Καλά, δεν απογοητευτήκατε ακόμα; Όποιος θέλει να μάθει ιστορία πρέπει να διαβάσει πολύ, πάρα πολύ και προηγουμένως να ψάξει περισσότερο. Με αποσπασματικές κουβέντες, γαρνιρισμένες μάλιστα ενίοτε με ολίγην από ποδόσφαιρο, δουλειά δεν γίνεται.
Λυπάμαι κυρίως εκείνους και εκείνες που αφιέρωσαν πολύ χρόνο και τον βλέπω να πηγαίνει στράφι.
Συμφωνώ απολύτως με τον Νίκο. Μήπως μεταφέρουμε το καφενείο στο φόρουμ ; Δεν νομίζω ότι υπάρχει ο χώρος για πλήρη ιστορική ανάλυση.
Έχει βεβαίως σημασία για τη συγκρότηση και την πορεία του νεοελληνικού πολιτισμού (αλλά και της εθνικής ιδεολογίας) η επιλογή των προτύπων πάνω στα οποία βασίστηκε αυτή. Η αντίστοιχη στόχευση της “γενιάς του '30”, με προεξάρχοντα τον Σεφέρη, ανέδειξε το υπέροχο πράγματι κείμενο των Απομνημονευμάτων του Μακρυγιάννη, για να “ανακαλύψει” την “ελληνικότητα”.
Δυστυχώς η ιστορική γνώση δεν μπορεί να συμβαδίζει με μύθους. Η απομυθοποίηση δεν αποδομεί την ιστορία, αγαπητή Ελένη, το αντίθετο συμβαίνει : οι μύθοι τη διαστρεβλώνουν και συσκοτίζουν την πραγματικότητα.
Στα μηνύματα που χάθηκαν είχα εξηγήσει γιατί η γενιά του ΄30 βιάστηκε να αγιοποιήσει το Μακρυγιάννη και κάτω από ποιες πιε΄σεις. Από αυτό το σημείο όμως μέχρι την αποδόμησή του υπάρχει χάος τεράστιο.
Διαβάζοντας τις πηγές, τα Απομνημονεύματα, βλέπουμε τα πρόσωπα, πέρα από τους μύθους, στην πραγματική τους υπόσταση.
Και κάτι ακόμα, προς αποφυγή παρεξηγήσεων : Διαβεβαιώνω ότι δεν είμαι καθόλου υπέρ της “Νέας Τάξης”. Φοβάμαι όμως ότι θα φέρνω πάντα μέσα μου και την αντίθεση προς την “Παλαιά Τάξη”.
Ελένη, με πρόλαβες… Συμφωνούμε απολύτως: Ας διαβάσουμε λοιπόν τις πηγές για να έλθουν τα πρόσωπα με τον ιστορικό τους ρόλο στις πραγματικές τους διαστάσεις. Για το ρόλο όμως του Μακρυγιάννη, λ.χ., μη διαβάσουμε μόνο τα δικά του Απομνημονεύματα.
Μα γι΄αυτό ανέφερα τόσες σύγχρονες πηγές στα προηγούμενα μηνύματα που χάθηκαν. Η κριτική ματιά τόσων νεότερων συγγραφέων, και όχι μόνο της γενιάς του ΄30, στο Μακρυγιάννη βοηθά να δούμε τα γεγονότα στην πραγματική τους διάσταση και να αποτιμήσουμε σωστά την ιστορική πραγματικότητα.
ατακτα παιζακια…θα σας βαλω ενα προβληματακη …περνουμε ενα ζυγο…απο την μια μερια βαζουμε αυτα που λεει ο Τασος απο την αλη βαζουμε αυτα που εκανε για την πατριδα…προς τα που θα γυρει ο ζυγος? ελπιζω να βρεθει λυση
Το “ξαναγράψιμο” της Ιστορίας είναι πράγματι ένα πολύ ανησυχητικό φαινόμενο του καιρού. Δεν είναι βέβαια κάτι καινούργιο. Εχει επιχειρηθεί και σε άλλες εποχές, μόνο που οι συνθήκες τότε δεν ήταν ευνοϊκές και απέτυχε. Τώρα όμως η νέα τάξη δείχνει να έχει ελπίδες. Ας ελπίσουμε να μην τα καταφέρει ούτε τώρα.
Σ’ αυτό το “ξαναγράψιμο” της Ιστορίας, σ’ αυτή μετατροπή του μαύρου σε άσπρο και αντιστρόφως, σ’ αυτή την απόλυτη διαστρέβλωση υπάρχουν τριων ειδών παράγοντες:
ΥΓ. Επεσε στα χέρια πριν λίγο καιρό “επιστημονικό σύγγραμμα” που “απομυθοποιούσε” το Βελουχιώτη, με αναφορές (στηριγμένες πάντα σε σοβαρότατες μαρτυρίες) στο σαδιστικό χαρακτήρα του, στις ομοφυλικές του τάσεις κλπ.
Οπότε εδώ μπαίνει το υποκειμενικό(
ερώτημα “ποιο απ’ όλα είναι μύθος; Το ότι ο Άρης ήταν αγωνιστής ή το ήταν μια αδερφάρα με σαδιστικές τάσεις;”.
Μάλλον λοιπόν Θόδωρε δεν έχεις καταλάβει περί τίνος πρόκειται.
Κοίτα τι “μελέτες” γράφουν τα ελληνοαμερικανάκια για τον Εμφύλιο, τι μέσα τούς έχουν θέσει στην υπηρεσία τους και τότε ίσως μπεις στο νόημα.
προς Πανο…10 φορες το μες την πολυ σκοτουρα μου…προς Γιαννη …ε οχι και τους διαχειριστες, τα καταφερνει μονη της πολη καλα…προς Τασο…μην τα βαζεις ποτε με γυναικα…θα χασεις…μαλλον τις ειπα μαζεμενες
Την ίδια φυλλάδα πρέπει να διάβασα και εγώ, ʼρη, και δυστυχώς ανάλογες έχω δει πάμπολλες, τελευταία.
Κατά τη γνώμη μου, αυτό είναι το πιο ανησυχητικό: η νέα γενιά είναι πλήρως απολιτικοποιημένη, αν, λοιπόν, πέφτουν στα χέρια τους τέτοια έντυπα με γαργαλιστικές λεπτομέρειες, εύπεπτα, σιγά μη θελήσουν να διασταυρώσουν τις πηγές, για να ανακαλύψουν την αλήθεια.θα μείνουν στην προπαγάνδα και στο σκοτάδι.
Νικόλα.
οι διαχειριστές έχουν άλλες υποχρεώσεις σε ένα φόρουμ, όμως και εμείς, σαν μεγάλα παιδιά που είμαστε, πρέπει να αποφεύγουμε την ειρωνία, όταν απευθυνόμαστε στους συνομιλητές μας.
Έπειτα, με νηφαλιότητα, όπως διαπιστώνεται, προχωράει άνετα η συζήτηση και δίνεται η δυνατότητα σε όλους μας να εξηγήσουμε τις θέσεις μας.
Κρίμα που δεν θα ακούσουμε ποτέ τη θέση του Τάσου…
Και πού να δείτε το History channel και το Discovery. Εκεί να δείτε συγγραφικός εσμός! Ολη η Ιστορία του πλανήτη, ξαναγραμένη σε …οικονομική συσκευασία των 10 dvd.
“…Ο Στάλιν, λέει ο αφηγητής-επιστήμων (καθηγητής πανεπιστημίου), μόλις οι Γερμανοί έφτασαν έξω από τη Μόσχα, έντρομος επτοίμασε τα πράγματά του για να φύγει το άλλο πρωί και να πάει στο εξοχικό του, κάπου στα βάθη της Ανατολής. Στον ύπνο του όμως το βράδυ είδε όραμα την Παναγία, που του είπε ότι για να σώσει τη Μόσχα πρέπει να περιφέρει την αγία εικόνα της τρεις φορές γύρω από την πόλη.
Ο Στάλιν σηκώθηκε χαράματα, έβαλε την εικόνα της Παναγίας μέσα σε ένα αεροπλάνο και έκανε έτσι ταχύτατα τρεις γύρους πάνω από τη Μόσχα. Μετά από αυτό δεν έφυγε…”.
Το παραπάνω απόσπασμα το άκουσα με τ’ αυτιά μου, το είδα με τα μάτια μου, στα “επιστημονικά” κανάλια της NOVA. Αν δεν είσαι σταλινικός, ακούγοντας τέτοια πράγματα εύκολα μπορείς να γίνεις!
Οταν ακούμε τον Λιακόπουλο ποταμό και τις θεωρίες του για την αρχή του σύμπαντος και το ρόλο των Ελλήνων, μάλλον γελάμε.
Δε συμβαίνει όμως το ίδιο όταν ακούς από ζευγάρι νεαρών γιατρών (φίλων μου): “Κοίτα να δεις, ο Λιακόπουλος λέει και μερικές υπερβολές, έχει κι αυτό το ύφος, όμως επί της ουσίας έχει δίκιο. Αν διαβάσεις τα βιβλία του, ο άνθρωπος μιλάει τεκμηριωμένα”…
Και εγώ πιστεύω ότι αυτή η συζήτηση δεν θα βρει αποτέλεσμα. Δεν ξέρω τι είναι η αποδόμηση της ιστορίας. Ίσως είναι χρήσημο να πω λίγα λόγια , τα οποία βρίσκονται στο βιβλίο που σύστησε και η Ελένη. Και έτσι έχουμε πολλές αληθεινές πληροφορίες.
Σίγουρα ο Λούδοβίκος σκέφτηκε “ιστορικά” και ήθελε να βοηθάει την Ελλάδα. Είχε την δυνατότηα να δώσει λεφτά και το έκανε λόγω της αγάπης του για την Ελλάδα. Είχε μεγάλα προβλήματα μετά την απολυσή του γιατί η Ελλάδα δεν πληρωσαν το δανείο του (τελικά έπρεπε να το πλήρωσουν μετά το Berliner Kongress 1878).
Και πως έγινε με το δανείο των Μεγάλων Δυνάμεων. Βρήκα κάποια αριθμούς για τους δυο πρώτους δόσεις (40.000)>
κοστος για το καινούργιο δανείο για τα παλιά δανεια, αποζειμιώσεις για την Οθμανική Αυτοκρατορία, διπλωμάτες και αντιβασιλειά.
Ο στρατός είχε πληρωθεί από τα έδοσα. Τα πρώτα δυο χρόνια κόστισε 14.εκατ. που ήταν πάρα πάρα πολλά λεφτα. Το 1935 είχε 7000 στρατιώτες, μισό Γερμανούς και μισό Ελληνες. απ’ αυτούς 731 αξιοματικοί (533 Ελληνες, 144 Γερμανούς, 54 φιλέλληνες, πάλι πάρα πάρα πολλοί).
Ελενη…Δύο πράγματα ειναι απέραντα: η βλακεία των ανθρώπων και το σύμπαν - και για το δεύτερο δεν είμαι σίγουρος…“Αϊνστάιν”.
Αυτο παλι που κολλαει αγαπητε Νικολα Κ. ;;
Ο τροπος που εκφερεις αυτη την αποψη ειναι οτι ολοι οι αλλοι ειναι απεραντοι βλακες
πιο πολυ κι απο το συμπαν εκτος απο σενα και την Ελενη …
Ή μηπως ειμαι βλακας και δεν το καταλαβα καλα ;;
Για εξηγησε μας …
Αν πιστευεις αυτο, τοτε καταλαβαινω γιατι σ’αρεσει αυτο το φορουμ !!
Επι του πρακτεου, βλέπω οτι για ακομα μια φορα καταφεραμε να φερουμε τη συζητηση στο ασπρο-μαυρο.
Εγω προσωπικα απο αυτα που λενε ο Τασος και η Ελενη παιρνω πραγματα και απο τα οσα ενημερωνομαι απο μονος μου παραλληλα σχηματιζω μια αποψη. Αυριο μπορει να μαθω και καποια αλλα και να αλλαξω αποψη. Μεθαυριο μπορει να μαθω οτι απο αυτα που ξερω το β και το δ ειναι σπασμενο τηλεφωνο … και φτου κι απ’ την αρχη …
Η ιστορια σιγουρα δεν ξαναγραφεται, αλλα και ο τροπος που εχει φτασει σε μας ειναι ο απολυτα σωστος ή οτι ξερουμε γαι το παρελθον ειναι απολυτα τεκμηριωμενο και αντικειμενικα σωστο ;;
Επειδη ολα αυτα ειναι λιγο φληναφηματα και για να ειμαστε πρακτικοι, ο καθενας ας αναφερει τις πηγες του και ξεμπερδευουμε. Απολυτη αληθεια δεν υπαρχει … ή δεν μπορει να υπαρξει … αλλα και οσο απομακρυνομαστε απο την πηγη των γεγονοτων τοσο θολωνουν τα πραγματα.
Τρανο παραδειγμα αν ρωτησεις σημερα 100 ανθρωπους για το τι εγινε με τον Κοσκωτα θα ακουσεις καμμια 80ρια εκδοχες. Αλλος θεωρει το Μαμανεα εγκαθετο, αλλος δεν τον γνωριζει, αλλος λεει “ποιος Μαμανεας ;” αλλος γελαει, αλλος κλαιει κ.ο.κ και μιλαμε για 17 χρονια πριν …
Όταν σε μια συζήτηση τηρούνται οι όροι της ευπρέπειας και του σεβασμού προς το συνομιλητή, σίγουρα όλοι είμαστε ωφελημένοι.
Ακούμε π.χ. με προσοχή τις απόψεις της Μάρθας για το ρόλο των Βαυαρών στην Ελλάδα (παρεμπιπτόντως, το βιβλίο που της σύστησα τους επαινεί υπερβολικά!), αντιπαραθέτουμε, ίσως, τις δικές μας, χωρίς πάνω από όλα να διανοηθούμε να την προσβάλλουμε σε προσωπικό επίπεδο.
Μελετώντας τις αυθεντικές πηγές, τα κείμενα όλων των πρωταγωνιστών του ΄21, σχηματίζουμε μια εικόνα για όσα διαδραματίστηκαν. Νεότεροι συγγραφείς ( η λεγόμενη γενιά του ΄30) αγιοποίησαν το Μακρυγιάννη, παρουσιάζοντας στο πρόσωπό του εκείνα τα χαρακτηριστικά (ελληνικότητα, ορθοδοξία, παράδοση της αυτοκρατορίας κλπ.), τα οποία, λανθασμένα, θεωρήθηκαν διαχρονικά και υποτίθεται ότι στο πρόσωπο του Μακρυγιάννη καθρεπτιζόταν το ιδανικό πρότυπο του Έλληνα.
Οι νεότεροι συγγραφείς διαπίστωσαν αυτή την υπερτίμηση της προσωπικότητάς του και τον παρουσίασαν, όπως ακριβώς ήταν: έναν άνθρωπο με αδυναμίες, όχι και τόσο αντικειμενικό στις κρίσεις του κλπ.
Όμως δεν μπορούμε πουθενά στηριζόμενοι να τον «αποδομήσουμε», να παραγνωρίσουμε ότι πολέμησε τους ξένους και ντόπιους κατακτητές, ότι - κόντρα στα συμφέροντά του - πρωτοστάτησε στον αγώνα για Δημοκρατία και δικαιοσύνη. Θα είμαστε άδικοι απέναντι στην Ιστορία, αν επιχειρήσουμε να αμφισβητήσουμε τα παραπάνω.
Οι συζητήσεις μας εδώ μέσα δεν μας προσδίδουν καμιά ιδιότητα, ούτε γίνονται για επίδειξη…
έτσι κι αλλιώς όλοι μας έχουμε άλλους χώρους, επαγγελματικούς, πιο ταιριαστούς για ανάλογη επίδειξη, αν αυτό επιδιώκουμε.
Νικόλα Κ, μάλλον πρέπει να συμπεριλλάβεις κι εμένα σ’αυτή τη κατηγορία, γιατί δε κατάλαβα ούτε γω…