Αγαπώ την Ελλάδα που αρχίζει και χάνεται

Αγαπώ τη Ελλάδα που αρχίζει και χάνεται.

Όσο περνάει ο καιρός,οι Έλληνες χάνουν την ταυτότητα τους αλλά και την κληρονομιά που μας άφησαν οι πρόγονοι μας.Πράγματα σημαντικά που πλέον δεν τα δίνει κανένας από εμάς σημασία στην καθημερινή μας ζωή.Εκτός από την παράδοση που τείνει να εξαφανιστεί,η μουσική,ο χορός,τα ήθη και έθιμα,τα φαγητά,η γνώση,η κουλτούρα και η τέχνη,χάνονται όσο περνάει ο καιρός.Δυστυχώς πολλοί λίγοι είναι η άνθρωποι που προσπαθούν να κρατήσουν όλα τα παραπάνω αναλίωτα με νύχια και με δόντια.Εμείς που βρισκόμαστε μέσα σε αυτό το πολύ αξιόλογο φόρουμ προσπαθούμε να κρατήσουμε αναλίωτο ένα μέρος της Ελληνικής μουσικής ή και παραπάνω από ένα από τα προαναφερθέντα(τέχνη,χορούς,ήθη κι έθιμα κ.α.).Δύο πράγματα είχα στο μυαλό μου : τον Καραγκιόζη(πραγματικά πολύ μεγάλη μορφή τέχνης για’μένα προσωπικά) όπου πραγματικά αρχίζει και χάνεται(κι ας διίστανται οι απόψεις για τον αν ο Καραγκιόζης ήταν Έλληνας ή όχι αλλά το θέμα μας δεν είναι αυτό) και τον λαικό μας ζωγράφο Θεόφιλο.Τέχνη πολύ σημαντική που όλοι οι Έλληνες θα έπρεπε να γνωρίζουμε,να τη μαθαίνουμε στα σχολεία μας,τέχνη που μας κάνει καλύτερους και πιο έξυπνους.Έτσι λοιπόν σας παραθέτω την παρακάτω ερώτηση.

Τι πίστεύετε οτι λείπει ή αρχίζει να παραμελείτε ή ακόμα και να χάνεται από τη Ελλάδα όσον αφορά την τέχνη(Ελληνική τέχνη) που θα μπορούσε να μας κάνει πραγματικά καλό(γενικά και ειδικά)?

Η Ελλαδα δεν χανεται , οι ανθρωποι που την καθρεφτιζουν χαθηκαν …
οι παλιοι κιμπαρηδες και κιμπαρισσες , αυτοι μαλιστα , χαθηκαν …
και ενας κουκος ρομαντικε μου μικρε , δεν φερνει ποτε την ανοιξη …
Η ανοιξη ειναι στις καρδιες μας η δεν ειναι σε πολλων , δυστυχως …
πανε οι γειτονιες , παει κι ο καραγκιοζης …
Οταν το παιδακι δεν μπορει να παιξει στις αλανες - ποιες αλανες δλδ -
γιατι ελοχευει ο κινδυνος , πως να γινει το ιδιο καραγκιοζοπαιχτης ???
Επαιξα καραγκιοζη - ανηκω την παλια προνομιουχα γενια - και εστησα
με την υπολοιπη τσακαλοπαρεα τον δικο μου μπερντε … νοσταλγια …
Οσο για καποια εθιμα , θελω να πιστευω ακομη , οτι οι πιο κλειστες
κοινωνιες , οπως ειναι τα χωρια μας , τα αναπαραγουν , κοντρα στην
" εξελιξη " και στον χρονο …
Ο χρονος ειναι ο φονιας , ο αδυσωπητος εχθρος των παντων και εχει
συνεργατη του την λησμονια …
Εσεις οι νεοι διαλεξτε τι θελετε να θυμαστε , διαβαστε , ρωτηστε και
μαθετε … αλλα ποσοι απο σας αραγε θελετε να μαθετε ???

Ενα γραμμα εχει παντα αποστολεα … αλλα εχει παραληπτη …

Σημειώνω ότι ο ένας ανηψιός μου παίζει Καραγκιόζη στο διαμέρισμα…, άρα η χαμένη αλάνα είναι μόνο μια παράμετρος. Το ευρωλιγουριο, ο αρχοντοχωριατισμός και η απαιδευσιά που τα προϋποθέτουν, αποτελούν ίσως βασικώτερες αιτίες. Θα ήθελα αν συμφωνείτε να διευρύνω κάπως τον όρο τέχνη.

Έτσι με στενοχωρεί που χάνονται (σκόρπια όπως μούρχονται):
Η παραδοσιακή ναυπηγική, η παραδοσιακή υφαντική, η καλλιγραφία.

είμαστε πολύ τυχεροί που γεννηθήκαμε σε έναν τόπο απο τους ομορφότερους και τους πλουσιότερους(τέχνη,μουσική παράδοση,ιστορία)…μα δεν εκτιμήσαμε τίποτε απο ότι μας προσφέρθηκε!δίνουμε αξία σε αναξιους ανθρώπους,σε μηδενικές αξίες και στο φαίνεσθε.η πλειοψηφία ζεί μόνο για την κονόμα με όποιο κόστος!δεν βλέπουμε περα απο τη μύτη μας!και δεν μας ενδιαφέρει τί γίνεται άν δεν μας επηρεάζει άμμεσα.πολλοί παλεύουν,δεν μπορούνε να κανουνε και αλλιώς σε πείσμα των καιρών και των '‘νέων’'αξιών.άν χαθούνε και αυτοί,τελειώσαμε σαν έλληνες!δεν θα συμβεί όμως,γιατί καποιοι δεν μπορούνε να ζήσουνε διαφορετικά απο το να υποστηρίζουνε και να παλεύουνε για ότι αγαπούν και πιστεύουνε.
το ότι νεοι άνθρωποι,ξεκινούνε τετοιο θέμα…κατι σημαίνει αυτό…

Η τέχνη είναι μεράκι και κατάθεση ψυχής.Από άδειες ψυχές χωρίς συναίσθημα πως θα βγει αυτό που λέμε τέχνη?Και είναι άδειες για τους προφανείς λόγους που όλοι γνωρίζουμε … γιατι λίγο πολύ όλους μας έχει πάρει το ποτάμι.
Πιστεύω όμως [ή θέλω να πιστεύω] πως ένας κούκος μπορεί να φέρει την άνοιξη.Τουλάχιστον στη δική του ψυχή και πιθανόν στα δικά του άτομα.Οι μονάδες κάνουν το σύνολο.

Η παράδοση δεν θα χαθεί τόσο εύκολα, μην τη φοβάστε. Το λέω αυτό σήμερα με μεγαλύτερη αισιοδοξία παρά τριάντα χρόνια πριν.

Όποιος βρέθηκε πέρσι το καλοκαίρι στον Άγιο Λαυρέντιο του Πηλίου θα καταλάβει τι εννοώ. Έ, Αγάπιε; Δήτε και το θέμα για το οποίο συζητήσαμε λίγο καιρό πριν, για την ορχήστρα Θρία στην εκπομπή του Σπύρου Παπαδόπουλου και βγάλτε μέσον όρο ηλικίας των μελών της ορχήστρας. Δήτε και την περίπτωση Σόλων Λέκκας. Ακούστε και το δίσκο Κικώνων Ήχος, του δικού μας Kikonoudist, του Αργύρη Κόκορη και βγάλτε και εδώ μέσον όρο ηλικίας. Και τόσα άλλα, ακόμα.

Gilles, ας ξεκινήσω με σένα που άρχισες το θέμα: σε πολλούς σημαντικούς τομείς η λαϊκή τέχνη έχει παράδοση αιώνων, συχνά και χιλιετιών. Ο Καραγκιόζης με το ζόρι ξεπερνάει τον ενάμισι αιώνα. Και δεν είναι παράδοση με την κλασική έννοια, παρά μόνο κατά τον 19ο χοντρικά. Τότε που, με παραδοσιακές πράγματι διαδικασίες ο Καραγκιόζης παιζόταν από λαϊκούς τεχνίτες και σχολίαζε την καθημερινή πολιτική και κοινωνική πραγματικότητα, απευθυνόμενος αποκλειστικά σε άντρες ενήλικες, αφού αρεσκόταν και σε βωμολοχικές εκφράσεις. Με την εμφάνιση του Μόλλα, στο γύρισμα του αιώνα, που έγραψε μεγάλη σειρά έργων, ο Καραγκιόζης αποκτά τη σημερινή (και δυστυχώς αποκρυσταλλωμένη) μορφή του, εθνοκεντρική, «παιδαγωγική» και στιλιζαρισμένη. Ελάχιστη σχέση με τα παλαιότερα πρότυπα. Και εν πάσει περιπτώσει, δεν έχει ακόμα πεθάνει. Ελάτε στην Ύδρα τον Οκτώβριο να δήτε ότι επιζεί και είναι καλά κατορθώνοντας μάλιστα, χάρη στον εξαιρετικό τεχνίτη Ιάσωνα Μελισσινό, να απευθυνθεί με μεγάλη επιτυχία και σε αγγλόφωνο ακροατήριο.

Ο Θεόφιλος, τώρα: όχι μόνο δεν είναι παραγκωνισμένος, αλλά εν πολλοίς είναι και μόδα. Αδυνατώ όμως να συμφωνήσω στη διδαχή του στα σχολεία, μη καταλαβαίνοντας γιατί ειδικά αυτός, με τη ναΐφ τεχνική και το περιορισμένο των θεμάτων του θα μας κάνει εξυπνότερους, ότα μάλιστα υπάρχι πληθώρα άλλων καλλιτεχνών (Μπαρμπα – Σπύρος Βασιλείου π.χ.).

Αλλά όπως λέει και η Πελαγία, πώς να επιζήσει σήμερα ο Καραγιόζης; Μέσω τηλεόρασης; Κάηκε από χέρι το χαρτί του, που είναι η αμεσότητα και η διαδραστική επίδραση μεταξύ τεχνίτη – ακροατηρίου. Για την παραδοσιακή ναυπηγική, μάλιστα! Εκεί θα έπρεπε, αφού το υπουργείο πολιτισμού με άλλα ασχολείται, κάποιοι λεφτάδες χορηγοί να χρηματοδοτήσουν ένα φορέα που θα διασώσει με εργαστήρια, πρότυπη κατασκευαστική μονάδα (καρνάγιο) και την ανάλογη υποδομή σε ανθρώπινο δυναμικό (ο γιός του γέρο Ψαρρού ο Μανόλης είναι ένα παράδειγμα) την τέχνη αυτή. Αλλά βλέπετε, η τοποθέτηση των χρημάτων σε ιδρύματα όπως το Μέγαρο είναι κατά πολύ επικερδέστερη.

Γενικότερα, είναι αναπόφευκτο να σβήνουν κάποιες παραδοσιακές μορφές του πολιτισμού μας αφού, στον 21ο αιώνα ζούμε. Αλλά κάνετε και κάποια σύγκριση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες που και αυτές είχαν αξιόλογη παράδοση και θα δήτε, ότι πρέπει να είμαστε πολύ ευχαριστημένοι.

Ό Gustav Mahler (γερμανός συνθέτης) και άλλοι λένε “η παράδοση είναι η μεταφορά της φωτιάς και όχι η λάτρευση της στάχτης”. Δεν ξέρω αν βρήκα τις σωστές λέξεις, ήθελε αυτός να πει ότι πρέπει να προστατεύουμε τη πύρα και δεν πρέπει να προσκυνούμε στη κρυα στάχτη.

Ενδιαφέρομαι ιδιαίτερα να μάθω κάποιες σκέψεις από σας για την “πύρα” δηλαδή την αξία του ελληνικού χορού για να ολοκληρώνω εγώ την εικόνα μου. Αυτό έχει σχέση και με γνήσια παράδοση και φολκλόρ.

Νομίζω πως στα σχολεία δεν διδάσκεται το έργο κανενός ζωγράφου αυτόνομα.Αναφορά σε ζωγράφους γίνεται στα μαθήματα της Ιστορίας και της Γλώσσας ,σε σχέση με ιστορικές περιόδους και καλλιτεχνικά ρεύματα.
Όσον αφορά τον Θεόφιλο πιστεύω πως είναι ιδιοφυής ζωγράφος,ανώτερος του Σπύρου Βασιλείου.
Το “ναϊφ” και “παραδοσιακός” είναι ιδιότητες που ούτε μειώνουν ούτε αυξάνουν την αξία ενός καλλιτέχνη
πχ.ποιός είναι καλλίτερος συνθέτης ο Βαμβακάρης ή ο Ξαρχάκος;

Μάρθα έχει απόλυτο δίκιο ο Μάλερ, αλλά αυτό το απόσπασμα δεν μιλάει και για κάτι άλλο, πολύ σημαντικό που και εσύ επισημαίνεις: η μεν στάχτη, η κρύα στάχτη, ούτε μεταλαμπαδεύεται ούτε έχει να κερδίσει κάτι αν τη λατρέψουμε. Αυτό που πρέπει να προσπαθήσουμε είναι, να φροντίσουμε ώστε η φωτιά να μη σβήσει, αφήνοντας κρύες στάχτες. Ακόμα και ένα καρβουνάκι που καίει αν ανακαλύψουμε μέσα στη χωνεμένη χόβολη, μπορούμε να διατηρήσουμε τη φωτιά. Και ήδη, στην εποχή του Μάλερ, η γερμανική παράδοση είχε αρχίσει να αφήνει αρκετές στάχτες, κρύες ή με κρυμμένα καρβουνάκια. Τα καρβουνάκια τα δικά σας δεν τα εκμεταλλευτήκατε, όσο αυτό ήταν ακόμα δυνατό. Ας μας γίνει εμάς μάθημα, που βρισκόμαστε σε λίγο καλύτερη κατάσταση.

Πάντως, προσπάθεια για αναζωπύρωση των κάρβουνων δεν είναι το να μαθαίνουν οι μαθητές της Μακεδονίας να χορεύουν Ικαριώτικο (ακούγοντας Πάριο) ή στην Κρήτη να μαθαίνουν πωγωνίσιο. Ενώ το να μαθαίνουν στην Ικαρία τα νέα παιδιά το σωστό, παραδοσιακό Ικαριώτικο και όχι τα αμερικάνικα εξαμβλώματα, ή στην Πάρο τον αγέρανο, είναι αναζωπύρωση.

Νίκο τι να πω, στο μυαλό μου είσαι; Χτες το βράδυ διαβάζοντας τα όσα έθεσε ο φίλος Gilles ήθελα να τοποθετηθώ κι εγώ και να γράψω “ο κόσμος δεν χάνεται εύκολα, το ίδιο και η παράδοση” (αλλά ήταν περίεργη η ώρα και δεν έμπαινε σε τάξη το μυαλό μου). Αν και τον καταλαβαίνω τον Gilles μιας και ανήκουμε και στην ίδια γενιά (με την ευρεία έννοια του όρου). Υπάρχει ένα άγχος από όσους νέους ενδιαφέρονται για την παράδοση.
Το θέμα πάντως δεν είναι να προβλέψουμε την καταστροφή, αλλά να προσπαθούμε να διασώσουμε και να μεταδώσουμε όλο και μεγαλύτερα τμήματα της παράδοσής μας. Και ταυτόχρονα να γίνονται και προωθητικές κινήσεις. Δηλαδή, να προχωράει η παράδοση και όχι να μένει στάσιμη.
Κι εγώ όπως κι ο Νίκος, δηλώνω αισιόδοξος για το μέλλον!!

Διαφωνώ κύριε Νίκο και Gogo.Έχω ήδη ακούσει για χορούς που χάνονται,για ποιήματα που χάνονται και για τραγούδια που χάνονται.Πρόσφατο παράδειγμα : το τετράδιο με τα λαικά τραγούδια των Μιλάνων που μάλλον μόνο αυτοί ξέραν να τα τραγουδήσουν.Όπως είπε και η Πελαγία παραπάνω : Ο χρονος ειναι ο φονιας , ο αδυσωπητος εχθρος των παντων και εχει
συνεργατη του την λησμονια …

Εντάξει Gilles, στην ηλικία σου, χίλιες φορές καλύτερα να διαφωνείς παρά να αδιαφορείς, όπως η πλειοψηφία.

Ό,τι έχει βάσεις γερές, ερείσματα λαϊκά, θα διατηρηθεί. Ό,τι δεν είναι λαϊκό - με την κυριολεκτική έννοια της λέξης - θα χαθεί. Ας μην αφορίζουμε τους νέους, έχουν κρίση, θα αποκτήσουν και τη γνώση.

“Λαός που την παράδοση, ξεχνά και δε θυμάται,
στον λήθαργο του μαρασμού, παντοτινά κοιμάται.”

…τίποτε άλλο.-

Αχ…η Παράδοση!
Στο όνομα της σήμερα γίνονται εγκλήματα…
Εγκλήματα που εξυπηρετούν τους ιδιοτελείς σκοπούς ορισμένων μόνο και μόνο για να μας δείξουν ότι χάρη σ’αυτούς συνεχίζεται η (δόλια)η Παράδοση, παρ’όλο που έχει μεγαλύτερη σημασία από την ίδια τη διατήρησή της ο χειρισμός της σήμερα. Διότι τείνει να, και σε ορισμένα μέρη έχει προ πολλού, καταντήσει μουσειακό είδος. Με ό,τι αυτό συνεπάγεται.
Δεν μπορώ να κατανοήσω γιατί σήμερα όταν ασχολούνται π.χ. 5 νέοι σε όλο τον Έβρο με γκάιντα ο ένας να προσπαθεί να “φάει” τον άλλον για να δείξει στην κοινωνία ότι “ΔΕΙΤΕ ΜΕ,ΜΟΝΟ ΕΓΩ ΠΑΙΖΩ ΚΑΙ ΚΑΝΕΙΣ ΑΛΛΟΣ!”:mad:
:016:Και έτσι το εν λόγω άτομο θα μείνει στο ίδιο παικτικό, και κυρίως, επίπεδο νοοτροπίας και αντιμετώπισης του είδους μια ζωή ΕΛΕΟΣ
Ανάλογα παραδείγματα υπάρχουν σε όλες τις εκφάνσεις της παράδοσης γενικά.
Που είναι η ρημάδα η Παιδεία;;;Να την αποκτήσουμε έστω σε ένα μικρό βαθμό να πάμε μπροστά επιτέλους!!
Αχ…

όπως τα λές γίνεται απο εκείνους που οτιδήποτε και να κάνανε έτσι θα λειτουργούσανε.είναι θέμα χαρακτήρα δεν ευθύνεται η πατράδοση γι αυτό.εκείνοι απλά γουστάρουνε(δεν το αγαπάνε το όργανάκι τους)νάναι οι πρώτοι στο παιξιμο και όχι στο δοσιμο! φαίνονται παιδιά αυτοί!όπως φαίνονται και οι άλλοι:)φαίνεται στα μάτια τους όταν κοιτάξουνε έναν χορευτή που τους μοιάζει…οι υπόλοιποι(χορευτές-οργανοπαίχτες )δεν εχουνε επαφή!ο καθένας τη μόστρα του και τέλος!
το θέμα που ξεκίνησε η μάρθα για το φολκλόρ έχει ενδιαφέρον…ποιά είναι η έννοια?(έχω αρνητική εντυπωση) .

παράδοση/φολκλορ>
διάβασα ότι ο γνήσιος παραδοσιακός χορός είναι αυτός που μαθαίνεται και χορεύεται στο χωριό μαζί με την λειτουργικότητα του, χορεύεται στο γλέντι ή σ’ άλους περιπτώσεις από τους ντόπιους (μόνο λίγοι στην Ελλάδα μαθαίνουν έτσι).
Ενώ φολκλορ σημαίνει ότι ο χορος μαθαίνεται από έναν χοροδιδάσκαλο ή στο σχολείο ή σ’ ένα σεμινάριο. Αυτός διαλέγει έναν χορό, σημαίνει ότι σ’ αυτήν την στιγμή ο χορός έχασε την λειτουργικότητα του. Κατά την λογική αυτήν και οι παραστάσεις των σύλλογων είναι “έντεχνο” όσο ωραία και αν είναι οι παραστάσεις.
Άννα μου, ενδιαφέρομαι να μάθω τη γνώμη σου και τη γνώμη των αλλων. Σας φαίενται στενή και αυστηρή η θεωρία αυτή?

Άννα και Μάρθα, ακριβώς έτσι είναι τα πράγματα. Όμως Μάρθα, παρά το ότι πράγματι (δυστυχώς) όλο και περισσότεροι στην Ελλάδα μαθαίνουν τους λαϊκούς χορούς «τεχνητά» (η αντιδιαστολή παραδοσιακός χορός / φολκλόρ είναι πολύ εύγλωττη αν και όχι τόσο δόκιμη σε εμάς) ευτυχώς είμαστε από τις ελάχιστες χώρες όπου ο λαϊκός χορός (σε λίγες περιπτώσεις έστω) μαθαίνεται ακόμα και σήμερα όπως πρέπει, στο περιβάλλον του και όχι με βήματα εν δυο τρία χόπ. Πόσες φορές δεν έχω δεί σε πανηγύρια τα μικρά παιδάκια να πιάνονται στο τέλος του κύκλου και να προσπαθούν να χορέψουν. Γι αυτό λέω ότι, όσα καρβουνάκια ανακαλύψουμε πρέπει να τα φυσήξουμε, μήπως και βγάλουν φλόγα. Σε άλλες όμορες χώρες (για κεντρική / δυτική Ευρώπη δεν μιλάω, πάει τέλειωσε) η λαϊκή μουσική και ο χορός διδάσκονται στα πανεπιστήμια. Δεν είναι καλό αυτό γιατί τους κάνει «τεχνητούς», με ωραίες αλλά ψεύτικες χορογραφίες και ότι άλλο αρνητικό πάει μαζί.

Ακριβώς πάνω στη λογική αυτή βασίζομαι όταν και εγώ λέω ότι από τη στιγμή που ο χορός παρουσιάζεται ως «θέαμα», έχει πεθάνει ως λαϊκό δρώμενο. Τότε είναι και μεγάλος ο κίνδυνος να επέμβει ο «δάσκαλος» με αλλοιώσεις, «εξωραϊσμούς» και άλλα. Ο καημένος ο καθηγητής Άλκης Ράφτης του θεάτρου Δόρα Στράτου έχει βαρεθεί, χρόνια να φωνάζει «μη ζητάτε από το γυμναστή του σχολείου να μάθει τα παιδιά να χορεύουν, οργανώστε το έτσι ώστε ως δάσκαλοι να χρησιμεύουν κάποιοι μεγαλύτεροι συγχωριανοί, που το χορό τον έμαθαν φυσιολογικά». Ευτυχώς υπάρχουν ακόμα κάποιοι τέτοιοι χορευτές. Σε λίγα χρόνια ούτε αυτοί θα υπάρχουν. Άλλοι καιροί, άλλα ήθη (O tempora,….).

quote=Νίκος Πολίτης;173240 όλο και περισσότεροι στην Ελλάδα μαθαίνουν τους λαϊκούς χορούς «τεχνητά»

Σε γενικές γραμμές δεν έχετε άδικο κύριε Νίκο.Αλλά έμαθα για ένα χορό ο οποίος ήταν δύσκολος, οι κάτοικοι της περιοχής σταμάτησαν να τον χορεύουν γιατί ήταν δύσκολος και τον χόρευαν με πολύ πιο απλά βήματα.Ο χορός αυτός σχεδόν χάθηκε.Νομίζω πως για να σωθεί ένας χορός πρέπει κάποιος να επέμβει.Και νομίζω πως μπορεί να επέπμβει ένας χοροδιδάσκαλος.Και πιο γενικά,δεν γίνονται γλέντια και πανηγύρια όπως παλιά για να μάθει ο κόσμος να χορεύει όπως πραγματικά θα έπρεπε.

Προσωπικά συμφωνώ με αυτή την άποψη. Είναι ελάχιστες οι σχολές ανά την Ελλάδα που διδάσκουν ή μπορούν να διδάξουν σε ένα βαθμό την αυθεντικότητα των παραδοσιακών ή λαϊκών χορών.
Το σίγουρο είναι ότι δεν μπορούν σε καμία περίπτωση να διδάξουν το πάθος, το συναίσθημα της στιγμής και την δύναμη που βγαίνει από τους ντόπιους αυτοδίδακτους χορευτές, τα οποία βιώνονται και μαθαίνονται μόνο στα πανηγύρια παραδοσιακού χαρακτήρα.

Μπράβο για τα εισαγωγικά. Περιέχουν βαθύ νόημα και “καίνε” πολλούς και πολλά.