Παραδοξολόγε, για το πρώτο σου ερώτημα, αυτό που βρίσκω εγώ (στη βιβλιογραφία του Σιμόπουλου) είναι: “Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως, ήτοι αναγέννησις της Ελλάδος” Αθήνα 1890 -1891 μετάφρ. Ξ.Ζυγούρα, τ. 1-4. Να πούμε ότι αυτό είναι το έργο που έκανε ακαδημαϊκό τον Πουκεβίλλ στη Γαλλία.
“Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως, ήτοι Η Αναγέννησις της Ελλάδος”, μετάφρ. Ξ. Ζυγούρα, 1890-1, Αθήνα.
Το βιβλίο του Πουκεβίλ το έχω δει, συμπληρωμένο με φωτογραφίες από την Πινακοθήκη του Μονάχου, σε νεότερη έκδοση, από τον εκδοτικό οίκο Τολίδη. Δεν θυμάμαι όμως ποιος είναι ο μεταφραστής και πότε.
Ο Πουκεβίλ θεωρήθηκε ότι πρώτος ανέφερε για το επαναστατικό λάβαρο του Π. Π. Γερμανού.
Γεια σου, Θοδωρή,
είσαι πιο γρήγορος!
Ευχαριστώ παιδιά.
Νομίζω πως έχω το βιβλίο (1280 σελίδες) στη πρώτη του μετάφραση. Είναι βιβλιοδεμένο κάπως περίεργα, ξεκινώντας από την σελίδα 641 και κάπου στη μέση του τελειώνει και ξεκινά πάλι μ΄ μιά μικρή αναφορά στον Πουκεβίλλ και τα στοιχεία του εκδοτικού οίκου που αναφέρω πιό πάνω, χωρίς χρονολογία.
…συγνώμη, ξεκινάει η Βραζιλία.
Μάρθα, δεν υπάρχει κανένα “μανιφέστο” με την έννοια που δίνομε στον όρο. Η φράση “M. also depicted a manifest optimism and energy” μεταφράζεται ως εξής: “Ο Μακρυγιάννης, επίσης, περιέγραψε μιάν ΕΚΔΗΛΩΜΕΝΗ (ή Έκδηλη, ή Εκπεφρασμένη, ή Εμφανή ή Φανερωμένη, ή Ολοφάνερη) αιδιοδοξία και ενέργεια…”
Η Ελληνική Ιστορία έχει γραφτεί βασικά από δύο διαφορετικές εκδοχές: την “Εθνική” (γιά κάποιους Εθνικιστική) γραμμή του Παπαρρηγόπουλου, και την “Διεθνιστική” (λόγω Μαρξιστικής τοποθέτησης και Ιστορικού Υλισμού) του Κορδάτου. Το περίεργο είναι πως και οι δύο αποδέχονται (λιγότερο ή περισσότερο) την έννοια της ΣΥΝΕΧΕΙΑΣ και της Εθνικής Συνείδησης του Έλληνα. Γιά να βγάλει κάποιος τα δικά του συμπεράσματα, πρέπει να διαβάσει και τις δύο, αν και εγώ θα προσέθετα την Ιστορία του Μαρκεζίνη, που περιγράφει τα παρασκήνια της Πολιτικής μ’ έναν τρόπο ρεαλιστικό και σαφή. Και φυσικά, δεν θα πρέπει να μπερδεύομε τον “άνθρωπο” (γιά τον οποίο μάλιστα λίγα και παρεφθαρμένα ξέρουν οι νεώτερες γενιές, κυρίως γιά το ρόλο του στο Πολυτεχνείο) με το έργο του.
Το ίδιο θα πω και γιά τον Μακρυγιάννη, τον Βελουχιώτη, ή ακόμα τον Βενιζέλο, και τόσους τόσους άλλους. Τόχαμε πει άλλωστε και παλαιότερα σ’ αυτό το φόρουμ, γιά τους “μεγάλους” του ρεμπέτικου και τις “ιδιωτικές” τους συμπεριφορές. Είναι αλήθεια πως οι περισσότεροι “μεγάλοι” είναι κι αυτοί άνθρωποι, με αδυναμίες, λάθη, μικρές ή μεγαλύτερες “κακίες” κ.ο.κ. Όμως αν η Ιστορία (και οι λαοί) τους ανήγαγαν σε μυθικά πρόσωπα, είναι γιατί άλλοι κάποια στιγμή της ζωής τους, κάποιοι άλλοι σ’ όλη τους τη ζωή, εκδήλωσεν με τη συμπεριφορά τους ένα Μεγαλείο, κι αυτό είναι που τους κάνει ξεχωριστούς.
Κανείς δεν αρνείται σε κανέναν να ψαχουλεύει τις ιδιωτικές και άλλες “κακές” πτυχές των “μεγάλων”, έστω και σε κουτσομπολίστικο επίπεδο. Όμως η περιβόητη “απομυθοποίηση” που επιχειρείται από κάποιους δήθεν “λόγιους” Ευρωπαίους από τη δεκαετία του 60 και πέρα, και τώρα γενικεύτηκε με την εφόρμηση των πληρωμένων κονδυλοφόρων της Νεοτάξ, έχει σκοπό να στερήσει από την κοινωνία τα (μυθοποιημένα έστω) ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ που έχει πάντα μιά κοινωνία, γιά να γίνεται καλύτερη. Κανείς δε μιλάει γιά προσωπολατρείες. Όμως τα παραδείγματα των ανθρώπων που ξεπέρασαν τις αδυναμίες του μέσου ανθρώπου (ορισμός της ανδρείας και του ηρωϊσμού) είναι απαραίτητα γιά την ανθρώπινη αξιοπρέπεια.
Υπάρχει τη θεωρία ότι “η νοοτροπία ένος λαού εξαρτάται από τον τρόπο με αυτόν έγινε το εθνηκό κτράτος του”. Πιστεύω ότι είναι πάρα πολύ σημαντική αυτή η θεωρία. Το αγγλικό κείμενο το βρήκα τυχαία σε μια περίληψη του βιβλίου το οποίο αναφέρει η Ιωάννα παραπάνω. Πρέπει να είναι εξαιρετικό καλό το βιβλίο. Γράφει η Μπαστεά<
“whereas Greece had been physically colonized by a mighty Eastern empiere, in the nineteenth centurey the Europeans were colonizing the memory of classical Greece (…) the issue of neoclassical architecture as it was introduced by the Germans or German-educatet architects during the early years of the Greek state was an ideologically loaded one”. Περιγράφει αυτή ότι το αρχιτεκτονικό ζήτημα της Αθήνας είναι μπλεγμένη με το ψάξιμο για ταυτότητα μεταξύ Ανατολή και Δύση των Ελλήνων μετά την επανάσταση .
Αυτό το ψάξιμο είναι για πάντα μπλεγμένο με ξένους και εγώ είμαι μπλεγμένη στο ψάξιμο αυτό, αν θέλω ή δεν θέλω, γιατί ο μεγάλος προστάτης της Ελλάδας ήταν ο βασιλιάς μας. Αυτό είναι ιστορικό γεγονότα και δεν αξίζει τον κόπο να μιλάμε για την μοναρχία γενικά. Αποφασιστηκε η μοναρχία από διαφοερτικούς λόγους. Απαραίτητα είναι να ασχολείται κανείς με την προιστορία και με τις επόμενες εποχές, πρόκειται για μια ένωση και δεν μπορέις να κοιτάξεις μόνο η Βαυαροκρατία. Για το θέμα αυτό γράφτηκαν και γράφονται εργασίες, βιβλία κτλ.
Εγώ προσωπικά μόνο θα ευχόμουνα να είναι οι Ελληνες σε θέση να αναγνωρίζουν το κατόρθωμα του Λουδοβίκο και όχο μόνο να κολλάνε στα λάθη τα οποία έκαναν οι Βαυαροί σίγουρα. Σήμερα ξέρουμε πάρα πολύ περισσότερα απ’ αυτούς και ξέρουμε τις συνέπεις… και πολύ εύκολα είναι να κριτικάρουμε αυτούς. Διεθνέις ο Λουδοβίκος και ο Θθωνας πήραν μεγάλο θαυμασμό για τη γενναίοδώρη θέση που κράτησαν όλο το καιρό εναντίον τους Έλληνες. Λέγεται ότι ο Λουδοβίκος ο οποίος έχασε σχεδόν όλη την ιδιότικη περιουσία του είπε “και θα το έκανα πάλι”, μεγάλη ανθρώπινη αξιοπρέπεια είναι.
…δύσκολη η ελληνική γλώσσα, πρέπει να είναι “έλαβαν θαυμασμο”
Ζητω ο Λουδοβικος και ο Οθωνας,
Και τώρα μηπως μπορούμε, ψύχραιμα, να δούμε τα ιστορικά γεγονότα;
Ας μας αναφέρει κάποιος τους μύθους του ΄21 (λάβαρα…). Και, χωρίς την αποδομηση του Μακρυγιάννη, ας δούμε και το ρολο των ξένων και στο θεμα του Οθωνα και γενικότερα στη χωρα μας.
Σε κεινο το μηνυμα μου δεν ελεγα βεβαια να απορρίψουμε την Ιστορία όπως την ξέρουμε, όμως εκεί πήγαινε η συζήτηση, με τις επιμονές καποιων…
Γιάννης.
En oida oti ouden oida (Swkratis)
Ayti thewrw proswpika tin pio kosmoistoriki alitheia.
Να σου πω εγώ, Γιάννη κάτι που αποδείχθηκε μύθος; Το κρυφό σκολειό, ας πούμε, κι ο δήθεν ρόλος της επίσημης εκκλησίας κατά την Επανάσταση.
Δεν έχομε βαλθεί να γκρεμίσομε ανθρώπους από το βάθρο της Ιστορίας (σωστά μας τα λέει ο Κώστας Φ.), όμως σε όλα πρέπει να στεκόμαστε με ψυχραιμία και κριτική ματιά - και πολύ μελέτη διαφορετικών πηγών. Και αν κάποιος έχει μελετήσει 5 πράγματα κι έχει να συνεισφέρει σε μια κουβέντα, είναι ευπρόσδεκτος. Θέλω να πιστεύω.
Εξ’άλλου, η Ιστορία, φίλε Γιάννη, ακόμα γράφεται, όπως αρέσει κάποιος φίλος μου να λέει.
Αν, σύμφωνα με το Σολωμό, το έθνος πρέπει να θεωρεί ΕΘΝΙΚΟ το ΑΛΗΘΕΣ, πρέπει, πράγματι, να πούμε και κάποιες αλήθειες, οι οποίες μπορεί να είναι και “ανατρεπτικές”.
Η 25η Μαρτίου, είναι μύθος: εκείνη την ημέρα δεν έγινε ΤΙΠΟΤΕ, απλά εξυπηρέτησε αργότερα κάποιες ανάγκες ή συμφέροντα.
Στην Αγία Λαύρα, εκείνη την ημέρα δεν ήταν κανείς, η επανάσταση είχε ξεκινήσει ήδη 3 μέρες νωρίτερα, στη Μάνη και στη Μεσσηνία. Ο Π. Π. Γερμανός ήταν εναντίον της επανάστασης και το λάβαρο κατασκεύστηκε ως ιδέα δεκαετίες αργότερα. Μύθος επίσης και το κρυφό σχολειό.
Επιμύθιο:
Οι βασιλείς που ανέβηκαν στον ελληνικό θρόνο έπαιξαν το ρόλο, με σημερινά κριτήρια, του ξένου μάνατζερ σε τοπική θυγατρική εταιρεία. Καμμιά επαφή με το λαό, απόλυτη πίστη στη μητρόπολη, από την οποία αντλούσαν την ισχύ τους και απροκάλυπτη προάσπιση των συμφερόντων, των δικών τους και της μητρόπολης. Αν αυτά δεν κρίνονταν αρκετά, οι “προστάτες” τους “απέσυραν” χωρίς πολλά προσχήματα.Κάτι τέτοιο είχε γίνει και με τον Όθωνα (είχε πάρει κάτι πρωτοβουλίες για επέκταση της Ελλάδας, χωρίς να τους ρωτήσει…).
Δεν είναι τυχαίο που το Γλυξμπουργκέικο μακροημέρευσε στο θρόνο: ήταν εξαιρετικά υπάκουοι στην Αγγλία. Τα προβλήματα και μ΄αυτή τη δυναστεία ξεκίνησαν μετά το 1948, όταν την κηδεμονία μας ανέλαβαν οι ΗΠΑ.
Ελένη, πολύ καλά τα λές και για την Καλαμάτα και για την Αγία Λαύρα και για το κρυφό σχολειό. Όσο για τη βαρύγδουπη κουβέντα του Σολωμού, φοβάμαι πως στην πράξη ελάχιστη πρακτική αξία έχει: ποιός θα αποφασίσει ποιό είναι το αληθές και ποιό το μή; ο καθένας για την πάρτη του, τελικά.
Όσο για τους Γλύξμπουργκ, τι ακριβώς προβλήματα εννοείς μετά το 1948; εγώ δεν βλέπω τίποτα ουσιαστικό, οι άνθρωποι συνέχισαν να συνεργάζονται αρμονικά και με τους καινούργιους διαχειριστές. Αναγκάστηκαν να φύγουν πολύ αργότερα, υπό τελείως διαφορετικές, πιά, συνθήκες και τα ουσιαστικά προβλήματα άρχισαν, όσο και αν αυτό σε πολλούς δεν μας αρέσει, με τον Καραμανλή και φυσικά με τη Φρείκη, όχι τον Κοκό.
Απαντώ με καθυστέρηση…
Η φράση του Σολωμού έχει βάση στην εποχή μας: ελέγχεται πιο εύκολα η αντικειμενικότητα του ιστοριογράφου.
Για μετά το ΄48, εννοούσα κυρίως την επιβολή της Χούντας, η οποία επιβλήθηκε με την απόλυτη συναίνεση των ΗΠΑ με τα γνωστά μας αποτελέσματα.
"Αν αυτά δεν κρίνονταν αρκετά, οι “προστάτες” τους “απέσυραν” χωρίς πολλά προσχήματα.Κάτι τέτοιο είχε γίνει και με τον Όθωνα (είχε πάρει κάτι πρωτοβουλίες για επέκταση της Ελλάδας, χωρίς να τους ρωτήσει…)
Αυτό το περιστατικό έχει και δύο επιπτώσεις στο ρεμπέτικο:
Όταν ο Όθωνας πήγε με τη Ρωσσία στον Κριμαϊκό πόλεμο, κι έφτασε μέχρι τη Λάρισσα με στόχο… την Κωνσταντινούπολη, ο Γαλλικός στόλος έφτασε στον Πειραιά γιά να τον βάλει σε τάξη. Τότε οι κουτσαβάκηδες του Ψυρρή κατέβηκαν κι ενώθηκαν με τους μάγκες του Περαία, στήθηκαν στο βουναλάκι απέναντι, και τραγούδησαν το γνωστόν άσμα:
“Μάγκες πιάστε τα γιοφύρια,
Φράγκοι κλ*στε μας τ’ αρχ**ια”.
Όταν ύστερα οι Γάλλοι (της Κριμαίας) κατέλαβαν την Αθήνα και περιόρισαν τον Όθωνα, κουβάλησαν μαζί τους τη χολέρα, κι η Αθήνα άδειασε. Έμειναν μόνο οι άστεγοι κουτσαβάκηδες, που χρειάστηκε να γίνουν νεκροθάφτες γιά να θάβουν τους χολεριασμένους. Γι αυτό και τους είπαν “μόρτες” (από το mort).
Πάνο, ευχαριστώ. Υπάρχει ένα format μεταγενέστερο του mp3, που εμείς (εννοώ στο επάγγελμα των κινηματογραφιστών) το λέμε mp4. Δεν ξέρω αν ο όρος είναι δόκιμος.
Γιώργο, επίσης, ευχαριστώ, τόλαβα μόλις.
Θοδωρή, Νικόλα, επίσης. Λίγα-λίγα μούρχονται.
Και κάτι άλλο, σε σχέση αυτή τη φορά με το δημοτικό μας τραγούδι και την περίοδο Όθωνα, που έπεσε στην αντίληψή μου μόλις χτες το βράδυ, σε μια τυχαία συζήτηση (με τον φίλο Βαγγέλη από το Άργος).
Για το τραγούδι: “Γρίβα μ’ σε θέλει ο βασιλιάς” (που από άγνοια, όπως νομίζω και στους περισσότερους, μας το είχαν περάσει σαν “φιλομοναρχικό”).
Στο κείμενο που σας παραπέμπω (πέρα από τις λίγες “κορώνες” του) γίνεται λόγος για την αγωνιστική δράση του Ακαρνάνα Στρατηγού Θοδωράκη Γρίβα με το παλάτι, τη συμμετοχή του στο Κίνημα της 3ης Σεπτέμβρη 1843 για το Συνταγματικό Πολίτευμα και την εξέγερση της Βόνιτσας (4 Οκτ. 1862) που είχε τελικό αποτέλεσμα την εκθρόνιση του Όθωνα.
Και πώς οι Αιτωλοακαρνάνες υμνήσανε τον ήρωα Γρίβα με το τραγούδι.
http://genesis.ee.auth.gr/dimakis/parousia/20/7.html
Κ. Φέρρη, τα Μp4 (σωστά το λες) είναι μια καινούργια μορφής συμπίεσης αρχείων που όμως δεν “περπάτησε”. Κάπου-κάπου συναντάς και κανα τέτοιο.
Καταθέτω κι εγώ τη γνώμη μου στα όσα ετέθησαν με μιά καθυστέρηση.
Σωστά τα όσα αναφέρει η Ελένη. Μεταγενέστερες ανάγκες, άλλοτε για λόγους στρατηγικής άλλοτε για την εξυπηρέτηση των “νικητών” κατασκεύασαν κάποια από τα ορόσημα ή σύμβολα της ιστορίας. Η κρίση τους και η εξαγωγή συμπερασμάτων πρέπει να γίνεται σε συνδυασμό με τις συνθήκες που επιρατούσαν τη συγκεκριμένη εποχή, λαμβάνοντας υπόψη και τη χρονική απόσταση που μας χωρίζει από το εκάστοτε γεγονός αλλά και τις πηγές που υπάρχουν. Η όποια αποδόμηση είναι παρακινδυνευμένη εάν αντιμετωπισθεί με προχειρότητα. Παραδείγματα υπάρχουν πολλά πλην του Μακρυγιάννη π.χ. Βενιζέλος-Ιδιώνυμο, Γέρος-Βάρκιζα, Ζαχαριάδης-ΚΚ (βλ. Μπελογιάννης, Πλουμπίδης) και ο κατάλογος είναι ατελείωτος. Αυτό βέβαια είναι θέμα διδακτορικής διατριβής και δεν μπορεί να αναλυθεί με δύο αράδες στο forum.
Αν θυμάμαι καλά ο Κορδάτος αναφέρει 1-2 περιστατικά όπου ο Π.Π. Γερμανός “ενήργησε” υπό την απειλή κουμπουριού, καθώς, όπως και η βολεμένη επίσημη εκκλησία, δεν συμφωνούσε με την ιδέα της επανάστασης. Θα το ψάξω και θα επανέλθω…
Ο Κοκός θεωρήθηκε και από τους Αμερικάνους εξαιρετικά ανίκανος να διαχειριστεί την εντός Ελλάδος πολιτική της CIA και του θείου Σαμ, οπότε επελέχθησαν οι Συνταγματάρχες έναντι των Στρατηγών του… Η άγαρμπη ανάμιξή του στην πολιτική σκηνή (Γέρος, κυβέρνηση αποστατών, κλπ.) σε συνδυασμό με τη χαμηλή νοημοσύνη του, είχε βέβαια προκαθορίσει την τύχη του στα μάτια του λαού.
Απο’ κει και πέρα και κυρίως μετά τη δεκαετία του '80, άλλαξε το αμερικάνικο μοντέλο ελέγχου-επιβολής και οι όποιες διεργασίες από υπόγειες (υποκίνηση πραξικοπημάτων, χρηματοδότηση παρακρατικών ομάδων, κλπ.) έγιναν πιό άμεσες και …υπέργειες, αφού το αντιπαλο δέος δεν υπήρχε πλέον και συνεπώς δεν συνέτρεχε λόγος να κρατούνται τα προσχήματα, αλλά και οι “υπάλληλοι” ήταν φανεροί και μάλιστα μεταξύ των εκλεγμένων πολιτικών…
Υ.Γ. (άσχετο): κάπου έχω ένα add-on για να παίζει το Windows Media Player και τα mp4. Αν το βρω θα το ανεβάσω.
Δεν νομίζω πως τα πράγματα είναι τόσο απλά, Ιωάννα. Βεβαίως το “Γρίβα μ’ σε θέλει ο βασιλιάς” αναφέρεται στο Θ. Γρίβα της επανάστασης και μετεπαναστατικής περιόδου. Όμως ήδη στο μεσοπόλεμο (ηχογράφηση με Γεωργία Μηττάκη) οι στίχοι πλέον δεν είναι “αντιβασιλικού περιεχομένου”:
Γρίβα μ’ σε θέλει ο βασιλιάς, όλος ο κόσμος κι’ ο ντουνιάς.
Σαν τι με θέλει ο βασιλιάς, όλος ο κόσμος κι’ ο ντουνιάς;
Για να σε κάνει στρατηγό, και να διαυθύνεις (με άλφα!)το στρατό.
Βέβαια, η ισοπέδωση που επέφερε η δισκογραφία με το όριο των τριών λεπτών συντελεί τα μέγιστα στο να τραγουδιώνται μόνο οι αρχικοί στίχοι, αλλά είναι χαρακτηριστικό ότι δεν περιελήφθησαν τα περι “κερατά βασιλιά” κλπ. για λόγους πλέον ή ευνοήτους.
Το τραγούδι “ξεθάφτηκε” μεταπολεμικά και συνδέθηκε πλέον σαφώς με τον “άλλο” Γρίβα, το “Διγενή” τρομάρα του, αυτή τη φορά όμως το υιοθέτησαν οι βασιλικοί, φυσικά με πλήρη άγνοια πιά των πραγματικών γεγονότων του 19ου αιώνα. Έτσι, όχι άδικα κυκλοφορεί η εντύπωση ότι το τραγούδι είναι φιλοβασιλικό. Όμως, καλό κάνει να αναφέρονται τα γεγονότα για να ξεκαθαρίζουν καταστάσεις.