!!!
Η πρόταση αυτή (που έβαλα στο ποστ μου) είναι κόπι-πέιστ από συνέντευξη του Κοροβίνη στο ένθετο της Ελευθεροτυπίας, για την προδημοσίευση του βιβλίου του…
Δεν είναι δικιά σου Ελένη…Με συγχωρείς. Τον Κοροβίνη επικαλέστηκα και όχι εσένα !
Ορίστε :
http://iwannak.diinoweb.com/files/elef8erotypia-zeimpekoi.jpg
Αν ο “γείτονας χάκερ” μπει στον κόπο να διαβάσει τα εδώ γραφόμενα, το πιθανότερο είναι ότι θα έχει το επίπεδο να τοποθετηθεί και όχι να χαλάσει το φόρουμ. Συνήθως οι επιθέσεις τέτοιου είδους προέρχονται από θερμοκέφαλους Τούρκους (και Έλληνες αντίστοιχα) που δεν ψάχνουν να βρουν κρυμμένα νοήματα σε αράδες, αλλά αντιδρούν βίαια στην “πρόκληση”, ή απαντούν χτυπώντας άλλα sites (με χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτό των “Δρόμος”, το οποίο έπεσε θύμα του ιδιότυπου διαδικτυακού πολέμου που είχε ξεσπάσει κανα-δυο μήνες πριν).
Τοποθετηθείτε ελεύθερα και αν συμβεί το “κακό” σημαίνει ότι μας διαβάζουν και δε διαθέτουν αντεπιχειρήματα για να κάνουν διάλογο.
Για την Ιωάννα.
Ας δοθεί επιτέλους ένα τέλος στους υπαινιγμούς και τις μπηχτές…
Εγώ ήμουν αυτή που εννοείς, τουλάχιστον παραδέξου το. Εγώ το είχα αναφέρει ως άποψη που συνάγεται από τα έργα του Κοροβίνη, όχι ο Νίκος ούτε η Ειρήνη…
ΟΜΩΣ, προτιμώ χίλιες φορές στα ίσα και τίμια να μου το πεις, αν πιστεύεις πως άλλα έλεγα σε προηγούμενα post και άλλα στη συγκεκριμένη περίπτωση για την καταγωγή των Ζεϊμπέκων.
Γι΄αυτό και ανέφερα συμπληρωματικά τα στοιχεία για τους Φρύγες, αν με εννόησες…
Επίσης: δεν είναι δυνατό να κατηγορείς για «ελαφρότητα» κάποιους που απλά διαφωνούν μαζί σου!.
Αλήθεια, εσύ πώς θα αντιδρούσες, αν σε κατηγορούσαμε με τη σειρά μας, μια και υποστηρίζεις απόψεις τραβηγμένες, όπως του Βελλούδιου;
Έλα και εσύ στη θέση μας!
Μπες και συ στον κόπο να κοιτάξεις τα επιχειρήματα που θέτουμε και απάντησε και εσύ τίμια με αντεπιχειρήματα και όχι με χαρακτηρισμούς!
(Όχι τίποτες άλλο, αλλά δεν είμαι και τόσο ελαφριά τελευταία, πήρα κάτι κιλά… το τζιν τσιτώνει λιγάκι…)
[Δεν είμαι στο σπίτι και zητώ συγγνώμη από όλους σας, αλλά ΚΟΥΡΑΣΤΗΚΑ από τα συνεχή debate….
Δεν πρόκειται να συνεχίσω αυτή τη συζήτηση και θα προσπαθήσω ΠΑΛΙ να ξεχάσω και αυτή την αντιπαράθεση].
Καλά κρασιά !
Κοπέλα μου, δεν μπήκα βραδιάτικα στη διαδικασία να αναλύσω τα λεγόμενα του καθενός μας στα παλιά ποστ. Μια βιαστική ματιά έριξα, γιατί θυμόμουνα πως είχαμε ξανακάνει αυτή την κουβέντα για να βρω το λινκ. Την άποψη Κοροβίνη σημείωσα, όχι τη δικιά σου ! Γιατί εσύ πας να μας πείσεις ότι σύμφωνα με τη δικιά σου άποψη κατάληξε κι ο Θωμάς στην εργασία του !!! Ήμαρτονννν !!!..
ΕΙΠΑ : ΚΟΠΙ-ΠΕΪΣΤ από τη συνέντευξη της Ελευθεροτυπίας έκανα. [COLOR=Black](και στο απόδειξα αμέσως).[/COLOR]
Το θέμα της εργασίας του Κοροβίνη το γνώριζα από πρώτο χέρι, όλα αυτά τα χρόνια που το μελετούσε. Φίλοι είμαστε, ήξερα τον αγώνα και την αγωνία του. Και απ’ ότι είδες -αφού μου ζήτησε την άδεια- παρουσίασε στο πόνημά του και το απόσπασμα από το βιβλίο τού Μπίνη.
Τη δικιά μου άποψη δεν την ξέρεις! (Ελπίζω να την δεις συν τω χρόνω… όταν ολοκληρωθεί η έρευνα μιας επιστημονικής ομάδας).
Παράθεσα τις απόψεις παλιών δημιουργών (Μπίνη, Περιστέρη, Κασιμάτη) που και οι ενδιαφερόμενοι ερευνητές τις επικαλούνται. (Κακώς ίσως για σένα! Δώστους όμως το δικαίωμα να αποφασίζουν αυτοί για τον τρόπο εργασία τους και τεκμηρίωση των ντοκουμέντων. -Αν και δε νομίζω να τους αφορά η γνώμη σου…)
Και μην αυτοσχεδιάζεις πως εγώ έχω την άποψη Βελλούδιου. Πού το είδες αυτό ; Υποστήριξα εγώ κάτι τέτοιο; Ζητώ να το πάρεις πίσω.
Στι[b]ς απόψεις των Ελληναράδων και τουρκοφάγων εσύ “βούτηξες” (ίσως άθελά σου…) στο ποστ περί Σχολικού -παιδικού- Βιβλίου.
[/b]Στα ίσα και τίμια; Για μένα το είπες αυτό; ΝΑ ΑΝΑΚΑΛΕΣΕΙΣ ΑΜΕΣΩΣ.
Θες να μας πεις πως αν είχα δει τις αντικρουόμενες θέσεις σου, θα κώλωνα να στο αναφέρω ??? Δεν με ξέρεις καλά κοριτσάκι μου…
(σ’ αυτό δε θα σταθώ άλλο, γιατί θα πάει μακριά η βαλίτσα…)
Και τη συζήτηση οφείλεις να τη συνεχίσεις… Άφησες “χοντρές” εκκρεμότητες, καλύπτοντάς τες και -εντέχνως- προσπερνώντας τες, με αλλαγή επικέντρωσης του θέματος και υποκρυπτόμενο υβρεολόγιο…
Έχεις να να μας πεις:
– Πότε έγιναν εκχριστιανισμοί Τούρκων !
– Και τι εννοείς όταν λες -για εκείνη την περίοδο- Έλληνες !!!
(Ποιός μίλησε για Έλληνες; Για κάποιους τουρκμάνους νομάδες και κάτι “κακόμοιρους” Πέρσες μίλησα εγώ, που τους αγνοούν -επιδεικτικά- όλοι! Ίσως, αδιαφορείς να διαβάζεις τα κείμενα των άλλων…)
Για την Ιωάννα:
«Μπορεί να χαμογελάμε ή να κουνάμε την κεφαλή (ή άλλοι, και την… ουρά!) αλλά μέχρι τώρα ουδείς έλληνας επιστήμονας έχει ασχοληθεί ουσιαστικά με το θέμα.»
Έτσι είναι, και εγώ δεν έχω υπόψη μου τίποτα σχετικό. Η αφεντιά μου βέβαια, επιστήμονας δεν λογιέται αφού το επιστημονικό μου πεδίο είναι τελείως άσχετο με το θέμα. Όμως ασχολούμαι, επειδή δεν συμφωνώ με τον Βελούδιο και στο Λονδίνο τον Ιούνιο θα παρουσιάσω μία δουλειά σχολιασμού των «θέσεων» του (αλλά και άλλων), σχετικά με ελληνοκεντρικές προσεγγίσεις στο χορό Ζεϊμπέκικο. Αργότερα ελπίζω να το ξαναγράψω στα ελληνικά για την κλίκα.
Ο Κοροβίνης είναι πολύ επιφυλακτικός για την προέλευση των ζεϊμπέκικων φύλων (και τελικά καλά κάνει, παρά τις αρχικές μου αντιρρήσεις) και αυτό είναι σημαντικό γιατί αυτός έχει πρόσβαση και στην τουρκική σχετική γραμματεία όπου εγώ αδυνατώ. Το αν ήταν οι Ζ. κρυπτοχριστιανοί ή πρώην χριστιανοί δεν βρίσκεται πουθενά τεκμηριωμένο, σύμφωνα με τις δικές μου έρευνες. Υποθέσεις υπάρχουν δεκάδες αλλά αυτό είναι άλλο. Φυσικά και υπήρχαν πολλοί Ζεϊμπέκες στη Σμύρνη, το Αϊδίνι αλλά και την Πόλη και βεβαίως έδρασαν έντονα κατά τη μικρασιατική εκστρατεία. Σωστά επομένως όλα αυτά.
«ΥΓ2:
Η Ειρήνη είπε:
«αλλά, η βιογραφία ακομα και ενός σημαντικού ρεμπέτη δεν μπορεί να είναι “ιστορική πηγή” για άντληση πληροφοριών, εδώ για τους Ζεϊμπέκους, τεκμηριωμένων: απαιτειται συστηματική μελέτη από ειδικούς επιστήμονες κάθε λογής.».
Σε αυτό συμφωνώ, όπως και εσύ φυσικά και απ’ ότι καταλαβαίνω και όλοι όσοι παρεμβαίνουν στο θέμα. Με τον Μπίνη δεν τα έχω, το είπα προγενέστερα και το επαναλαμβάνω, αλλά με τον Τσαρούχη δεν είπα ότι δεν τα έχω, αντίθετα ναι, τα έχω μαζί του και μόνο μαζί του (και με τον Βελούδιο που τον επηρρέασε). Η συμφωνία μου με τα λεγόμενα της Ειρήνης δεν αποκλείει καθόλου την ασυμφωνία μου με τα λεχθέντα από τον Τσαρούχη στον Μπίνη.
«2. “…οι καραμανλήδες, μετέπειτα δηλώσαντες Έλληνες…” Τι είναι αυτό πάλι ;;; Μπορείς να μας το αναλύσεις; Με ενδιαφέρει τρομερά !»
Η απάντηση εδώ θα χρειαζόταν αρκετές σελίδες. Τις έχουν όμως ήδη γράψει άλλοι. Σου συνιστώ ανεπιφύλακτα, αν δεν το έχεις, το βιβλίο «Ιωάννης Η. Κάλφογλους, Ιστορική Γεωγραφία της Μικρασιατικής Χερσονήσου, Κέντρο μικρασιατικών σπουδών, Αθήνα 2002. Κυκλοφόρησε αρχικά το 1899 στην Κων/λη γραμμένο στα καραμανλίδικα από τον (ποντιακής καταγωγής, τουρκόφωνο αλλά όχι Καππαδόκη) Κάλφογλου. Διαβάζοντας την εισαγωγή του θα καταλάβεις. Στο μεσοδιάστημα, πολύ σύντομα: Ένα σημαντικό κομμάτι των (ελληνόφωνων ή τουρκόφωνων) ορθοδόξων της Μικρασίας, των Ρούμ που λέγανε οι Οθωμανοί, δεν επηρρεάστηκε αμέσως από την ελληνική επανάσταση και τη δημιουργία ελληνικού κράτους αλλά έβλεπε αρχικά την κοινότητά τους να εντάσσεται ειρηνικά, με τις ιδιαιτερότητές της, στο οθωμανικό ντοβλέτι ως οθωμανούς υπηκόους και χριστιανούς συγχρόνως. Σταδιακά μέσα στον 19ο αιώνα αρχίζουν να αποκτούν ελληνική εθνική συνείδηση με αποτέλεσμα (μεταξύ άλλων, τραγικών και αυτών) την εκδίωξή τους ως μη τούρκων κατά την ανταλλαγή των πληθυσμών ή νωρίτερα. Ο Κάλφογλους, πάντως, στις τρείς πρώτες δεκαετίες της ζωής του αισθάνεται και δηλώνει «Ανατολίτης Οθωμανός χριστιανός» και αργότερα, τον 20όν αιώνα πιά, καταλήγει στους ενθερμότερους αγωνιστές της Εθνικής Ιδέας.
Και μία σημείωση εκτός κειμένου: Εφέδες (Efe), όχι εφέντες λέγονται οι επικεφαλής ομάδων Ζεϊμπέκων. Εφέντης είναι ελληνικής προέλευσης και σημαίνει Κύριος, αφέντης κλπ. («εφέντημ’» = Κύριε, ακόμα και στο τηλέφωνο σήμερα). Δεν έχω υπόψη μου συσχέτiση στην ετυμολογία μεταξύ των δύο λέξεων.
Υ.Γ. εγώ σε ήξερα για Αργίτισσα. Ποια η σχέση σου με τους εκ Καπαδοκίας Έλληνες;
Για τους εκχριστιανισμούς “Τούρκων” είχαν δημοσιευτεί πριν από λίγα χρόνια άρθρα στο “Ιστορία”, ανάμεσά τους και δικό μου.
Το περιοδικό δεν υπάρχει στο διαδίκτυο, μπορεί όμως όποιος θέλει να το αναζητήσει.
Διευκρινιστικά (χωρίς βέβαια να το οφείλω )…εξηγήσεις:
Όταν λέμε “Τουρκικός” πληθυσμός, εννοούμε πολλές φυλές, διαφορετικής προέλευσης, οι οποίοι “αφομοιώθηκαν” και ενσωματώθηκαν στην Οθωμανική αυτοκρατορία.
Σε παλιότερο μήνυμα:
υπάρχει μια γενική αναφορά στον πληθυσμό αυτό.
Σημειώνω πως υπάρχει αξιόλογη βιβλιογραφία γι αυτό το θέμα, την οποία χρησιμοποίησα κι εγώ και με όλη μου την ευχαρίστηση και όχι από υποχρέωση, παραθέτω:
-Αλ. Γ. Σαββίδη, “Το Βυζάντιο και οι Σελτζούκοι Τούρκοι τον 11ο αιώνα”, Αθήνα, 1988.
-Αλ. Γ. Σαββίδη - Λαμπάκη, “Γενική βιβλιογραφία περί του βυζαντινού Πόντου”.
[Συμπλήρωση: Οι Καραμανλήδες, με την ανταλλαγή του πληθυσμού, το ΄22 (που ανέφερα πιο πάνω) είχαν την ευκαιρία να διαλέξουν και προτίμησαν την Ελλάδα].
Θα προτείνω και εγω να μη γίνονται ευκολα χαρακτηρισμοί, όπως “ελαφρότητα” για τους συνομιλητές μας…είναι προσβλητικοί, κυρίως όμως για εκείνον που τους χρησιμοποιεί!
Δεν πρέπει να δυναμιτίζεται αρνητικά η συζήτηση, με διάλογο διαφωτίζονται πολλά σημεία και μαθαίνουμε και εμεις οι νεότεροι πράγματα που αγνοούμε.
Τωρα το πρόσεξα!
Ιωάννα, την αδικείς την Ελένη!!!
Τα αξιόλογα posts της εδω στο φορουμ για το νέο βιβλίο Ιστορίας ΣΤ΄Δημοτικού τα διάβασαν πολλοί εκπαιδευτικοί, συμφώνησαν απόλυτα και τα χρησιμοποίησαν και οι ιδιοι για επιχειρήματα!!!
Για ριξε μια προσεκτική ματιά και συ… θα σου δοθει η ευκαιρία να συνειδητοποιήσεις και τη διαφορα ανάμεσα στους…τουρκοφάγους και σ΄αυτούς που με ψυχραιμία βλέπουν το νεοεποχίτικο ξαναγράψιμο της Ιστοριας μας…
Και να μην πάνε χαμενα τα όσα - πολύ σωστά - έθεσε η Ελένη!
Δεν μπορώ να καταλάβω πως μία τέτοια ωραία συζήτηση άρχισε να χάνεται μέσα στις αψημαχίες.
Ιωάννα, νομίζω ότι αδικείς την Ελένη!!! Διαβάζοντας τα posts πιστεύω ότι υπάρχει μία μικρή προκατάληψη εκ μέρους σου (ίσως διότι η μικρή παρεξήγησή σας δεν είχε λυθεί εντελώς την προηγούμενη φορά) την οποία θα σε προτρέψω να την εγκαταλείψεις. Αρπάχτικες χωρίς λόγο και δεν νομίζω ότι χρειαζόταν. Πιστεύω ότι δεν είχε κανείς ούτε πρόθεση, ούτε λόγο να σε θίξει. Σας θεωρώ και τις δύο (Ιωάννα και Ελένη) πολύ σημαντικές για τούτο εδώ το χώρο και δε νομίζω ότι χρειάζεται να υπάρχει κάποια παρεξήγηση μεταξύ σας. :106: Άλλωστε για τον ίδιο σκοπό παλεύουμε όλοι μας, ο καθείς από το δικό του μετερίζι. Θα παρακαλούσα να μη δοθεί συνέχεια στην αντιπαράθεση και να συνεχιστεί η ωραία συζήτηση για την οποία είμαστε ευγνώμονες όλοι μας.
Αυτό μου ξέφυγε, τώρα το βλέπω. Ιωάννα μου, δεν είπα αν υπήρχε ή δεν υπήρχε αρναούτικος ζεϊμπέκικος, γιατί απλά δεν το ξέρω και ευχαρίστως θα έβλεπα σχετικό στοιχείο σε παράθεσή σου. Εγώ είπα μόνο για τον Αρναούτικο / Χασάπικο της Πόλης, για τον οποίο υπάρχουν οι επιστολές της Μαντάμ Σενιέ και ο οποίος δεν είναι ζεϊμπέκικος να τον παραγγείλης, όσο άσχετος και αν είσαι (ο προσδιορισμός “άσχετος” όχι δικός μου).
Admin, σε πιάνω αδιάβαστο και προκατειλλημένο…
Σου συνιστώ να “διαβάσεις” τα κείμενα πριν μπεις υπερασπιστής κάποιου. (Αν και προσωπικά δεν χρειάζομαι καμιαν είδους υπεράσπιση!)
Οι αψιμαχίες ξεκίνησαν λόγω της ειρωνικής αντιμετώπισης και υποτίμησης της γνώμης-άποψης και των λεγομένων κάποιων άλλων (Τσαρούχη, Μπίνη, Περιστέρη, Κασιμάτη…), όχι των δικών μου.
Η κατάφορη αδικία για μένα είναι η διαστρέβλωση των δικών μου παρατιθέμενων κειμένων και η σκόπιμη αλλαγή θέματος…
Εκεί δεν είδες δηλαδή εσύ αδικία; Μίλησα εγώ περί Βελλούδιου; Έγινε από κανέναν ερώτηση περί χασάπικου;
Τι λες τώρα;;;
Εδώ πάμπολλοι (που εκτός από μνμ, μου έχουν τηλεφωνήσει κιόλας) απορούν για την αντιμετώπιση της Ελένης σε κάθε παράγραφο που βάζω!!! Λες κι έχει προηγούμενα μαζί μου… Εξακολουθώ να απορώ!
Ελένη
Οι υποδείξεις μου σε παλιότερα ποστ -ξανατονίζω- είναι σαφέστατες. Λένε για : αξιόλογες παλιότερες συζητήσεις πολλών απόψεων σε παρεμφερές θέμα και προτρέπουν να τις ξαναδιαβάσουμε.
Η ατάκα που παράθεσα ήταν από τη συνέντευξη του Κοροβίνη στην Ελευθεροτυπία. Και στο τεκμηρίωσα.
Γιατί αυτή η αντίδραση; Έχεις “μύγα” -για κάτι;
Ειρήνη Ν,
ουδόλως με αφορά για το τι διαβάζει κάποια ομάδα εκπαιδευτικών ή αν μορφώνονται από τις απόψεις του ίντερνετ…
Νίκο Π.
1. Και βέβαια γνωρίζω το βιβλίου του Κάλφογλου, καθώς και πάμπολλα άλλα περί Μικρασίας. Ξέρεις, ο -εδώ και 23 χρόνια- σύντροφός μου είναι Καππαδοκικής καταγωγής (από τη Σινασό) και έχει “ειδική ευαισθησία” στην περιοχή. Και βασικά, μεγάλη (τεράστια) εξειδικευμένη στο θέμα βιβλιοθήκη -και ξενόγλωσση… Έχω διαβάσει συνεπώς κι εγώ πάρα πολλά κι έχω παρακολουθήσει όλα αυτά τα χρόνια αμέτρητες συζητήσεις-διαλέξεις-μαρτυρίες-επιστημονικές ημερίδες… Κάποια -έστω μικρή- γνώση έχω λοιπόν !
2. Το εφέντες που -εκ παραδρομής- έγραψα έτσι, γιατί έχει επικρατήσει το εφέδες (αυτό είναι το εξελληνισμένο… Είχε η οθωμανική γράμμα δ ;;
εννοιολογικά το ίδιο δηλώνει. Αν δεις στην οθωμανική στρατιωτική διοικητική ιεραρχία αναφέρονται από παλιά και σαν εφέντες. Οι λόγιοι Φαναριώτες μεταγράφουν το ΝΤ σαν Δ… Κι όχι μόνο σε αυτή τη λέξη.
(Το έχω συναντήσει και με τις δυο εκδοχές, αν και συνήθως χρησιμοποιώ το εφέδες)
3. Για το αρναούτικο χασάπικο -συνεπώς- Νίκο μου, ήσουν εκτός θέματος που το έθιξες! Για τον ζεϊμπέκικο μιλούσαμε. Κι επειδή αναφέρει ο Μπίνης ότι ένα είδος του το 'λεγαν οι παλιοί αρναούτικο, εσύ μας τόνισες πως ΜΟΝΟ ΤΟ ΧΑΣΑΠΙΚΟ γνωρίζεις! Δικό σου φάουλ…
Αυτοί ξέρανε και τον Ζεϊμπέκικο (και μάλιστα με πολεμική κραυγή “Ες” !)
4. Περί Αρναούτικου-Χασάπικου της Πόλης: Πολύ-πολύ-πολύ πριν γεννηθούν οι προπαπούδες των προπαπούδων της μαντάμ Σενιέ ή του Πιέρ Ογκιστέν Ντε Γκι και των άλλων περιηγητών ή μελετητών έχουμε αναφορές γιαυτούς τους χορούς. (πχ. βλ: Πορφυρογέννητος, Πτωχοπρόδρομος, Μακελλαρικές Συντεχνίες και Ιπποδρομίες… κλπ, κλπ)
Και το dessert :
Η άποψη μου, φίλοι μου, είναι πως : Αν οι εκπαιδευτικοί μας διδάσκουν περί Καραμανλήδων τέτοια πράματα [εκχριστιανισμένοι Τούρκοι !!! -που --χοχοχοχο-- πηγαίνανε ίσως, σε κρυφά ελληνικά σχολεία στα όρη κι έτσι μάθανε φαίνεται να γράφουν με λίγα ελληνικά κολλυβογράμματα την τουρκική τους γλώσσα --αυτό είναι δικό μου! ] χίλιες φορές καλύτερα η άοσμη και άχρωμη διδασκαλία -από αυτούς- της ιστοριούλας τού Δημοτικού, παρά η ανεκδιήγητη διαστρέβλωση της ιστορίας !
[b]Όχι τίποτα άλλο, αλλά θα βγουν από τη θάλασσα όλοι οι πνιγμένοι μικρασιάτες και θα τους κυνηγάνε. Θα έχουμε Μικρασιατικές Ερινύες !
(και με ιαχές-αλαλλαγμούς -σε άπταιστον ελληνική) :
Άι σιχτίρ…
[/b]
Βάζω τελεία εδώ.
Εξαντλήθηκα από τον “εποικοδομητικό” διάλογο.
Αντί για Γαζήδες, Απταλήδες, Ακιντζήδες και κανένα Γκαγκαούζο θα πάω ολοταχώς για… “Μπαρμπαούζο”…
(που τον κατέχω, γιατί από ιστορία είμαι “σκράπας” !)
Πάντοτε χαίρεσθε !
Αααααα… Και:
Επειδή -για όλους μας είναι αυτό- δεν θα μας φτάσει όλη η ζωή μας να μελετάμε ώστε να αποκτήσουμε ικανοποιητική γνώση για όλα, καλό θάναι να μην έχουμε άποψη επί παντός !
Η ημιμάθεια είναι ακόμα χειρότερη απ’ την αμάθεια…
Και σιωπώ…
Γιατί εγώ άρχισα το θέμα ακριβώς πριν δυο χρόνια, επιτρέψτε μου να πω λίγα λόγια (χωρίς παρεξηγήσεις παρακαλώ).
Όταν διάβασα πρώτη φορά αυτά που είπε ο Τ. Μπήνης πήρα την εντύπωση, ότι ίσως οι άνθρωποι τότε στην εποχή του, δεν είχαν (πια) συνείδηση ότι οι γιουρούκηδες είχαν τέτοιους χορούς, αλλά αντίθετα πίστευαν αυτοί οι ρεμπέτες στην τρίτη γενιά, ότι χόρευαν ό π ω ς οι γιουρούκηδες με την έννοια που ανέφερε η Ειρήνη. Είχε περάσει πολύ καιρό, και δεν το ήξεραν πια…Νομίζω ότι πρέπει να το έχουμε στο μυαλό μας για να καταλαβαίνουμε τις διαφορετικές απόψεις που υπάρχουν. Γωάννα, ελπίζω να μην σιωπάς…
Ιωάννα, δεν είμαι ούτε προκατειλλημένος ούτε αδιάβαστος. Δεν παρέμβηκα στην 1η παρεξήγηση, αλλά τώρα νομίζω ότι έπρεπε. Θεωρώ ότι δεν πρέπει να υπάρχει παρεξήγηση και ένταση. Και βέβαια επιμένω στη θέση μου.
Δεν μου αρέσει η λογική της αυλής. Αυτό το… μου στείλανε μηνύματα υποστήριξης, τηλέφωνα και λοιπά λες και γίνεται κάποιος πόλεμος είναι για μένα πράξη ενοχής. Γιατί μου τα λες αυτά; Κράτησέ τα για τον εαυτό σου, δεν χρειάζονταν να τα πεις. :106:
Ιωάννα, εχεις ξεφύγει επικίνδυνα!
Ξαναδιάβασε τα μηνύματά σου… εκτίθεσαι!
Διαβάζει πολυς κοσμος το φόρουμ.
Ειμαι λίγο καιρό εδωμέσα, ουτε που ξέρω κανένα σας, ούτε απο φωτογραφία, αλλά ο τρόπος ππου απευθύνεσαι σε έναν άλλο συνομιλητή σου, και μάλιστα γυναίκα, είναι απαράδεκτος!..
Άντε να κανουμε και καμια συζητηση της προκοπής…:106:
Η συζητηση ξεφυγε και απο το Γιουρουκικο και τους Γιουρουκους πηγαμε στο Ζεϊμπεκικο και στους Ζεϊμπεκους … μια ιστορια που κραταει χρονια και μια κοντρα που αναζωπυρωνεται οποτε τεθει το θεμα οπου κατα κανονα οι συμμετεχοντες με εντελως διαφορετικες θεσεις και με ακραδαντα επιχειρηματα κατακεραυνωνουν τους αλλους χωρις την παραμικρη διαθεση για συναινεση !!
Το ιδιο γινεται και με την εννοια ρεμπετικο, με τη λεξη μπουζουκι και με καποια αλλα διφορουμενα ή τριφορουμενα λημματα της μουσικης που μας εκστασιαζει, μας συναρπαζει και μας φανατιζει ενιοτε …
Εγω απο ολο αυτο τον κυκεωνα και τον ορυμαγδο γνωσεων, στοιχειων και αποψεων τελικα αδυνατω και στο φιναλε αρνουμαι να κρατησω το οτιδηποτε αφου στην ουσια το ενα αναιρει το αλλο … την δε αποψη του Βελουδιου που τελικα μονο αυτην εχουμε για το Ζειμπεκικο δεν βλεπω να υπαρχει καποια αλλη πειστικη αποψη που να την καταργει και να λεει οτι "λαθος δεν προερχεται απο εκει αλλα απο εδω … " οχι οτι ο Βελουδιος τεκμηριωνει με χειροπιαστες αποδειξεις, μια θεωρια ισως ειναι δικη του που στεκει αρκετα ομως !!
Το ιδιο παρατηρειται για αμετρητα Ελληνικα τοπωνυμια και αλλα λημματα αν ανατρεξουμε σε μια εγκυκλοπαιδεια. Τοπικο παραδειγμα η ονομασια της πολης Χανιά. Ολοι διαφωνουν και υποστηριζουν αλλα, ειτε οτι ειναι η Αραβικη Αλ Χανία απο την σχετικη μικρη εγκατασταση των Αραβων στην Κρητη, ειτε απο τα Χάνια που υπήρχαν καποτε … καποιος αλλος λεει για τα λάχανα που ηταν φυτεμενος ο καμπος στην αρχαιοτητα και αλλα φαιδρα …
Επισης στον τοπο καταγωγης μου που τωρα εγινε Δημος Ινναχωρίου τελικα κατεληξαν στην Αρχαιοελληνικη ονομασια Ινναχώριον και οχι στις αλλες επικρατουσες : Εννιά χωρια (γιατι οντως ηταν 9) και Νια (νεα) χωριά.
Το ιδιο στην πρωην Επαρχια Αποκορώνου, οπου υπηρχαν οι εκδοχες Ιπποκορωνιον, Απο-Κορώνα και το λατινικο Bicorna (2 κερατα εννοωντας 2 ακρωτηρια).
Και τελος για το ουζο καποτε ακουσα (νομιζω στην εκπομπη του Μαμαλακη)
οτι η λεξη βγηκε απ οτο Ου ζω = δεν ζω … γιατι οποιος πινει χανει το μπουσουλα …
Αυτα και σιωπω κι εγω … μεχρι νεωτερας οπου θα πανηγυρησω αν βρεθει η ακρη του νηματος !!
υγ
Συμφωνω με την Ιωαννα οτι τα γραφομενα στο βιβλιο της περι αποψης Μπινη κλπ αντιμετωπιστηκαν υποτιμητικα …
Αν εχουμε στη διάθεση μας και μια “πραγματεία” σαν το έργο του Κοροβίνη, με χιλιάδες στοιχεία, τεκμηριωμένα, ασφαλώς - συγχωρέστε με - αλλά δεν μπορεί να μετράει το ίδιο με τη γνώμη του Μπίνη!
Ο Μπίνης στηρίχτηκε σε 2-3 μαρτυρίες και σε προσωπικές του εκτιμήσεις, το ίδιο πρέπει να μετρήσει, Γιώργο, με τις απόψεις του Κοροβινη;
Για σκεψου το!
Ας πάμε παρακάτω βρε παιδια…
Δεν έχω κανένα σκοπο να αναλάβω την υπεράσπιση της Ιωάννας αλλα…
1ο φάουλ: αφού πρώτα υποτιμάς το πόνημα της συγγραφέα, κατόπιν αντιλαμβάνεσαι πως πέφτεις στο πρόσωπό της και δικαιολογείς τα αδικαιολόγητα!
2ο φάουλ!
…με την ίδια “ελαφρότητα” επιτίθεσαι στην Ιωάννα.
[b]3ο φάουλ!
[/b]
[b]…εκτίθεσαι για τρίτη φορά, επειδή κάνεις σαφή και υποτιμητικό διαχωρισμό στα μέλη του φόρουμ σε άντρες (οπου αφήνεις να εννοηθεί οτι αν και όποτε θέλουμε… τους “την λέμε…αντέχουνε”) και σε γυναίκες (που αφού είμαστε “γυναίκες-ευαίσθητες? αδύναμες?”, πρέπει να κωλώσουμε ή να υπερασπιστούμε η μία την άλλη αφού είμαστε του ίδιου γένους!!!).
…και τέλος, Δίκαιη αντιμετώπιση δεν είναι για να υπερασπίσουμε ενα μέλος (Ελένη), να επιτεθούμε στο άλλο (Ιωάννα).
Σκέψου και εσύ λίγο τα λιθαράκια που έβαλες στο τείχος ανάμεσα στην Ελένη και την Ιωάννα.
[/b]
…ασφαλώς… ποιός είναι ο Μπίνης!!! τον ξέρει κανείς!!! τον ήξερε η μάνα του? ο κοροβίνης τον ήξερε?
…δεν μπορεί να πάει παρακάτω αν συνεχίζεις στο ίδιο υποτιμητικό στύλ!!! γιατί με αυτόν το τρόπο, δεν χτυπάς το Μπίνη αλλα την Ιωάννα και αυτή σου η διάθεση φαίνεται.
ΥΓ…και να με συγχωρνάτε όλοι, το ξέρω οτι το τράβηξα λίγο παραπάνω, αλλα δεν θα τα πάρω πίσω…παρόλα ταύτα, δεν εχω κάτι προσωπικό μαζί σου Ειρήνη και διακατέχομαι απο καλή διάθεση απέναντί σου. Οι ενστάσεις μου νομίζω ήταν σαφέστατες στο τι αφορούσαν…και σταματώ εδώ. Οσο για τη συζήτηση που άρχισατε, προχωρήστε τη, γιατι ας πούμε εγώ, δεν έχω ιδέα για όλα αυτά και ήταν μια καλή ευκαιρία να τα ψάξω και να μορφωθώ ενα δράμι.
Βρε Κυριακή…
Την άποψη του Μπινη την πηρε υπόψη του και ο Κοροβίνης στο βιβλίο του.
Δεν ήταν όμως υποχρεωμένος αυτός ο άνθρωπος με την υπέροχη φωνη να ξέρει τοσα πράγματα για τους Ζεϊμπεκους, ούτε στο συγκεκριμένο βιβλίο, μια βιογραφία, περιμένουμε να βρούμε ιστορικά στοιχεία.
Είναι ολοφάνερο αυτό. Πρόκειται για μια βιογραφία .οχι για ιστορία, εντάξει;
Ας τα ξεχωρίσουμε, δεν μειώνεται ουτε ο Μπίνης ουτε η συγγραφέας απ΄αυτό το διαχωρισμό…
Πουθενά δεν είπα πως αλλη πρέπει να ναι η συμπεριφορά μας απέν αντι σε άντρες και απέναντι σε γυναικες, αυτό από πού το κατάλαβες;
Η δική μου αγωγή μου υπαγορεύει να σέβομαι τους παντες. Αλλά, επίσης έχω μαθει να μιλώ ευγενικά στους συνανθρώπους μου, ειδικά απο φόρουμ, όπου θα με διαβάσει ένα πλήθος άγνωστων συνομιλητών!
Λες εγώ να ανοιξα το χασμα μεταξύ της Ιωάννας και της Ελενης;
Για διάβασε προσεκτικά τις κακιες που εκστομίστηκαν…
Ακόμα και τα επαγγελματικά εμαθα… και για την αξία της γενικότερα συμπέρανε η Ιωάννα…
Επαναλαμβανω, δεν γνωρίζω κανενα απολύτως, λιγες μερες ειμαι στο φορουμ.
ΒΑΡΕΘΗΚΑ…:016:
Κυριακή, όταν είσαι συγγραφέας που πονάς το γράψιμό σου, είναι σίγουρο ότι θα θέλεις να υπερασπιστείς με μανία το έργο σου. Πολύ περισσότερο όταν η Ιωάννα με όποιο συγγραφικό έργο κι αν έχει ασχοληθεί, έχει πετύχει να παρουσιάσει με τον καλύτερο τρόπο, με σεβασμό στην ιστορία, και τον πολιτισμό, όλη την αλήθεια. Δεν κρίνω λοιπόν το έργο της το οποίο είναι σπουδαίο και υποκλίνομαι με σεβασμό σε αυτό. Αυτό που κρίνω είναι ότι δεν πρέπει στο όνομα της τεράστιας προσπάθειας που κατέβαλε για να μαζέψει και να φτάσει εκεί που έφτασε να βγαίνει μία απαξίωση για τους συνομιλητές της, όταν η άποψή τους δεν συμβαδίζει με την δική της. Αυτό καμιά φορά φαίνεται στα γραφόμενα της Ιωάννας. Αυτό πρέπει να της το πει κάποιος (εγώ) και είναι πιστεύω καλύτερα να της το πει κάποιος που η ίδια ξέρει - είμαι σίγουρος γι΄αυτό - ότι δεν της το λέει με κακία και ιδιοτέλεια). :089: .Τα ίδια λόγια (Ιωάννας και Ελένης) αν τα λέγανε οι δυό τους στο τραπέζι με το κρασάκι μας και το μπουζουκάκι μας, είμαι σίγουρος ότι δεν θα υπήρχε καμία παρεξήγηση. Αυτά τα άσχημα μας κάνουν τα καλώδια. Ρε μήπως πρέπει να βρεθούμε ταχειά;