…(παρεμπιπτόντως, το βιβλίο που της σύστησα τους επαινεί υπερβολικά!)
Η απομυθοποίηση βοηθάει για αλήθεια, πραγματικότητα και κατανόηση. Εγώ βρίσκω στο βιβλίο πάρα πολλά γεγονότα, αλλά και τις καυγάδες, τις ραδιουργίες, τα λάθη που έκαναν οι Βαυαροί (αλλά και το “γιατί” αν θέλει να τα μάθει κανείς), παραθέσεις, γνώεις άλλων, πηγές και μελέτες. Το βιβλίο δεν είναι καινούργιο, αλλά καλό για την αρχή κατά τη γνώμη μου.
Η άποψη-πρόταση Klenze για το πού έπρεπε να κτιστεί το παλάτι !!!
http://www.rembetiko.gr/forum/messages/163/103216.jpg
Και σχεδιαστικά, πλαγίως :
http://www.rembetiko.gr/forum/messages/163/103217.jpg
Οι Σταμάτης Κλεάνθης και Εδουάρδος Σάουμπερτ πρότειναν το παρακάτω σχέδιο. Το παλάτι στην Ομόνοια να βλέπει Ακρόπολη. Και μίλησαν για ιστορικό τρίγωνο…
Ανετοι δρόμοι, πλατείες κλπ…
(Οι κύριες οδικές αρτηρίες είναι η Πειραιώς και η Σταδίου)
http://www.rembetiko.gr/forum/messages/163/103220.jpg
Κατ’αρχας ουτε ο ενας ουτε ο αλλος λεγεται Ελενη…επειδη ομως αναφερομαι σε ανθρωπους εξηγουμαι…λεγοντας απεραντη βλακεια των ανθρωπων εννοω την απεραντη βλακεια των ανθρωπων…(βαζω και τον εαυτο μου μεσα εξαιρω μερικους απο το φορουμ)…τι δεν καταλαβατε απο αυτο?που κολαει η παρατηρηση?αρχιζω απ’τα απλα… η ειρωνια ειναι βλακεια, τα επιχειρηματα του κωλου ειναι βλακεια(Βλεπε Οθων Μακριγιανης,καλοι Βασιλιδες Κ.λ.π),να ξαναγραφει η ιστορια ειναι μαλακεια(Λιαν επιεικως!!!) η διχονια των Ελληνων ειναι βλακεια…αυτα ειναι μερικα τοπικα(Ελλινικα) παραδειγματα απεραντης βλακειας…μιν παμε στα διεθνη θα μπλεξουμε…ελπιζω να εγινα πιο σαφης
Πέτρες πετώ του φεγγαριού, κι αυτές γιαγέρνουν πίσω…
ΟΚ δεκτες οι εξηγησεις φιλε.
Τωρα η απαντηση σου στο τι ειναι βλακειες ειναι κατι γενικο και αφοριστικο
που δε συνισταται σε συζητητες ας πουμε εμπειρους …
Το να φτανει μια συζητηση σε οριακα σημεια συμπαρασερνωντας το θυμικο, η χειροτερη κινηση ειναι να εξαπολυουμε γενικα αναθεματα σε εαυτους και αλληλους ή σε υπαρχουσες καταστασεις και συμπεριφορες και να αποχωρουμε με ταραταζουμ …
εδω ειμαστε για να πουμε τις αποψεις μας και να ζυμωσουμε (πολυχρησιμοποιημενος ορος) την οποια
διαλεκτικη και ο καθενας στο τελος ας εξαγει τα συμπερασματα του.
Αν μη τι αλλο η Ελενη φαινεται πολυ διαβασμενη επι του θεματος και καθε της θεση τη διαβαζω προσεκτικα ενω και οι εκατερωθεν βολες ειναι κι αυτες τις περισσοτερες φορες ευστοχες αν βγαλουμε την προσωπικη
ψιλο-εμπαθεια που αχνοφαινεται σε καποια ποστ …
Απο την αλλη στις οποιες νυξεις του Τασου δεν ειδα καμμια αποδομηση της ιστοριας απλα ισως
βιαστηκε να χαρει για το γκρεμισμα του “ειδωλου” Μακρυγιαννης μια και βλεπω οτι πολλοι συγχρονοι μελετητες εχουν βαλθει να τον απομυθοποιησουν.
Εχω διαβασει και τα “Απομ/ματα” και τα “Οραματα” και τα “Απομ/τα” του Κολοκοτρωνη και δεν μπορει κανεις με μια μονοκοντυλια πιστευω ουτε να πλεξει εγκωμιο ουτε να διαγραψει την προσφορα κανενος. Ατελειωτα συμπερασματα μπορουν να βγουν
ενω το δικο μου το ερωτημα ειναι πως στο καλο φτιαξαμε κρατος τελικα ;;;
Ιωαννα εντυπωσιακα τα σχεδια και οι απεικονισεις !!
Τωρα η θεση του παλατιου πανω στην Ακροπολη φανταζει εκτρωμα αλλα τοτε βεβαια δεν υπηρχε
τοση προσηλωση στα αρχαια κτιρια απο εμας τους Ελληνες, αν δει κανεις οτι σε πανελληνια κλιμακα ολα τα αρχαια ερειπια ηταν μπαζωμενα και υποτιμημενα.
Η Ακροπολη βεβαια και καποια αλλα κτιρια και απομειναρια στην Αθηνα ειχαν παραμεινει ο δε Παρθενωνας κατεστραφηκε σχετικα τελευταια με το βομβαρδισμο του Μοροζινη. Παντως ανα τους αιωνας συνηθιζονταν απο τα παλαιοτερα ερειπια να παιρνουν τις καλες πετρες και να χτιζουν καινουρια κτιρια … παραδειγματα στην Κρητη χιλιαδες και ετσι σωθηκαν και καποια αξιολογα αρχαια μαρμαρα σε ρωμαικα ή βυζαντινα κτιρια.
Η Αθηνα πραματικα τα χρονια του Βυζαντιου φαινεται σαν πολη να μην ειναι σε μεγαλη υποληψη ισως ή εμμονη στον οτι ηταν η πολη των Εθνικων και του 12θεου και μετα τη ρωμαικη εποχη σχεδον εγκαταλειπεται ενω αναπτυσσονται αλλες πολεις στη Βυζαντινη εποχη. Γιαυτο ισως βρισκονται οπου σκαψεις ρωμαικα και κλασσικα ελληνικα ερειπια.
Τωρα το ποιο σχεδιο ηταν καλυτερο των Κλεανθη Σουμπερτ ή του Klenze αυτο ειναι και υποκειμενικο οταν βλεπω κι εγω σε καινουρια σχεδια μεγαλες κουτουραδες που ενω εχει προβλεψει ας πουμε ο μελετητης φαρδιους δρομους και αρκετες πλατειες μπορει πρακτικα το σχεδιο
να υστερει σε σχεση με προσανατολισμους ή διαμορφωση εδαφους.
Επειτα ο παραγων ιδιοκτητες βλεπω οτι απο τοτε εμπαινε δηλ. ποιος εχει τις μεγαλες εκτασεις και πως θα γινει να μην τις πειραξουμε κ.ο.κ. πραγματα τα οποια συμβαινουν ακομα και σημερα …
Εν κατακλειδι ευτυχως που το παλατι δεν εγινε πανω στον Παρθενωνα …
Εξαιρετικό ενδιαφέρον έχει και το βιβλίο-μελέτη της Ελένης Μπαστέα «The Creation of Modern Athens: Planning the Myth» (Η δημιουργία της σύγχρονης Αθήνας: Σχεδιάζοντας τον Μύθο, εκδ. Cambridge University Press, 2000) που εξετάζει την πολεοδομική εξέλιξη της Αθήνας όχι μόνο από την οπτική γωνία των αρχιτεκτόνων και των πολιτικών αλλά και από την ανταπόκριση που βρήκε η ξενόφερτη πολεοδομία στον τοπικό πληθυσμό.
(Η Μπαστέα είναι Καθηγήτρια Αρχιτεκτονικής, επί 10 χρόνια, και Συγκριτικής Λογοτεχνίας, σήμερα στο Πανεπιστήμιο Ουάσιγκτον του Μισούρι).
Για την επισήμανση του Γιώργου Βαβ. περί του παράγοντα ιδιοκτήτες (και εξουσία των προυχόντων) υπάρχει στη μελέτη κι ένα ένα ωραίο συμβάν αλληλογραφίας-παραπόνων:
"Τον Δεκέμβριο του 1863 κάποιος Κ. Πλατύς από την Αθήνα, ιδιοκτήτης οικίας, έγραψε στον υπουργό Εσωτερικών ότι δέκα χρόνια πριν είχε χτίσει στην οδό Κολοκοτρώνη «μεγάλην οικίαν, συμμορφωθείς εντελώς με την δοθείσα άδειαν». Το 1858, όμως, το υπουργείο έκανε ισοπέδωση και το πεζοδρόμιο κατέβηκε κατά ένα μέτρο. Ως αποτέλεσμα, υποχρεώθηκε να χαμηλώσει το ισόγειο του σπιτιού του με δικά του έξοδα, πράγμα που του κόστισε 5.000 δρχ. και έγινε αιτία να μείνουν τα δύο πατώματα της «μεγάλης οικίας» του ανοικίαστα επί 6 μήνες. Αλλά το πρόβλημα δεν σταμάτησε. Αποφάσισε να στείλει το γράμμα όταν έμαθε ότι «… απαιτείται δήθεν να γενή άλλη βαθυτέρα ισοπέδωσις και να καταβιβασθή το έδαφος της οικίας μου κατά άλλα 24 εκατοστά ένεκα δήθεν του απέναντι αυτής ανεγερθησομένου Βουλευτηρίου». Ζητούσε να αλλάξουν τα σχέδια ώστε «… να συμμορφωθή το Βουλευτήριον έστω και με μικράν τινά αλλοίωσίν του και όχι η ιδική μου οικία, ήτις έχει αξίαν διακοσίων πεντήκοντα τουλάχιστον χιλιάδων δραχμών…».
(Από συνέντευξή της στα ΝΕΑ, τον Γενάρη 2001)
ΥΓ: Το βιβλίο -απ’ ό,τι έμαθα, κυκλοφόρησε πέρσι και στα ελληνικά.
Ενδιαφέρον σχετικό βιβλίο είναι και το “Ένας χειμώνας στην Αθήνα του 1857” - Α.Proust - εκδ. Ειρμός 1990. Ενδεικτικά παραθέτω το σημείωμα του εσωφύλλου :
Κάθε άλλο παρά συγχαρητήρια αξίζουν στους Βαυαρούς για την επιλογή της θέσης της σημερινής πόλης… αντί να μιμηθούν το σεβασμό του Αδριανού προς την πόλη του Θησέα, έχτισαν βαριά οικοδομήματα πάνω στα αρχαία ερείπια.
Όλα τα μνημεία της πόλης μαρτυρούν την αγάπη των Ελλήνων προς την πατρίδα τους. Δεν θα δείτε όμως ούτε ένα μνημείο που να δείχνει κυβερνητική μέριμνα …
Επί τριάντα χρόνια προσπάθησαν να κάνουν την Ελλάδα να πειθαρχήσει στον ευρωπαϊκό τρόπο ζωής. Σπεύδω να πω ότι δεν το πέτυχαν… Αν κατορθώσουμε να δημιουργήσουμε στην Αθήνα μια κοινωνία κατά τα ευρωπαϊκά πρότυπα, δεν θα μπορέσουμε όμως να ξαναφτιάξουμε τόσο εύκολα έναν ολόκληρο λαό…
Ο ελληνικός λαός ξέρει να ακούει καλύτερα από όλους. Είναι ο μόνος που λέει ελάχιστα, αν και μιλάει πολύ.
(για την αντιγραφή : Θ.Γ., ένα ακόμη απειροελάχιστο μόριο στο σύμπαν της απέραντης βλακείας).
Δεν ξέρω αν η βλακεία είναι απέραντη. Πιθανό. Το σίγουρο όμως είναι ότι η βλακεία είναι ανίκητη.
Σε σύντομη βιογραφία του Νικολάου Β. Φαρδύ (1853 1900), ιατρού, φιλοσόφου, ιεροψάλτου, συλλέκτου δημοτικών τραγουδιών, βρήκα σε φωτογραφία ιδιογράφου κειμένου το εξής:
“Ορισμός του Ιστοριογράφου, κατά τον Ανατόλιον Φραγκίσκον, χρονικογράφον του “Χρόνου” των Παρισίων: Άνθρωπος, όστις παράγει νέας ανακριβείας.”
Μάλλον θα το σημείωσε για να του εντυπωθεί. Σκληρό, αλλά αναπόφευκτο.
Σε αντίθεση με την προηγούμενη άποψη που εξέφρασες γι’ αυτή τη συζήτηση Νικόλα, μου φαίνεται από τις πλέον ενδιαφέρουσες και σχετικές. Και πολύ καλά κάνουν ορισμένοι φίλοι και φίλες και αφιερώνουν τον πολύτιμο χρόνο τους σ’αυτή. Να ξέρουν ότι προσωπικά με επιμορφώνουν κάποια από τα σχόλια που έχουν γραφτεί. Δεν πάνε καθόλου στράφι, άσχετα αν κάποια άλλα σχόλια μπορούσαν να μην έχουν γίνει ή γενικά περισσεύουν, αλλά ο νοών νοείτο.
Θα ήθελα να ρωτήσω ποιά νομίζετε ότι είναι αξιόλογα και κυρίως έγκυρα ιστορικά βιβλία για την περίοδο από τις αρχές του 19ου αιώνα μέχρι και τον μεσοπόλεμο, με έμφαση στο έγκυρα.
Ανατρέχω τακτικά στο http://www.fhw.gr/chronos/gr/ για κάποια άμεση πληροφορία αλλά μου φαίνεται λίγο.
Πολύ σωστή η υπενθύμηση αυτή (του Νίκου).
Ο υποκειμενικός παράγοντας (ιδεολογία, κίνητρα του ιστοριογράφου) ενδέχεται να αναιρέσει την αντικειμενικότητα της Ιστορίας. Εξάλλου, γενικά,η Ιστορία γράφεται από το νικητή, αυτός επιβάλλει τη δική του ιστορία, αλλά και δημιουργεί τη συλλογική μνήμη, ειδικά στην εποχή μας, με τη δύναμη της εικόνας, την ιδιοκτησία των ΜΜΕ, την παραπληροφόρηση
κλπ.
«Ουαί τοις ηττημένοις
»
Ισαάκ, θα σου στείλω e-mail.
(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην Ελένη 22 Ιούνιος, 2006)
Ευχαριστώ. Μόνο επειδή το εμαιλ που γράφει το προφίλ μου έχει καταργηθεί (και δεν ξέρω πώς και αν μπορώ να το αλλάξω φίλοι διαχειριστές) στείλε μου εμαιλ στο irod@otenet.gr ή ir@atlas-tapes.gr
(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην isaac 22 Ιούνιος, 2006)
Για τον Μακρυγιάννη ικτός από τα ιστορικά γεγονότα βρήκα μόνο μια επεισόδιο και αυτό που ακολουθεί>
“…nore we encounter expressions of romantic pessimism in the memoirs of general M. one of the few firsthand Greek accounts of the period. Having fought in Athens he returnd with his familiy in May 33. His description of Athenian life has little in common with those of most European travellers.Alongsid the endless party plots and the underlying political instability, M. also depictet a manifest optimism and energy that charged the country, and Athens in particular, espessially after the arrival of king Otto in Greece.In fact that M. chose to make his home in Athens shows that the city projectet an attractive image to the greek population”.
Ελένη, μήπως μπορείς να μας γράψεις ένα μικρό απόσπασμα του αυτο το “manifest”? Θα σου ήμουνα ευγνώμων για να ολοκληρώνεται το θέμα!
Δεν ξέρω πως να διορθώνσω τα ορθογραφικά λάθη, συγνώμη.
Μάρθα,
δεν κατάλαβα τι ακριβώς θέλεις να εξηγήσω.
M. also depictet a manifest optimism and energy…
Ήθελα να διαβάσω κάτι από αυτό το “μανιφεστ” του Μακρυγιάννη το οποίο αναφέρεται στο αγγλικό κείμενο. Δεν ξέρω αν βρίσκεται μέσα στα απομνημόνευμα του και νόμισα ότι εσύ μάλλον το ξέρεις. Ευχαριστώ πολύ.
Μάρθα, θα σου στείλω e-mail.
Καλησπέρα στη παρέα.
Μήπως γνωρίζει κάποιος πότε και ποιός έκανε την πρώτη μετάφραση στα ελληνικά του βιβλίου “Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως” του Πουκεβίλλ (1824);
Έχει στοιχεία για τον Εκδοτικό οίκο Βασ. Κ. Τσαγγάρη, Οδός Αριστείδου 7 Αθήνα;