λέξη για το ρεμπέτικο. Μιλάμε για ένα βιβλίο. Τα βιβλία κρίνονται σαν βιβλία.
Επίσης, τα βιβλία δεν είναι σχόλια.
Για κοίτα καλύτερα τι έγραψες. Σχεδόν σαν εσύ να ζητάς εξετάσεις και όποιος πάρει καλύτερο βαθμό στην πεζοδρομιακότητα, μόνο αυτός να μιλάει.
Φίλε Κώστα, κατά τη δική μου άποψη, αυτό που αναφέρεις είναι ανησυχητικό και πρέπει να το δούμε ως φόρουμ, ελπίζω μάλιστα να το διαβάσει και ο Admin.
Το μόνο που δεν θα επιθυμούσαμε θα ήταν να αποδιώχναμε μέλη που και θέλουν και μπορούν να συνεισφέρουν σ’ αυτό που αγαπάμε, στο ρεμπέτικο τραγούδι!
Ας προχωρήσει, τότε, η κριτική, βρε Περικλή μου, και σ’ αυτά «τα άλλα».
πού ακριβώς (συγκεκριμένα όμως) υπάρχουν δυσανάγνωστα σημεία και με μουτζούρες, στο βιβλίο, σε τέτοιο μάλιστα σημείο που να δυσκολεύουν τον αναγνώστη;
Ένα ερώτημα να θέσω για συλλογισμό:
Φτάνοντας στο τέλος της ανάγνωσης (ή έστω και στο μέσον) του εν λόγω βιβλίου, τι ακριβώς μάς έχει απομείνει, άραγε;
ένα γραμματικό λάθος που εντοπίστηκε στη βου παράγραφο της 7ης σελίδας και άλλα 3 στις γου και δου κάποιων επόμενων ή κάποιες πληροφορίες που είτε αγνοούσαμε είτε δεν τις είχαμε ταξινομημένες στη σκέψη μας;
Και κάτι τελευταίο: τα όποια λάθη γραμματικά /συντακτικά και ό,τι άλλο, διορθώνονται,
από διορθωτές γεμάτος ο τόπος, άλλος λίγο καλύτερος, άλλος όχι, ο Σταύρος θα βρει τον ιδανικό και κάποια στιγμή αυτά θα εκλείψουν.
Τι γίνεται όμως με άλλα βιβλία, που μπορεί μεν να είναι άψογα από γραμματικής / συντακτικής κ.λπ. άποψης, αλλά από πληροφορία και περιεχόμενο, συνήθως υστερούν;
Και που όταν φτάνουμε στο τέλος, αναθεματίζουμε χρόνο και χρήμα που χάσαμε; Παραδείγματα, αρκετά, δεν μπαίνω σε συγκρίσεις, σέβομαι απόλυτα τον κόπο κάθε ερευνητή και σταματώ εδώ…
Για να καθαρισω την θέση μου γιατι οπως το περίμενα παρεξηγήθηκα.
Οπως και εγραψα στο σχόλιο μου,η συζητηση εδω ηταν μόνο η αφορμή για γράψω αυτά που εγραψα.
Ουτε μιλάω για το βιβλίο Περικλή , ουτε οτι πρέπει να καθιερώσουμε την πεζοδρομιακή γλώσσα οπως ανέφερες , ούτε για να υποστηρίξω τον Σταυρο.
Γενικά για το Φόρουμ μιλώ και για τον τρόπο που απαντούν οι συντονιστές,οπως εσυ αυτη την στιγνή.
Αυτά απο μένα και καλή χρονιά σε ολους.
Κώστα κάνε μας τη χάρη. Δε θα πληρώνουμε κάθε τρεις και λίγο την ατυχή επιλογή μας να μη γεννηθούμε σε γειτονιά και εποχή αντίστοιχη με τις δικές σου. Έχει αρχίσει να γίνεται πολύ δυσάρεστο αυτό ξέρεις, έχω προσπαθήσει να το πω όσο γίνεται γλυκά κι άλλες φορές αλλά το συνεχίζεις.
Είσαι έντονα απαξιωτικός.
Μάλλον σε πειράζει που κάποιος σου λέει αυτα που σκέφτεται καθαρά.
Εσυ προσβάλλεις με τον τρόπο που γράφεις.
Και κανε μας την χάρη γενικώς.
Και αν ο τροπος που μιλάω πειραζει τους συντονιστές,ας με σβησουν απο δω μέσα.