Από τον Μουφλουζέλη στον Έρασμο: το πολυτονικό και η αρχαία προφορά των ελληνικών

H αύρα του Μουφλουζέλη, σε τούτο το νήμα, αυτόματα μου ΄φερε στο μυαλό τον παλιό κανόνα που αποστηθίζαμε, με τη βοήθεια και τις υποδείξεις του «Αρχαίου» μας (του φιλόλογου δηλαδή καθηγητή), στο γυμνάσιο (εξατάξιο) της δεκαετίας ΄60:

«Η προπαραλήγουσα ποτέ δεν περισπάται, όταν η λήγουσα είναι μακρά».

Ήμουν καλός μαθητής στα «ελληνικά» μαθήματα: Μέσος όρος 17 στα αρχαία, 19 στα νέα ελληνικά, 20 στην έκθεση ιδεών. Παρά ταύτα, και μιλώντας για τις τελευταίες πια τάξεις, 5η και 6η του Γυμνασίου, δεν ήξερα πότε μια λήγουσα είναι μακρά. Γιατί; Μα, απλούστατα: γιατί ποτέ, μα ποτέ δεν μας διδάχτηκε κάτι τέτοιο στην τάξη. Και μιλάμε για το Βαρβάκειο, ίσως το καλύτερο δημόσιο ( = τζάμπα) σχολείο της εποχής. Συνεπώς, δεν μπορούσα να καταλάβω κάτι, που ο φουκαράς Μουφλουζέλης είχε ήδη (νόμιζε δηλαδή πως είχε) καταλάβει: Προπαραλήγουσα; Οξεία! Και καθάρισες!

2 «Μου αρέσει»

Και εμάς στο δημοτικό μας το διδάξανε. Στην προκειμένη περίπτωση αυτό που λέει ο Μουφλουζέλης δεν υπάρχει σαν κανόνας.
Οι κανόνες ήταν δύο.
Η προπαραλήγουσα πάντα παίρνει οξεία και η παραλήγουσα ποτέ δεν περισπάται όταν η λήγουσα είναι μακρά.
Απλά δεν του έβγαινε το μέτρο και αντί παραλήγουσα έβαλε προπαραλήγουσα.

2 «Μου αρέσει»

E ρε παιδί μου, δηλαδή αν το καλοσκεφτείς…

Ασχολούμασταν, γενιές ολόκληρες, για το ποια λήγουσα περισπάται και το αν μια προπαραλήγουσα είναι μακρά ή βραχεία….

Απορία: με τις βαρείες, γιατί δεν ασχοληθήκαμε;

Γιατί ήδη όταν μας τα μάθαιναν οι βαρείες είχαν πέσει σε αχρηστία.

3 «Μου αρέσει»

Νίκο, αποκλείεται να μην είπατε ότι το η και το ω είναι μακρά, και το ε και το ο βραχέα, και τι γίνεται με τις διφθόγγους. Τα δίχρονα (α, ι, υ: άλλοτε μακρά και άλλοτε βραχέα) είναι όντως μπέρδεμα και δεν ξεκαθαρίζουν με έναν ή δύο κανόνες αλλά με πολού περισσότερους. Οπότε ίσως εννοείς αυτή την περίπτωση.

1 «Μου αρέσει»

Την υπογεγραμμένη κάτω από το ωμέγα, γιατί την καταργήσανε, αφού ποτέ δεν έπεσε σε αχρηστία;;; :joy::joy::joy:

2 «Μου αρέσει»

Την υπογεγραμμένη, μας την λέγανε στα χρόνια τα δικά μου, αλλά είχε πέσει και αυτή σε αχρηστία. Δεν θυμάμαι ποτέ να χρειάστηκε να γράψω με υπογεγραμμένη.

Προφανώς δεν με κατανόησες :rofl::rofl::rofl::rofl::rofl:

1 «Μου αρέσει»

Ωμέγα με υπογεγραμμένη,η εξαιρετική ασέλγεια της Ελληνικής Γραμματικής:smiling_face_with_three_hearts::smiling_face_with_three_hearts::smiling_face_with_three_hearts::smiling_face_with_three_hearts:

Να πω ότι έχεις άδικο; Αμ δεν έχεις.
Αλλά τότε πώς εξηγείς αυτό;
" Υπογεγραμμένη Η υπογεγραμμένη (ιώτα) — ᾳ — τοποθετείται κάτω από τα μακρά φωνήεντα η, α και ω για να υποδηλώσει τους αρχαίους διφθόγγους ηι, αι και ωι, όπου το ιώτα δεν προφέρεται, π. χ. τῷ ἀνθρώπῳ, τῇ πολιτείᾳ, τῇ γλώσσῃ."
Τώρα θα μου πεις ότι αυτά είναι αρχαία. Ε και; Και εμείς καθαροί απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων είμαστε. :laughing: :laughing: :laughing:

Ε και οι Αρχαίοι ήταν αρκετά ασελγείς, αλλά σταματώ εδώ.Αρκετά ασελγήσαμε στο νήμα.

Σίγουρα απλοποιήθηκε πολύ ο γραπτός μας λόγος με το μονοτονικό σύστημα και πάψαμε να ασχολούμαστε με βραχύχρονες και μακρόχρονες συλλαβές κ.λπ…

Όσοι εξακολουθούμε να ασχολούμαστε με το πολυτονικό σύστημα, γνωρίζουμε πολύ καλά πόσο δύσκολο είναι να αποδοθούν πνεύματα, τόνοι και υπογεγραμμένες ταυτόχρονα, όχι τόσο σε χειρόγραφο κείμενο, αλλά κυρίως μέσω Η/Υ, όπου απαιτείται συνδυασμός πλήκτρων για να αποδοθούν όλα αυτά…

Έμεινε λοιπόν μόνο το τραγούδι του Μουφλουζέλη να μάς θυμίζει ένα γραμματικό κανόνα, έστω και μισολανθασμένα !

2 «Μου αρέσει»

Σύμφωνα με τις σκόρπιες γνώσεις μου, η καθαυτό αρχαία γραφή δεν είχε ούτε τόνους ούτε πνεύματα, για τον απλό λόγο ότι αφορούσε τη γλώσσα που μιλιόταν και οι άνθρωποι ξέραν πώς να τη μιλήσουν, πώς να την προφέρουν. Αλλά στην ελληνιστική εποχή μετά τις κατακτήσεις του Αλέξανδρου οπότε η ελληνική έγινε διεθνής γλώσσα, εφευρέθηκαν όλα αυτά σαν οδηγός για το πώς προφέρεται μια γλώσσα ξένη στους πληθυσμούς της Ασίας. Αλλιώτικα δηλαδή προφερόταν το γράμμα κάτω από την οξεία, αλλιώτικα κάτω από την περισπωμένη, αλλιώτικα με ψιλή και με δασεία, αλλιώτικα το μακρό και το βραχύ. Οπότε όλη αυτή γραμματική στην ουσία “έγραφε” την προφορά του λόγου.
Όμως στη νεώτερη εποχή, όπου η προφορά είχε πλέον απλοποιηθεί, αυτά τα σημεία απέμειναν σαν ακατανόητοι κανόνες προορισμένοι να βασανίζουν τους μαθητές και να υποκαθιστούν εκπαιδευτικά το περιεχόμενο του λόγου με μια νεκρή πια και μόνο ιστορικής αξίας γραμματική του μορφή.
Παρ’ όλα αυτά η απέχθεια για αυτή τη βασανιστική σχολαστικότητα δεν θα ήταν σωστό να συμπεριλάβει και την ιστορική αξία αυτής της γραφής που παραμένει φιλολογικά σημαντική και που κατά κάποιο τρόπο, νομίζω, μαρτυρεί εκτός των άλλων και κάτι για τον ήχο της κλασικής αρχαίας γλώσσας σε εποχές που βέβαια δεν υπήρχε ηχητική καταγραφή.
Κατά τα άλλα προσωπικά με συγκίνησε ιδιαίτερα η “αποκάλυψη” της προέλευσης του “κρατώντας απ’ το χέρι”, για μένα διπλασίασε την αξία ενός τραγουδιού που ήδη ανήκε στα αγαπημένα μου: αδιάφορο αν η πατρότητά του μετατοπίζεται από τον σύγχρονο δημιουργό του και κατά κάποιο τρόπο ακριβώς γι’ αυτό.

2 «Μου αρέσει»

εδω θα πρεπει να θυμηθούμε, πως η γλωσσα μας ειναι φθόγγοι (μουσικη, παρτιτούρα).
τα γραμματα (φθόγγοι, νότες ) παραγουν τον ηχο, σε αντιθεση με αλλες γλώσσες της Απω Ανατολής, Αίγυπτος , οπου οι έννοιες των λέξεων αποτυπώνονται (ζωγραφιζονται).
οι Αρχαίοι Έλληνες χρησιμοποιούν τα ιδια γράμματα και για την μουσική.
τα “πνεύματα” σχετίζονται με τον ηχο.
Κρίμα που δεν γνωρίζουμε αυτη την ανάγνωση σήμερα.
τα οι, ει, ηι ο, ω, κτλ, σημερα. εχουν τον ιδιο ηχο.
φτώχεια :sob:

1 «Μου αρέσει»

Κάποια τα γνωρίζουμε θεωρητικά, π.χ. Υ(ψιλόν),Ο (μικρόν),Ο (μέγα) Ε (ψιλόν), αλλά δεν έχουμε ηχητική καταγραφή (πως θα μπορούσε άλλωστε), ώστε να συγκρίνουμε .Π.χ. το πηθικάκι το λέμε Μαϊμού. Η ονομασία είναι μίμω. Αν προφέρεις το γιώτα (άι) όπως το προφέρουν στο εξωτερικό και προφέρεις το ωμέγα ως διπλό όμικρον (π.χ όπως λένε οι κρητικοί Μανόολης ),τότε το αποτέλεσμα του ήχου είναι η σημερινή λέξη Μαϊμού.

2 «Μου αρέσει»

Πράγματι, ελάχιστες πρέπει να είναι οι πληροφορίες που παραλάβαμε. Θυμάμαι τον πατέρα μου να λέει ότι από κάποιο γραπτό του Ηρόδοτου συμπεραίνουμε ότι το β προφερόταν ως b και το η προφερόταν ως ε μακρόν. Αυτό γιατί τα πρόβατα, κατά τον Ηρόδοτο, κάνουν βη βη ( = μπεεε μπεεε )

2 «Μου αρέσει»

Σωστά μεν αλλά σε αρχαϊκές επιγραφές η δασεία γράφεται με ξεχωριστό γράμμα, το Η. Αργότερα άλλαξε η ορθογραφία και καθιερώθηκε η «κλασική» ελληνική ορθογραφία, αλλά το αλφάβητο είχε ήδη περάσει στην Ιταλία όπου διατηρήθηκαν κάποιοι αρχαϊσμοί που είχαν ξεπεραστεί στην Ελλάδα.

1 «Μου αρέσει»

Από την εποχή του Εράσμου (15ος-16ος αι.) και δώθε έχουν γίνει πολύ ουσιαστικά βήματα στην ανίχνευση της αρχαίας ελληνικής προφοράς.

Ασφαλώς, εφόσον δεν υπάρχουν ηχογραφήσεις, απόλυτη ακρίβεια και βεβαιότητα δεν μπορεί να υπάρξει: και για τις σημερινές γλώσσες ακόμη, αν διαβάσουμε ότι στα αγγλικά το about προφέρεται μεταξύ «αμπάουτ» και «εμπάουτ» δεν μπορούμε να πετύχουμε ακριβώς την ποιότητα του αρχικού φωνήεντος όπως αν το ακούσουμε. Αυτό το κενό δεν πρόκειται ποτέ να αποκατασταθεί.

Με την παραπάνω επιφύλαξη όμως, η κλασική προφορά των αρχαίων ελληνικών έχει προσεγγιστεί με πολύ μεγάλο ποσοστό ακρίβειας και βεβαιότητας. Έχουν βοηθήσει σ’ αυτό, πέρα από την ορθογραφία ηχοποίητων λέξεων όπως το βῆ-βῆ (=μπέε-μπέε) των προβάτων, στοιχεία από τη μελέτη των φθογγικών παθών της ίδιας της αρχαίας ελληνικής, από τις διαφορές μεταξύ διαλέκτων, από αρχαίες ανορθογραφίες, από τις μεταγραφές ελληνικών λέξεων σε άλλες γλώσσες και αντιστρόφως, από τις νεοελληνικές διαλέκτους και πολλά άλλα, που καλύπτουν όχι μόνο τα φωνήεντα, τα σύμφωνα και τις διφθόγγους, αλλά και τα πνεύματα και τους τόνους.

Διεθνώς σήμερα τα αρχαία ελληνικά προφέρονται (όταν π.χ. διδάσκονται σε οποιαδήποτε χώρα εκτός Ελλάδας και Κύπρου) σε παραλλαγές τοης παρακάτω προφοράς:

(Το βιντεάκι το βρήκα με μια πολύ πρόχειρη αναζήτηση. Δεν αποτυπώνει την τελευταία λέξη της εγκυρότητας, αλλά δεν έχω ασχοληθεί τόσο ώστε να μπορώ να κάνω καλύτερη αναζήτηση, Πάντως ο Έλληνας που κάνει την απαγγελία θα μπορούσε να συνεννοηθεί με οποιονδήποτε Γερμανό, Γάλλο, Αμερικανό κλπ. κλασικό φιλόλογο σε προφορικό αρχαιοελληνικό λόγο χωρίς να χρειάζεται η παραμικρή γνώση νέων ελληνικών.)

Νομίζω ότι επί Ηροδότου αλλά ίσως και Ησιόδου, αν λάθος θυμάμαι, πεζή γραφή και τόνοι / πνεύματα δεν είχαν ακόμα εισαχθεί;

Φυσικά. Οι τόνοι μπήκαν επί Αλεξανδρινών γραμματικών. Ο Αλεξανδρινός γραμματικός, ξέροντας την προφορά από τη μάνα του*, έβαλε τους τόνους για να βοηθήσει όσους μάθαιναν ελληνικά ως ξένη γλώσσα.

Τι σχέση έχει αυτό;


*(Βέβαια, να είσαι γραμματικός και η μάνα σου βόσκισσα θα ήταν σπάνιο…) :rofl: