Πίκινος/Επτάσημος ρυθμός

Βρε παιδιά…(μου επιτρέπετε την προσφώνηση) χάσαμε τον “Πικινο” . Όσο για το νέο θέμα που προέκυψε, έχω την εντύπωση ότι ο Μητσάκης θα γελάει με όλα αυτά. Αφού ο ίδιος δεν άφησε εξηγήσεις για τις -ας πουμε - παρασπονδίες του ας τα απολαύσομε ως έχουν και αυτές τις απόψεις ας τις αναπτύξομε σε άλλο πεδίο σχετικό. Ποιός μας λέει πως δεν άλαξε ξαφνικά σύστημα και από το δεκαδικό περασε σε δυαδικό, του προέκυψε κάτι που του άρεσε και το άφησε.Θα μου πήτε βέβαια ότι η μουσική διέπεται από κανόνες. Ε… και οι κανόνες έχουν τους παρακανόνες. Αν μάλιστα είναι και ακουστική απόλαυση, τι καλύτερο. Μου φαίνεται ότι παρασύρθηκα κι εγώ γι’ αυτό επανέρχομαι και ρωτάω: Για το θέμα μας -“Πικινος”- έχει κανείς να προσθέσει;

Nikitas, δεν τον χάσαμε τον Πίκινο. Ό τι είχαμε να πούμε, το είπαμε γιʼ αυτόν. Προέκυψε όμως θέμα ρυθμών, και τώρα ασχολούμαστε με αυτούς. Κατά τα άλλα, και εγώ το είπα, ο Μητσάκης (ο κάθε Μητσάκης) γουστάρισε να γράψει αυτά που έγραψε, όπως τα έγραψε και τέλος.

Νικο Πολίτη, με το “χάσαμα τον Πίκινο …” εννοούσα πως όλα τα ενδιαφέροντα περί ρυθμών κλπ θα είχαν μεγαλύτερη αξία σε ένα ανάλογο post, όπου θα κέντριζε το ενδιαφέρον περισσοτέρων η και άλλων απόψεων. Στο κάτω κάτω ο Πικινος με τον Πίκινο και οι ρυθμοί μετους ρυθμούς, αλιώς κάπου χανόμαστε.Δεν θα ήταν πιό ενδιαφέρον να μεταφερόταν (αλήθεια υπάρχει δυνατότητα;) όλα τα περί ρυθμών κλπ σε ένα post με θέμα “Ρυθμοί”;

Βλέπω τα μπράβω αυξάνονται αγαπητοί φίλοι. Αν μαντεύω σωστά είναι γιατί προσπάθησα να βάλω τα πράγματα σε μία τάξη. Έστηλα και ένα ανάλογο μήνημα στο forum. Πρότεινα επίσης να ανοίξομε ένα καραβάκι με ενότητες: Ρυθμοί, χοροί,μέτρα,κλίμακες, μακάμια, κλπ.Τι λέτε;

Σαν αρχή για την υλοποίηση της ιδέας, μπορώ να προσφέρω ένα αρχείο xls, που μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν βάση για περαιτέρω επεξεργασία. Περιέχει 4058 τίτλους ρεμπέτικων, νησιώτικων και παραδοσιακών τραγουδιών, με σχόλια και ρυθμό, σε πολλά από αυτά καθώς και του συντελεστές. Βέβαια υπάρχουν και λάθη τα οποία μπορούν να διορθωθούν. Αλλά νομίζω ότι είναι καλύτερο από να ξεκινήσεις από το μηδέν. Επειδή το αρχείο είναι μεγάλο για να το επισυνάψω, όποιος θέλει μπορεί να το κατεβάσει από εδώ

Δε βλέπω φως για την υλοποίηση της ιδέας :084: οπότε θα ήθελα να παραθέσω πάλι τις απόψεις που εκφράστηκαν σ’ αυτό εδώ το φόρουμ πριν λίγα χρόνια, όπως φαίνονται εδώ, σε thread σχετικά με το βαρύ ζεϊμπέκικο (ιδιαίτερα τα λεγόμενα -ή μάλλον γραφόμενα- από τον Παραδοξολόγο, το Φέρρη και ιδιαίτερα απ’ το Γρηγόρη Μανινάκη). Ο νοών νοείτω…

Υ.Γ.: Κι ένα “μπράβο - ευχαριστώ” στους διαχειριστές που εμπλούτισαν τον αρχικό τίτλο (“Πίκινος” σκέτο!) τουτουνού του thread, διασώζωντας έτσι τη συζήτηση…

πατριωτάκι,πού και από πιά όμάδα άκουσες το κομμάτι?(σπάνια κυκλοφορούμε πιά στην πόλη…).άν αξίζει με μεγάλη χαρά να βολτάρουμε πάλι.καλό σαβ/κο

Φίλε μου Μήτσο, ο νοών …νόησε!!
Δεν ξέρω πώς το λέει ο νταλάρας(είναι τελευταίος στην επιλογή μου για ρεμπέτικα), δεν το έχω ακούσει. Ο Ρούκουνας καλαματιανό έγραψε μια φορά. Ένα πεντακάθαρο 7αρη.
Το πώς χόρευε ο τύπος στην Ν.Υ. είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο…

Σήμερα και αύριο σε πρώτη επιλογή μπαίνουν τα κλέφτικα, με αναφορά στο Μεσολόγγι και στην Έξοδο(10-4-1826).:slight_smile:

Γιατί ρε παιδιά μπερδεύετε τον ρυθμό με τον χορό;
Με αυτή την λογική και το “πιάσαν τον Μπάτη” είναι καλαματιανό,και το Ερηνάκι κλπ.
Ή ανάποδα, γιατί να είναι καλαματιανό και να μην είναι π.χ Ραϊκο ή Χειμαριώτικο ή αρβανίτικο καγκέλι ή ,ή,ή…

Σε προηγούμενο ποστ είχα πει ότι δεν είναι χορός καλαματιανός, αλλά ρυθμός. Ο Ρούκουνας, είπα, δανείστηκε τον ρυθμό του καλαματιανού, όχι τα βήματα. Όταν λέμε είναι τσάμικο εννοούμε τον ρυθμό(3/4)ή ζαγορίσιο(2+3)ή πωγωνήσιο(2/4). Έτσι, όταν λέμε καλαματιανό, εννοούμε τον ρυθμό 3+2+2.
Έχεις δίκιο όταν λες γιατί όχι ράικος ή χειμαριώτικο ή…μαντηλάτος όπως είχα πει εγώ.

Καταρχήν, αν πω χειμαριώτικο, δεν προσδιορίζω ρυθμό αλλά μια συγκεκριμένη μελωδία. Αν πω καλαματιανό προσδιορίζω ρυθμό όχι μελωδία.

Εκτός από τον ρυθμό, ρόλο παίζει και η ρυθμική αγωγή του κομματιού. Το “Πίκινος” είναι πολύ αργό για να ονομασθεί ράικος ή μαντηλάτος. Επίσης ο καλαματιανός, ως ρυθμός, υπάρχει σε όλη την Ελλάδα, ενώ τα άλλα 7αρια μόνο στην περιοχή τους. Υποθέτω, λοιπόν, ότι ο Ρούκουνας, και όχι μόνο, τα γνώρισε ως καλαματιανά. Να λάβουμε υπόψην, ότι ο Ρούκουνας υπήρξε και δημοτικός τραγουδιστής. Τραγούδησε τσάμικα, κλέφτικα, συρτά και καλαματιανά. Όχι ράικο(είναι οργανικό βέβαια) και τικ.
Επομένως, για τους λόγους που έχω αναφέρει, εγώ, το λέω καλαματιανό.
Όποιος δεν το θέλει καλαματιανό, ας το πει αλλιώς.

Φίλε Δημήτρη, χαλάρωσε λίγο και ειδικά στις απαντήσεις σου σε καταξιωμένους μουσικούς.
Το παραπάνω μου δίνει λαβή για πλάκα και δε μπορώ να αποφύγω το πειρασμό να τη κάνω.
Ερώτηση: Εγώ που δε το θέλω καλαματιανό, μπορώ να το λέω “σκέτο από γιουβέτσι”?

Υ.Γ. Η πλάκα είναι καλοπροαίρετη. Αν ακολουθήσει απάντηση έξω από αυτό το πνεύμα, δεν πρόκειται να απαντήσω.

Χαίρε φίλε Πέτρο…
Κάθε φορά που θα το έλεγες θα σου άνοιγε η όρεξη…:107: θα μπορούσες, όμως, να το πεις, εκτός από καλα-ματια-νό, και καλα-φρυδια-νό…:090:

Υ.Γ. Χαλαρά απάντησα, με όλον τον σεβασμό στον Μυστακίδη.

Είναι πάγια αρχή να γράφει κάποιος ένα καινούργιο μήνυμα, όταν έχει κάτι καινούργιο να πεί. Τις απόψεις σου, Δημήτρη Ν. τις έχεις ήδη εκθέσει και έχουν ήδη σχολιαστεί από αρκετούς (της ταπεινότητάς μου περιλαμβανομένης, #5).

:082:

Αγαπητέ Δημήτρη Νου, μου έλλειψες!!! Ίσως και να έπαθα ένα σύνδρομο στέρησης, οπότε για να ανταπεξέλθω είπα να στείλω αυτό το μήνυμα… χωρίς πάθος όμως!
Καταρχήν παραθέτω δυο προηγούμενα posts δικά σου, έτσι για ορεκτικό…:244:χωρίς περαιτέρω σχόλια!
Κυρίως πιάτο δεν έχει (γιατί είναι βράδυ) παρά μόνο δυο μεζεδάκια:
-Ο μαντηλάτος τι μέτρο έχει; 3+2+2 ή μήπως 2+2+3;:089:
-Αν κάποιος χρησιμοποιεί τον όρο “επτάσημος ρυθμός” αντί για “καλαματιανός” υπάρχει πρόβλημα;:241:

-Ο μαντηλάτος είναι, φυσικά, 2+2+3. Κοίτα στο πιο κάτω μήνυμά μου (#24)πώς το είχα πει.:089:

-Κανένα πρόβλημα για τον όρο. Κοίτα πάλι στο πάνω μήνυμα.
Το μόνο πρόβλημα, όταν το λες εφτάρι, είναι ότι ίσως χρειαστεί να εξηγήσεις την διαίρεσή του ενώ με το καλαματιανός, είναι δεδομένο 3+2+2.

Όσο για τον χορό, θα ξέρεις σαν χορευτής, ότι τον ορίζει ο ρυθμός. Καλαματιανός ο ρυθμός, καλαματιανός κι ο χορός. Μην απομονώνεις έτσι τις προτάσεις για να φανεί ότι φάσκω κι αντιφάσκω.
Άραγε να υπάρχει κάποιο θέμα για να συμφωνήσουμε?:241:

Αγαπητέ Δημήτρη Νου, υπάρχουν όπως βλέπεις αρκετά θέματα για να συμφωνήσουμε (αν και αυτό δεν είναι κατανάγκην απαραίτητο!), όπως είναι ο ρυθμός i[/i] αλλά και το ότι και οι δυο γουστάρουμε τα πανηγύρια σαν τόπο διασκέδασης αλλά και ως τρόπο μάθησης!

Όμως γι’ αυτό που λες παραπάνω, ότι ο ρυθμός ορίζει το χορό, έχω να πω το εξής:
Αν σε ένα πανηγύρι στη Ρούμελη, η ορχήστρα παίζει το εξής ποτ-πουρί (συνέχεια, χωρίς να διακόψει): “Μαντήλι Καλαματιανό” (3+2+2=7, καλαματιανός), “Στου παιδιού μου τη χαρά έσφαξα έναν κόκκορα” (2+3+2=7), “Κατσιβέλλα” (2+2+3=7), “Με κάλεσε μια αρχόντισσα, Γαλανή, Γαλαζιανή” (4/4, ρυθμός: συρτό) ή όποιο άλλο ρυθμό σε συρτό θέλεις, τότε αυτοί που χορεύουν (αν χορεύουν…) θα αλλάξουν τα βήματα; Πάλι το ίδιο δεν θα χορεύουν, αν βέβαια γίνονται οι αλλαγές στο σωστό τέμπο; Εντάξει, δεν θα χορέψουν χασάπικο, αλλά ο τρόπος χορού θα παραμείνει ο ίδιος, χωρίς να μπουρδουκλωθούν και να πέσουν κάτω. :241:

Καλό στη θεωρία, αλλά η απάντηση είναι ότι στην πράξη δεν θα συμβεί, αν η κομπανία σέβεται τον εαυτό της. Όχι σε ποτ πουρρί, μόνο ως παραγγελίες έρχονται (έρχονταν) αυτά τα κομμάτια στη Ρούμελη. ΟΥΤΕ το Μαντήλι καλαματιανό.

Επί της ουσίας, δεν επανέρχομαι, τα είπαμε, τα ξαναείπαμε, αρκετά. Απορώ πως αντέχετε.

Κοίτα, το συρτό(4/4) και το καλαματιανό(7/8) έχουν, μεν, διαφορετικό μουσικό μέτρο αλλά χορεύονται με τα ίδια 12 βήματα. Ή μπροστά κάνεις το 8ο και 11ο βήμα, ή πίσω, δεν έχει σημασία.
Παλιότερα ο κόσμος δεν ξεχώριζε το συρτό από το καλαματιανό. Όλα συρτά τα έλεγε. Η γιαγιά μου(πέθανε στα 93 της) όταν χόρευε, ως συρτό ζητούσε το “Μανουσάκια” που είναι καλαματιανό. Επίσης λέγανε…“παίξε ένα γρήγορο”, εννοώντας συρτό ή καλαματιανό.
Αργό λέγανε το τσάμικο.

Μία διόρθωση. Το “Στου παιδιού μου την χαρά” ή “Ο κόκορας” είναι σε ρυθμό καλαματιανό 3+2+2, απλά ξεκινάει με άρση, με ελλειπές μέτρο. Και μια μελωδία όταν ξεκινάει με ελλειπές μέτρο, τελειώνει και με ελλειπές μέτρο. Το πρώτο ελλειπές μέτρο(2/8)και το τελευταίο ελλειπές μέτρο(5/8), κάνουν ένα ολόκληρο μέτρο(2+5=7/8). Φαίνεται και με τον στίχο.

Συγνώμη για την κατάχρηση-υπερβολή στο θέμα…

Γεια σας,

Δεν ξέρω αν κολλάει εδώ, αλλά επειδή έγινε συζήτηση για το “Πάπλωμα”, παραθέτω εδώ μερικές πληροφορίες για τη μελωδία αυτή από άλλο φόρουμ. Δεν έψαξα καλά, ίσως αυτά που λένε είναι ήδη γνωστά και χιλιοσυζητημένα…αν είναι όντως έτσι, ζητώ συγνώμη. Φαίνεται πως το “Πάπλωμα” υπάρχει σε πολλές εκδοχές, σε διάφορες εθνότητες και γλώσσες. Ο ελληνοαμερικάνος χοροδιδάσκαλος Joe Graziosi δίνει τις παρακάτω πληροφορίες:

The tune “Yavuz Geliyor Yavuz” has been recorded in the US by Turkish, Armenian and Greek musicians, either sung in Turkish (and Greek, I don’t know about Armenian) or as an instrumental tune e.g Laz Bar, Laziko, Ben Giderim Batuma. I was unaware that its origins can be found in the Karagoz shadow theatre, but it is a fascinating insight. The tune is the basis for Giorgos Mitsakis’ famous “To Diko Mou Papaloma” still popular among Greeks everywhere, which was recorded by the great laika singer, Stelios Kazantzides, who, interestingly, also recorded the tune in Turkish with the title “Hamsi Koydum Tavaya”. The same tune is also known among Greek Pontians as Tik Tonyas/ Tik Toyias - Tonya being an area of the Black Sea/ Karadeniz region that still has a population of Greek Pontian speaking Muslims, though I personally doubt the tune has its origins there.

Λοιπόν, ο Στελάρας τουρκιστί:

Μια φορούμισσα πληροφορεί ότι η συγκεκριμένη μελωδία συνόδευε την είσοδο του Λαζού στη σκηνή, στον τούρκικο Καραγκιόζη:

Another strange wrinkle is that the tune that I’ve heard musicians
and dancers in the US call “Laz havasi” can be traced back to Karagoz/
Shadow puppet theatre music to represent the “Laz” puppet character.
The puppet was represented by the song, “Yavus geliyor Yavuz” (“Yavuz
is coming to the sea”) which was sung in an exaggerated “Laz” accent.
The melody to this seems to have been retained in the nightclub scene
as “Laz havasi”.

http://www.karagoz.net/midinota/yavuz_geliyor.htm

Μερικές τούρκικες εκδοχές του τραγουδιού:

Εύα

Αλήθεια σε ποιά μέρη της Ελλάδας ισχύει αυτό?

Στην Κύπρο πάντως χορεύονται με τελείως διαφορετικό τρόπο, ίσως και επειδή ο καλαματιανός χορεύεται υπό την ιδιότητα του “πανελλήνιου” χορού ενώ ο συρτός (4/4) και η μάντρα (2+2+3) είναι ντόπιοι παραδοσιακοί.