Πίκινος/Επτάσημος ρυθμός

Κύριοι
συγχωρήστε μου την αμορφωσιά μου, αλλά αν δεν απατώμαι, τα δύο τραγούδια του Μητσάκη για τα οποία γίνεται λόγος, εμένα με παραπέμπουν σε έναν Ποντιακό χορό, τον ρυθμό του οποίου δεν δύναμαι να θυμηθώ γιατί λόγω ηλικίας η μνήμη μου χρειάζεται αναβάθμηση πολλών ΜΒ.
Κάτι σαν κότσαρι, τικ ή κάποιον άλλο που τους μπερδεύω μεταξύ τους.
Δυστυχώς δεν υπήρξα ποτέ χορευτής παραδοσιακών χορών, μου αρέσουν όμως πολύ, καθώς
επίσης και οι ρυθμοί και οι μελωδίες των τραγουδιών με τα οποία συνδέονται.
Εγώ πάντως αν βασιστώ σε αυτά που ξέρω γύρω από το ρεμπέτικο με το οποίο ασχολούμαι τόσα χρόνια, μόνο 9σημος καρσιλαμάς υπάρχει.
Αυτά που ίσως από άγνοια ή τυπογραφικά λάθη ή ακόμα επίτηδες γράφτηκαν κατά καιρούς πάνω στούς δίσκους τους παλιούς καλό είναι να μήν λαμβάνονται υπ’ όψιν, αλλοιώς αναιρούν μουσικά θεωρήματα και κανόνες.
Οσο για τον Πίκινο, είναι ένα καταπληκτικό κομμάτι του Ρούκουνα, αυτά είχα να πώ.

Νικόλας

Παραθέτω μερικές ερωτήσεις, χωρίς να είναι υποχρεωτικό να απαντηθούν (και αν το κρίνουν σωστό οι διαχειριστές ας αλλάξουν thread, ώστε να σεβαστούμε τον τίτλο τουτουνού…!)

  1. Karsιlama ή καρσιλαμάς μήπως σημαίνει (και είναι): αντικρυστός χορός; Άρα, τι θα πει “εννιάρης” ή “εφτάρης”; Γιατί πρέπει να είμαστε τόσο απόλυτοι; (με την έννοια ότι υπάρχουν αντικρυστοί χοροί τόσο εφτάσημοι, π.χ. η Μπουρνοβαλιά -περιχώρων Σμύρνης και όχι αυτή του Ξαρχάκου!- αλλά και αρκετά καγκέλια Ρούμελης, όσο και εννιάσημοι, π.χ. ο απτάλικος, ίσως και άλλοι…)
  2. Τι ρυθμός είναι το laz ή λάζικος (τον οποίο γνωρίζουν αρκετοί μουσικοί που είχαν παίξει με το Μητσάκη και όχι μόνο!)
  3. Τι ρυθμός είναι η σερανίτσα; (σωστό το ένστικτό σου Νικόλα - Λευκό Φτερό!)
  4. Τι ρυθμό έχουν τα εξής τραγούδια: “Κατσιβέλα” (Γ. Μητσάκη), “Η γυναίκα μου η μουρμούρα” (Β. Τσιτσάνη), “Άνδρα μου παραπονιάρη” (Β. Τσιτσάνη), και αρκετά άλλα που δεν θα παραθέσω…;
  5. Όσο για τον αργιλαμά… τι ρυθμό έχουν τα εξής τραγούδια: “Δημητρούλα μου” (Π. Τούντα), “Τα παιδιά της γειτονιάς σου”, “Αλατσατιανή” ; (ας μην αναφέρω άλλα…)

Ε, και για να μην ξεχνιόμαστε!!! Χε χε…:092:

Για το Νο 2: Μα μίλησα έτσι, λόγω εμπειρίας από μερικές δεκάδες χορευτικούς συλλόγους αλλά και πανηγύρια!
Για το Νο 4: Δυστυχώς δεν έχω μπουζούκι!
Για το Νο 5: Εννoούσα “γνώθι σ’ αυτόν” τον τύπο με τα γυαλιά που ήταν δίπλα, που σου κλείνει το μάτι! Αυτόν εδώ:–>:089:
Πάντως, νομίζω ότι, αν προσπαθήσει κάποιος, μπορεί να χρωματίσει το γραπτό λόγο… :019:

Παρακαλώ εξηγήστε… :241:

Το σωστό και το λάθος είναι σχετικά, νομίζω… Υπάρχει, βεβαίως, η αλήθεια!

Έχω την εντύπωση πως διυλίζουμε κόνωπες. Τέλος πάντων:

Ο καθένας είναι ελεύθερος να ονοματίζει ό τι θέλει, όπως θέλει. Η αιωνιότης θα δείξει τι θα παραμείνει. Εγώ, το «πάπλωμα» και το «σύρμα πάνω» θα τα έλεγα, απλά, εφτάρια και δεν θα ασχολιόμουνα περισσότερο.

Νικόλα, βεβαίως και υπάρχει εφτάρι ποντιακό, δεν θυμάμαι πως λέγεται, και λάζικος (μην είναι αυτό;) και ένα σωρό άλλα. Άνθρωποι είναι και αυτοί, χορούς έχουν και μάλιστα ωραιότατους. Είναι αδύνατον ο Μητσάκης να μην είχε ακούσει άφθονα εννιάρια, αρκετά μη καλαματιανά επτάρια αλλά και πεντάρια κλπ. και, από εκεί και πέρα, ό τι θέλει γράφει.

Μήτσο, το ότι το τουρκικό καρσί – λαμά το μετονομάσαμε «αντικρυστό» (κακώς, κατά τη γνώμη μου, «ζευγαρωτό» θα απέδιδε καλύτερα το ύφος του χορού) δεν αποδεσμεύει τον συγκεκριμένο χορό από το εννεάσημο μέτρο. Βεβαίως και είμαι απόλυτος εδώ, γιατί πρέπει να δημιουργήσουμε μία κοινή πλατφόρμα συνεννόησης, αλλοιώς ό τι θέλει ο καθένας θα λέει. Τη «Μπουρνοβαλιά περιχώρων Σμύρνης» δεν την ξέρω, ούτε ως τραγούδι ούτε ως χορό, επτάσημο ή μη. Ίσως, αν με παρέπεμπες σε περισσότερες λεπτομέρειες… Αντίθετα, οι εννιάσημοι της «οικογένειας» των ζεϊμπέκικων έχουν αρκετά μελετηθεί από Τούρκους ερευνητές και χορογράφους και, κατʼ αυτούς, περιλαμβάνουν και τον καρσιλαμά. Καρσιλαμάδες δε, καθώς και αγριλαμάδες υπάρχουν σε όλες τις μορφές: 2223, 2232, 2322, 3222. Δημητρούλα, τα παιδιά της γειτονιάς σου (στην αυθεντική εκτέλεση από την Ικαρία φυσικά, όχι τη λάθος αμερικάνικη) και Αλατσατιανή είναι καρσιλαμάδες. Ο αγριλαμάς φαίνεται πως έχει ξεχαστεί, και στην Τουρκία και εδώ. Βεβαίως, πάσα πληροφορία δεκτή.

  1. Στο ρυθμό αυτόν (2+2+3) είναι το διπλό τικ, η σερανίτσα(υπάρχει και 5σημη,σερανίτσα χεροίανας), χυτόν(ίμερας) και πιθανόν και άλλα ποντιακά. Δεν είναι σωστό να τα βαπτίζουμε όλα τα 7αρια(2+2+3) ποντιακά επειδή μας τα θυμίζουν. Γιατί να μην τα πούμε μαντηλάτους(θράκη)? και αυτός τον ίδιο ρυθμό έχει, 2+2+3. Ο Μητσάκης νομίζω, δεν τα έγραψε για ποντιακά.
  2. Κι εγώ για 9σημο ξέρω, αλλά ο Μητσάκης το ονομάζει καρσιλαμά(παλαμάκια παλαμάκια). Τα άλλα που μας θύμισε ο Μήτσος τι είναι?
  3. Συμφωνώ κι επ’ αυξάνω.
  1. Πρέπει να είμαστε απόλυτοι για να ξέρουν τι θα παίξουν οι μουσικοί. Για παράδειγμα,υπάρχουν 4 ρυθμοί για ζεϊμπέκικα, το “παλιό” ζεϊμπέκικο,το “νέο”, το απτάλικο και το καμηλιέρικο. Εάν δεν είμασταν απόλυτοι, πώς θα τα ξεχωρίζαμε? Ποιο θα παίζαμε κάθε φορά?
  2. Το λάζικο δεν μπορώ να το θυμηθώ αυτή την στιγμή. Τι ρυθμός είναι?
  3. Βλέπε την 1. απάντηση στον Νικόλα.
  4. :088:…πώς τα βαπτίζεις?
  5. Είναι 9αρια όλα.
    Άρα? Θεωρείς ότι υπάρχει ή έστω ότι υπήρχε 7ης καρσιλαμάς? Μήπως υπάρχει και 7αρης αργιλαμάς?

Δεν ξέρω ως τι τα έγραψαν οι συνθέτες τότε, αλλά σήμερα τα ονομάζουμε αργιλαμάδες στα χορευτικά. Χορεύονται και διαφορετικά από τους καρσιλαμάδες. Ίσως αυτή να είναι η διαφορά τους, ίσως.

Νο 2: Για τον αργιλαμά πες λάθος αλλά διπλό τικ δεν συνάντησες ποτέ? Ισχυρίζεσαι ότι δεν υπάρχει?
Νο 4: Ε, βάλε το τραγούδι τότε.
Νο 5: Κοίτα, δεν φημίζομαι για την εξυπνάδα μου αλλά βελάκι δεν είχες…!!!

Μην παίζεις με τις λέξεις. Αντικειμενικά σωστό εννοούμε, δηλαδή αλήθεια όπως λες.

Βρε παιδιά…(μου επιτρέπετε την προσφώνηση) χάσαμε τον “Πικινο” . Όσο για το νέο θέμα που προέκυψε, έχω την εντύπωση ότι ο Μητσάκης θα γελάει με όλα αυτά. Αφού ο ίδιος δεν άφησε εξηγήσεις για τις -ας πουμε - παρασπονδίες του ας τα απολαύσομε ως έχουν και αυτές τις απόψεις ας τις αναπτύξομε σε άλλο πεδίο σχετικό. Ποιός μας λέει πως δεν άλαξε ξαφνικά σύστημα και από το δεκαδικό περασε σε δυαδικό, του προέκυψε κάτι που του άρεσε και το άφησε.Θα μου πήτε βέβαια ότι η μουσική διέπεται από κανόνες. Ε… και οι κανόνες έχουν τους παρακανόνες. Αν μάλιστα είναι και ακουστική απόλαυση, τι καλύτερο. Μου φαίνεται ότι παρασύρθηκα κι εγώ γι’ αυτό επανέρχομαι και ρωτάω: Για το θέμα μας -“Πικινος”- έχει κανείς να προσθέσει;

Nikitas, δεν τον χάσαμε τον Πίκινο. Ό τι είχαμε να πούμε, το είπαμε γιʼ αυτόν. Προέκυψε όμως θέμα ρυθμών, και τώρα ασχολούμαστε με αυτούς. Κατά τα άλλα, και εγώ το είπα, ο Μητσάκης (ο κάθε Μητσάκης) γουστάρισε να γράψει αυτά που έγραψε, όπως τα έγραψε και τέλος.

Νικο Πολίτη, με το “χάσαμα τον Πίκινο …” εννοούσα πως όλα τα ενδιαφέροντα περί ρυθμών κλπ θα είχαν μεγαλύτερη αξία σε ένα ανάλογο post, όπου θα κέντριζε το ενδιαφέρον περισσοτέρων η και άλλων απόψεων. Στο κάτω κάτω ο Πικινος με τον Πίκινο και οι ρυθμοί μετους ρυθμούς, αλιώς κάπου χανόμαστε.Δεν θα ήταν πιό ενδιαφέρον να μεταφερόταν (αλήθεια υπάρχει δυνατότητα;) όλα τα περί ρυθμών κλπ σε ένα post με θέμα “Ρυθμοί”;

Βλέπω τα μπράβω αυξάνονται αγαπητοί φίλοι. Αν μαντεύω σωστά είναι γιατί προσπάθησα να βάλω τα πράγματα σε μία τάξη. Έστηλα και ένα ανάλογο μήνημα στο forum. Πρότεινα επίσης να ανοίξομε ένα καραβάκι με ενότητες: Ρυθμοί, χοροί,μέτρα,κλίμακες, μακάμια, κλπ.Τι λέτε;

Σαν αρχή για την υλοποίηση της ιδέας, μπορώ να προσφέρω ένα αρχείο xls, που μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν βάση για περαιτέρω επεξεργασία. Περιέχει 4058 τίτλους ρεμπέτικων, νησιώτικων και παραδοσιακών τραγουδιών, με σχόλια και ρυθμό, σε πολλά από αυτά καθώς και του συντελεστές. Βέβαια υπάρχουν και λάθη τα οποία μπορούν να διορθωθούν. Αλλά νομίζω ότι είναι καλύτερο από να ξεκινήσεις από το μηδέν. Επειδή το αρχείο είναι μεγάλο για να το επισυνάψω, όποιος θέλει μπορεί να το κατεβάσει από εδώ

Δε βλέπω φως για την υλοποίηση της ιδέας :084: οπότε θα ήθελα να παραθέσω πάλι τις απόψεις που εκφράστηκαν σ’ αυτό εδώ το φόρουμ πριν λίγα χρόνια, όπως φαίνονται εδώ, σε thread σχετικά με το βαρύ ζεϊμπέκικο (ιδιαίτερα τα λεγόμενα -ή μάλλον γραφόμενα- από τον Παραδοξολόγο, το Φέρρη και ιδιαίτερα απ’ το Γρηγόρη Μανινάκη). Ο νοών νοείτω…

Υ.Γ.: Κι ένα “μπράβο - ευχαριστώ” στους διαχειριστές που εμπλούτισαν τον αρχικό τίτλο (“Πίκινος” σκέτο!) τουτουνού του thread, διασώζωντας έτσι τη συζήτηση…

πατριωτάκι,πού και από πιά όμάδα άκουσες το κομμάτι?(σπάνια κυκλοφορούμε πιά στην πόλη…).άν αξίζει με μεγάλη χαρά να βολτάρουμε πάλι.καλό σαβ/κο

Φίλε μου Μήτσο, ο νοών …νόησε!!
Δεν ξέρω πώς το λέει ο νταλάρας(είναι τελευταίος στην επιλογή μου για ρεμπέτικα), δεν το έχω ακούσει. Ο Ρούκουνας καλαματιανό έγραψε μια φορά. Ένα πεντακάθαρο 7αρη.
Το πώς χόρευε ο τύπος στην Ν.Υ. είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο…

Σήμερα και αύριο σε πρώτη επιλογή μπαίνουν τα κλέφτικα, με αναφορά στο Μεσολόγγι και στην Έξοδο(10-4-1826).:slight_smile:

Γιατί ρε παιδιά μπερδεύετε τον ρυθμό με τον χορό;
Με αυτή την λογική και το “πιάσαν τον Μπάτη” είναι καλαματιανό,και το Ερηνάκι κλπ.
Ή ανάποδα, γιατί να είναι καλαματιανό και να μην είναι π.χ Ραϊκο ή Χειμαριώτικο ή αρβανίτικο καγκέλι ή ,ή,ή…

Σε προηγούμενο ποστ είχα πει ότι δεν είναι χορός καλαματιανός, αλλά ρυθμός. Ο Ρούκουνας, είπα, δανείστηκε τον ρυθμό του καλαματιανού, όχι τα βήματα. Όταν λέμε είναι τσάμικο εννοούμε τον ρυθμό(3/4)ή ζαγορίσιο(2+3)ή πωγωνήσιο(2/4). Έτσι, όταν λέμε καλαματιανό, εννοούμε τον ρυθμό 3+2+2.
Έχεις δίκιο όταν λες γιατί όχι ράικος ή χειμαριώτικο ή…μαντηλάτος όπως είχα πει εγώ.

Καταρχήν, αν πω χειμαριώτικο, δεν προσδιορίζω ρυθμό αλλά μια συγκεκριμένη μελωδία. Αν πω καλαματιανό προσδιορίζω ρυθμό όχι μελωδία.

Εκτός από τον ρυθμό, ρόλο παίζει και η ρυθμική αγωγή του κομματιού. Το “Πίκινος” είναι πολύ αργό για να ονομασθεί ράικος ή μαντηλάτος. Επίσης ο καλαματιανός, ως ρυθμός, υπάρχει σε όλη την Ελλάδα, ενώ τα άλλα 7αρια μόνο στην περιοχή τους. Υποθέτω, λοιπόν, ότι ο Ρούκουνας, και όχι μόνο, τα γνώρισε ως καλαματιανά. Να λάβουμε υπόψην, ότι ο Ρούκουνας υπήρξε και δημοτικός τραγουδιστής. Τραγούδησε τσάμικα, κλέφτικα, συρτά και καλαματιανά. Όχι ράικο(είναι οργανικό βέβαια) και τικ.
Επομένως, για τους λόγους που έχω αναφέρει, εγώ, το λέω καλαματιανό.
Όποιος δεν το θέλει καλαματιανό, ας το πει αλλιώς.

Φίλε Δημήτρη, χαλάρωσε λίγο και ειδικά στις απαντήσεις σου σε καταξιωμένους μουσικούς.
Το παραπάνω μου δίνει λαβή για πλάκα και δε μπορώ να αποφύγω το πειρασμό να τη κάνω.
Ερώτηση: Εγώ που δε το θέλω καλαματιανό, μπορώ να το λέω “σκέτο από γιουβέτσι”?

Υ.Γ. Η πλάκα είναι καλοπροαίρετη. Αν ακολουθήσει απάντηση έξω από αυτό το πνεύμα, δεν πρόκειται να απαντήσω.

Χαίρε φίλε Πέτρο…
Κάθε φορά που θα το έλεγες θα σου άνοιγε η όρεξη…:107: θα μπορούσες, όμως, να το πεις, εκτός από καλα-ματια-νό, και καλα-φρυδια-νό…:090:

Υ.Γ. Χαλαρά απάντησα, με όλον τον σεβασμό στον Μυστακίδη.

Είναι πάγια αρχή να γράφει κάποιος ένα καινούργιο μήνυμα, όταν έχει κάτι καινούργιο να πεί. Τις απόψεις σου, Δημήτρη Ν. τις έχεις ήδη εκθέσει και έχουν ήδη σχολιαστεί από αρκετούς (της ταπεινότητάς μου περιλαμβανομένης, #5).

:082:

Αγαπητέ Δημήτρη Νου, μου έλλειψες!!! Ίσως και να έπαθα ένα σύνδρομο στέρησης, οπότε για να ανταπεξέλθω είπα να στείλω αυτό το μήνυμα… χωρίς πάθος όμως!
Καταρχήν παραθέτω δυο προηγούμενα posts δικά σου, έτσι για ορεκτικό…:244:χωρίς περαιτέρω σχόλια!
Κυρίως πιάτο δεν έχει (γιατί είναι βράδυ) παρά μόνο δυο μεζεδάκια:
-Ο μαντηλάτος τι μέτρο έχει; 3+2+2 ή μήπως 2+2+3;:089:
-Αν κάποιος χρησιμοποιεί τον όρο “επτάσημος ρυθμός” αντί για “καλαματιανός” υπάρχει πρόβλημα;:241:

-Ο μαντηλάτος είναι, φυσικά, 2+2+3. Κοίτα στο πιο κάτω μήνυμά μου (#24)πώς το είχα πει.:089:

-Κανένα πρόβλημα για τον όρο. Κοίτα πάλι στο πάνω μήνυμα.
Το μόνο πρόβλημα, όταν το λες εφτάρι, είναι ότι ίσως χρειαστεί να εξηγήσεις την διαίρεσή του ενώ με το καλαματιανός, είναι δεδομένο 3+2+2.

Όσο για τον χορό, θα ξέρεις σαν χορευτής, ότι τον ορίζει ο ρυθμός. Καλαματιανός ο ρυθμός, καλαματιανός κι ο χορός. Μην απομονώνεις έτσι τις προτάσεις για να φανεί ότι φάσκω κι αντιφάσκω.
Άραγε να υπάρχει κάποιο θέμα για να συμφωνήσουμε?:241: