Βέβαια, σωστά. Το είχα δει και δεν το θυμόμουν! Ευχαριστώ.
1 «Μου αρέσει»
εχει καποια λαθακια γενικα, αλλα εκει που λεει το ρε-σολ-σολ ως ανοιχτο, αυτο δεν το λεει ο μαρκος στο βιντεο ως γιουρουκικο…?
Οι πρώτοι γνωστοί εκπρόσωποι αυτής της σχολής θεωρούνται οι παλαιοί φουστανελοφόροι μπουζουξήδες των Αθηνών
Μου θυμίζει το τσολιά στο εξώφυλλο της παρτιτούρας και αναρωτιέμαι κιόλας αν το ρεπερτόριο ταυτίζεται εν μέρει με τον κατάλογο του εξωφύλλου
Η πρώτη πιο πολύχρωμη σχολή, είναι η Αθηναϊκή ή κανταδόρικη, που το ρεπερτόριό της αποτελείται από Αθηναϊκές καντάδες επτανησιώτικης επιρροής, κλασσικά κομμάτια (βαλς, καντρίλιες, μαζούρκες, κ.λπ.), δημώδη λαϊκά τραγούδια της παλιάς Αθήνας και τέλος τα τραγούδια της περιόδου των κουτσαβάκηδων (ζεϊμπέκικα και δημώδη άσματα)
Ως συνήθως, έχω και μια απορία γεωγραφίας: Το Φάληρο γιατί να θεωρείται Αθήνα και όχι Πειραιάς;
2 «Μου αρέσει»
Γιατί ουσιαστικά ήταν προάστειο της Αθήνας. Όλα τα σπίτια του Φαλήρου χτίστηκαν για παραθερισμό Αθηναίων που είχαν τη δυνατότητα να έχουν και δεύτερο, καλοκαιρινό σπίτι.
2 «Μου αρέσει»
Ρε παιδιά, το έχουμε πει εκατοντάδες φορές εδώ μέσα, δεν υπάρχει “γιουρούκικο ντουζένι”. Και ο Μάρκος, και όλοι τους, δεν τα ήξεραν καλά και ολοκληρωμένα τα ντουζένια, ο καθένας είχε κάποιες μικροδιαφορές σχετικά με κάποιον άλλον…
2 «Μου αρέσει»
Στις 15 Νοεμβρίου του 1876 με Βασιλικό Διάταγμα η περιοχή του Νέου Φαλήρου, που μόλις πριν από μερικά χρόνια ήταν έρημη και ακατοίκητη, αναγνωρίσθηκε ως Συνοικισμός του Δήμου Πειραιώς .
Λεπτομέρειες για τη λοιπή ιστορία εδώ:
2 «Μου αρέσει»
Στο άρθρο ο @stavros_k, αναφερόμενος στα τέλη του 19ου αιώνα, λέει:
Οι μπουζουξήδες της σχολής αυτής, οριοθετούνται ως κάτοικοι της περιοχής από την Αθήνα μέχρι και το Φάληρο.
Προσωπικά δεν έχω ιδέα για την ιστορία εκείνων των περιοχών. Όμως δεν είναι λογικό να θεωρήσουμε ότι εννοεί το Παλιό; Το Νέο (όπως μαθαίνουμε από το λινκ του Άνθιμου), πριν γίνει προσφυγικός συνοικισμός, μετά βίας είχε ολωσδιόλου κατοίκους.
Τώρα, γιατί το Παλιό (έστω) Φάληρο πάει με την Αθήνα κι όχι με τον Πειραιά; Στο μέτρο που οι πληροφορίες του Σταύρου για τους μπουζουξήδες είναι ασφαλείς, υποθέτει κανείς ότι από τους δύο πόλους, την αστική Αθήνα και τον λιμανίσιο Πειραιά, το Φάληρο επηρεαζόταν από τον πρώτο, για λόγους ανεξάρτητους από τις ακριβείς γεωγραφικές αποστάσεις και τη διοικητική διαίρεση.
Ε, ναι, αυτό λέω κι εγώ στο #85 μου, λίγο παραπάνω. Ήταν μία «επέκταση» της Αθήνας προς θάλασσα μεριά (vs. βουνό της Κηφησιάς), και επελέγη αυτή η περιοχή και όχι το τέλος της (μετέπειτα) λεωφόρου Συγγρού που βρισκόταν κοντύτερα στην Αθήνα, λόγω σιδηροδρόμου. Μπουζουξήδες της «δεύτερης σχολής» του Σταύρου (αν και δεν προσδιορίζει την κατηγορία αυτή στο άρθρο του) που προέρχονταν από εσωτερική μετανάστευση, ιδίως από νησιώτικες περιοχές, στην λαϊκή περιφέρεια του Πειραιά θα εγκαθίσταντο, όχι σε γειτονιές της Αθήνας όπως Παγκράτι, Θησείο, Κολοκυθού κλπ. Χαρακτηριστική περίπτωση, ο Μάρκος. Δεν μπορούσε να φανταστεί τη ζωή του μακριά από θάλασσα. Στο αριστοκρατικό όμως Φάληρο της εποχής, ούτε μυρμηγκότρυπα θα έβρισκε, κατάλληλη για εγκατάσταση και, κυρίως, βιοπορισμό.
δυο ερωτησεις. αφου δεν τα ξεραν αυτοι που τα ζουσαν τοτε, ποιοι τα ξερουν μετα… οι σημερινοι? ποια ειναι η αποδειξη οτι το ονομα του ειναι ανοιχτο η ανοικτα ντουζενι…?
Δεν υπάρχει απάντηση σ’ αυτό, γιατί είναι λάθος η ερώτηση.
Όταν λέμε «ποιο ήταν το όνομά του;» έχουμε προϋποθέσει ότι υπήρχε ένα όνομα: ούτε πολλά, ούτε κανένα. Αυτή η προϋπόθεση είναι αυθαίρετη.
Στο πιο ανοιχτό ερώτημα «είχε κάποιο όνομα;» η απάντηση μπορεί να είναι «ο Τάδε το ονόμαζε έτσι, ο Δείνα αλλιώς, ο τρίτος δεν το ονόμαζε ή δε μας είπε πώς το ονόμαζε, κι επειδή έχουμε βρει κι άλλους 2-3 που το ονομάζουν ίδια με τον Δείνα, το ονομάζουμε κι εμείς έτσι».
Να το θέσουμε και μ’ ένα άλλο παράδειγμα:
Σχετικά κοντά στο σπίτι μου στην Αθήνα, είναι δυο εκκλησιές του Αγίου Νικολάου. Για μένα είναι σε περίπου ίση απόσταση, σε διαφορετικές κατευθύνσεις. Από μικρός είχα μάθει ότι λέγαμε «στον Άγιο Νικόλα» και «στον Άγιο Νικολάκη». Για όσους μένουν κοντά στον ένα αλλά μακριά από τον άλλο, αρκεί η ονομασία «Άγιος Νικόλας», αφού δεν τίθεται θέμα διάκρισης. Για τους ταξιτζήδες, που παίζουν σ’ όλη την Αττική, είναι Άγιος Νικόλας Ριγήλλης και Άγιος Νικόλας Καισαριανής. Για τους πολύ στενούς περιοίκους, ο ένας μπορεί να είναι απλώς «στην εκκλησία» ή και σκέτο «στην πλατεία», και ο άλλος «στο πάρκο». Και θα υπάρχουν και οι επίσημα καταχωρημένες ονομασίες, που δεν ξέρω καν αν είναι οι ίδιες για την Εκκλησία και για την Πολεοδομία.
Σκέψου τώρα έναν άνθρωπο από άλλη εποχή, 100 χρόνια μετά, που συναντά σε παλιά κείμενα μερικές από αυτές τις ονομασίες και προσπαθεί να βγάλει την άκρη: αν έχει αρκετές πηγές, κάποια άκρη θα βγάλει, αλλά οπωσδήποτε θα δυσκολευτεί περισσότερο από τον σημερινό περίοικο που μια χαρά συνεννοείται με τον σημερινό ταξιτζή, τον σημερινό παπά και τον σημερινό υπάλληλο της πολεοδομίας.
Νομίζω τα ονοματα προέκυψαν από τις συνεντεύξεις του Κερομυτη, καθώς και από τον Αθανασίου.
2 «Μου αρέσει»
ο κερομυτης απλως λεει σε μια απο τις συνεντευξεις οτι δεν εχει ακουσει το γιουρουκικο ως ονομασια κουρδισματος. μονο ως ζειμπεκικου. με τον αθανασιου δεν ακουσαμε κατι… μαλλον σε καποια κασετα σε καποιου το ντουλαπι θα βρισκεται…οπως και με τα του μαρκου, δημοσιοποιουν μονο αποσπασματα, διοτι αυτο που διαβαζουμε στο βιβλιο ειναι απο κασετα. παντως ο κερομυτης ειπε για τον μαρκο οτι τελευταια τα ειχε λιγο χαμενα με την μνημη του, οποτε ισως να μην ευσταθει οντως σαν ονομασια κουρδισματος. αλλα αφου δεν εχουμε ολες τις πηγες στο τραπεζι…?
Βασικά Μιχάλη, τις απορίες σου τις συμμερίζομαι σ’ ένα βαθμό κι εγώ.
Ο Σταύρος στο άρθρο παραθέτει 22 τίτλους βιβλιογραφία. Βέβαια το άρθρο δεν έχει μόνο ντουζένια και ονομασίες, έχει κι άλλες πληροφορίες. Δεν προκύπτει για την κάθε πληροφορία ποια πηγή την τεκμηριώνει. Εδώ έχουμε τις εξής επιλογές:
α) Απαιτούμε από τον Σταύρο να το ξαναγράψει προσθέτοντας σε κάθε πρόταση υποσημειώσεις, ώστε να ξέρουμε πώς ακριβώς τεκμηριώνεται η κάθε πληροφορία. Μπορεί όμως να μη θέλει να το κάνει, επειδή (i) δεν είναι υποχρεωμένος, (ii) δεν του αρέσει ένα κείμενο που διακόπτεται κάθε δέκα λέξεις για υποσημειώσεις, (iii) συμπληρώστε άλλους λόγους.
β) Το κάνουμε μόνοι μας, μαζεύοντας τις 22 πηγές και ξεκοκαλίζοντάς τες.
γ) Εμπιστευόμαστε τον Σταύρο ότι έτσι είναι ακόμη κι αν δε γνωρίζουμε το γιατί είναι έτσι, κι αν καμιά φορά κινδυνέψουμε να εκτεθούμε λέμε «το διάβασα στον Κουρούση, αυτόν βαράτε».
Στην τελική όλες οι ονμασίες αυθαίρετες είναι. Τι θα πει αραμπιέν, ότι και καλά αυτό χρησιμοποιούν οι Άραβες; Λες και δε χρησιμοποιούν κι άλλα εκατό. Οι Τούρκοι το ίδιο ντουζένι το λένε μισκέτ. Το καραντουζένι το λένε μπαγλαμά ντουζένι, και το χωρίς όνομα σε πέμπτες το λένε καραντουζένι. Το συριανό εφευρέθηκε στη Σύρα; Πολύ αμφιβάλλω.
Το νόημα των ονομασιών είναι να μπορούμε να συνεννοούμαστε μεταξύ μας. Αν συμφωνήσουμε ότι «καραντουζένι = το τάδε», «συριανό = το δείνα», λίγη σημασία έχει αν όντως έτσι το ονόμαζε ο Μάρκος ΚΑΙ ο Κερομύτης ΚΑΙ ο άλλος ΚΑΙ ο παράλλος, και ακόμη λιγότερη πώς το ξέρουμε για τον καθένα τους.
2 «Μου αρέσει»
Εγώ να το πλησιάσω κάπως διαφορετικά.
Έχουμε βρει κάποια ελάχιστα κομμάτια, κι αυτά ξεφτισμένα, ξεβαμμένα, και όμως προσπαθούμε να φανταστούμε την πορφύρα ολόκληρη, ακόμα χειρότερα να την ζωγραφίσουμε και να αποφανθούμε «Έτσι ήταν η πορφύρα του Αυτοκράτορα, και απόδειξη τα ξεφτίδια». Εμ, δεν πάει… Έχουμε όλο το δικαίωμα να φανταζόμαστε, ακόμα και να ζωγραφίζουμε, αλλά τότε θα πρέπει να πούμε κάτι σαν «Αυτό θα μπορούσε να είναι η πορφύρα, αλλά δεν ξέρω πώς ήταν και δεν διαθέτω ικανοποιητικά στοιχεία για να μάθω».
Ο μόνος τρόπος για να ανασυνθέσουμε την πορφύρα, θα ήταν να είχαμε μερικές, έστω μία ή δύο στη χειρότερη, έγχρωμες ή έστω μαυρόασπρες φωτογραφίες της. Δεν υπήρχαν φωτογραφικές μηχανές τον καιρό των πορφυρών, ούτε δίσκοι, μαγνητοταινίες ή άλλοι τρόποι καταγραφής ήχου τον καιρό που τα ντουζένια ζούσαν κανονικά, ούτε και βρέθηκε κάποιο γραφτό να τα περιγράφει. Όταν οι τελευταίοι εκπρόσωποι του ρεμπέτικου είδους ρωτήθηκαν, ήταν πλέον αργά και γι αυτό προέκυψε το αλαλούμ που παραστατικά περιγράφει ο Περικλής στο #91 του.
1 «Μου αρέσει»
σωστη η προσεγγιση σου, ομως για καποια απο αυτα εχουμε ηδη στανταρ ονομασια απο ολες τις διαθεσιμες πηγες, για κανα δυο-τρια παιζεται, και για πολλα αλλα ακομη, δεν υπαρχει πλεον ονομασια. το παζλ σιγουρα δεν προκειται να συπληρωθει, ομως εχω βασιμες υποψιες οτι καποια κομματια του που θα μας εδιναν μια καλυτερη εικονα, βρισκονται ακομα κρυμενα σε καποια συρταρια… επισεις εφοσον ειναι τοσο θολο το τοπιο, πως λες με τοση σιγουρια οτι δεν υπαρχει γιουρουκικο ντουζενι?
Εδώ που τα λέμε, ξέχασα να ρωτήσω κάτι πολύ βασικό:
Σε ποιο βίντεο;
Μιχάλη, τί ακριβώς πληροφορίες σου λείπουν απ’ τα ντουζένια, που θα σε βόηθαγαν να παίζεις καλύτερα αν τις ήξερες; Σκέψου λιγάκι. Για να σε βοηθήσω να έρθεις προς τα ΄κεί που θέλω, θα διηγηθώ για μιαν ακόμα φορά κάτι που σ’ αυτό το φόρουμ έχω αναφέρει πάρα πολλές φορές. Έχει σχέση με τους δρόμους, όχι τα ντουζένια, αλλά η φιλοσοφία είναι η ίδια.
Κάποτε στη σχολή του Καρά, ο Νίκος Καρακώστας έπαιξε ένα βέρσο, που ήταν, φαίνεται, πολύ ωραίο. Τον ρώτησε ο Καράς: - Σε ποιο δρόμο ακουμπάει αυτό το βέρσο, Νίκο; Απαντάει ο Καρακώστας: - Να σ’ το ξαναπαίξω; - Και βέβαια να το ξαναπαίξεις γιατί είναι πολύ ωραίο, αλλά σε ποιο δρόμο είναι γραμμένο; - Να σ’ το ξαναπαίξω; Ο άνθρωπος, ήξερε απ’ έξω κι ανακατωτά όλους ανεξαιρέτως τους δρόμους των δημοτικών τραγουδιών, τους έπαιζε, τους αναγνώριζε όταν τους άκουγε (πιο δύσκολο) αλλά δεν ήξερε πώς ονομάζεται ο καθένας απ’ αυτούς γιατί αυτό δεν τον ενδιέφερε. Πολύ κοντά σ’ αυτήν την κατάσταση ήταν και οι μουσικοί του ρεμπέτικου, πριν βέβαια αρχίσουν οι ρεμπετολόγοι να τους ρωτάνε για τα ντουζένια, για τους δρόμους και για πράγματα που ποτέ τους δεν είχαν αναρωτηθεί «πώς το λέμε αυτό και γιατί είναι έτσι;».
3 «Μου αρέσει»
Ντουζένια.?
Μύθος η ιστορία?
Σίγουρα μακρινή ιστορία που κατάντησε μυθολογία=μακρινή ιστορία . Ποιος χρησιμοποιούσε ντουζενια? Τι τα ήθελε? Μάλλον αυτός που δεν είχε πολλές απαιτήσεις από την μουσική τού, ή έψαχνε ήχο . το όργανο το είχε για τον εαυτόν του και το ήθελε “εύκολο” και “ιδιαίτερο”. (να μη μπορούν οι άλλοι να “σκαρώσουν” ήχο εύκολα) .
Ήθελε ένα κούρδισμα να τον βολεύει, στα πατήματα και στον τόνο που ήθελε. Τους άλλους, σπανίως συνόδευε , γιατί δεν μπορούσε να αλλάζει βάση εύκολα.
Όταν αυτοί οι μουσικοί έγιναν επαγγελματίες και έγραφαν τραγούδια για άλλους, τα εγκατέλειψαν. Στο πατάρι δεν κάθεσε να κουρδίζεις, ούτε κουβαλάς δύο τρία όργανα.
Ακόμα και στην ταβέρνα αγανακτούν, όταν διορθώνεις το όργανο.
Πρόλαβα αρκετούς παλιούς μουσικούς και δεν θυμάμαι κάποιον να αλλάζει κούρδισμα για ένα - δύο τραγούδια. Κουβέντα έγινε πολλές φορές και πολλές οι απαντήσεις κάθε φορά (που σημαίνει) , ότι ήταν κάτι από το παρελθόν (δεκαετία 60 μηλάω τώρα ).
Τα ονόματα τους? Χαμός! Ότι θυμόταν ο καθένας. Όταν οι φοιτητες συνάντησαν τους παλιούς, (που όλοι ήταν στην τρίτη ηλικία),δεν έλαβαν και αυτοί κάτι συγκεκριμένο σαν απάντηση. Πρακτικοί μουσικοί, χωρίς σημειώσεις και κυρίως με εξασθενημένη μνήμη. (δε φωτιστήκαμε ιδιαίτερα).
Ωραία. Και τι κάνουμε σήμερα?
Έχω μια σκέψη. Συγκεντρώνουμε όλα τα τραγούδια, που “υποδηλώνουν” ντουζένι, τα καταγράφουμε, τα προσδιορίζουμε (πως είναι φτιαγμένο το όργανο) και αφήνουμε την ονομασία του Ντουζενίου για αργότερα.
Συγκεντρώνουμε 70 σοφούς (το φόρουμ πχ έχει 4900 μέλη!) και οργανώνουμε την 1η οικουμενική σύνοδο, για να τα βαφτίσουμε.!
1 «Μου αρέσει»