Theodoros Demircioglou


(system) #21

Τα πραγματα μπορει να μην ειναι ξεκαθαρα σε ενα
γενικο πλαισιο γιατι το δημοτικο εχει πολλα υποσυνολα
(μωραιτικα, ρουμελιωτικα, ηπειρωτικα, κλεφτικα, βλαχικα, μακεδονιτικα κλπ κλπ)
Δεν μπορουμε να τα βαλουμε ολα μαζι ποτε δημιουργηθηκε το ενα και ποτε αλλο, σιγουρα ζυμωθηκαν μεσ’το χρονο εξ αλλου αν ξερω καλα
τα κλεφτικα δημιουργηθηκαν απο το 1650 και μετα
και ενω τραγουδιωταν στα καφε αμαν της Αθηνας και της Σμυρνης τουλαχιστον εως το '22, με την απολυτη επικρατηση του Σμυρνεικου υφους και αμεσως μετα του ρεμπετικου και λαικου φθινουν εντελως.
Σε εκπομπη του Π.Γεραμανη ακουσα ηχογραφημενο ντοκουμεντο απο συναυλια του Νικου Γουναρη στην Αμερικη το 1959 να λεει καταπληκτικα μερικα κλεφτικα.
Τωρα για τα φαναριωτικα θα σε γελασω, θα το ψαξω και θα επανελθω. Παντως ο ογκος των τραγουδιων δεν ηταν τοσο μεγαλος οσο τωρα και πιστευω οι καταγραφες εχουν να κανουν με πολυ γνωστα και
ευρυτερης αποδοχης τραγουδια.


(Ιωάννα) #22

Ακούστε τώρα σύμπτωση! Χθες βράδυ άκουσα ένα ε κ π λ η κ τ ι κ ό σιντί -15ετίας- με ένα τούρκικο συγκρότημα σε ρεμπέτικα τραγούδια (Τσαούς, Δραγάτση, Καρίπη, Μπαγιαντέρα, Παπαϊωάννου, Τσιτσάνη κλπ).
Μια εξαιρετική δουλειά, σοβαρή, αυστηρή και με άποψη! Η σύνθεση της ορχήστρας είναι σαν σμυρνέικη εστουδιαντίνα με σολιστικό όργανο το τρίχορδο και το ούτι! Οι φωνές εξαιρετικές!
Υπάρχει στο δισκάκι κι ένα σημείωμα (στα τούρκικα βέβαια) που -περίπου- λέει για τη γέννηση του ρεμπέτικου στην ευρύτερη περιοχή [ακρίτες, αναγκαστική ανταλλαγή πληθυσμών Χριστιανών και Μουσουλμάνων, κατατρεγμός, κρυσφύγετα (τεκέδες) και φυλακές] χωρίς ε μ π ά θ ε ι α ή και καπέλωμα.
Συγκινήθηκα από τη σοβαρή αντιμετώπιση του όλου πράγματος και βασικά σκέφτηκα πως στην Ελλάδα δεν έχω ακούσει από τους “επανεκτελεστές” τέτοια ορχήστρα και τέτοια έκφραση!

ΥΓ1. Θα μου μεταφράσουν όλο το κείμενο και θα μου δώσουν το σιντάκι. (Δεν θυμάμαι ούτε το όνομά τους τώρα…)


Για Λεω.Αντωνόπουλο :
Αν δεν ενοχλήσεις -σαν δημοσιογράφος- τους “επαγγελματίες” του είδους -που μπορείτε να συνεργαστείτε- εμείς εδωπέρα… σ’ ό,τι μπορούμε (και είμαστε σίγουροι) το “προσφέρουμε”.

Για την Μάρθα :
Πολύ θα ήθελα, καθώς και οι υπόλοιποι νομίζω, να αναφέρεις τις πηγές σου. (Τα ονόματα των εθνομουσικολόγων, τις διαλέξεις των πανεπιστημιακών, τον τόπο, χρόνο κλπ). Θα τα περιμένουμε -για να τα ψάξουμε και να τα μελετήσουμε κι εμείς.- Νάσαι καλά.

Και
καλή και…υγιεινή χρονιά σε όλους.


(system) #23

Αχ, αγαπητή Ιωάννα, ξεστρατίσαμε βέβαια από τον αφανή Δερμιτσίογλου αλλά κοίτα να δεις τι ωραίο πράγμα έγινε -κάτι που οι επαγγελματίες σπάνια το κάνουν. Η κουβέντα άνοιξε και από την συλλήβδην καπηλεία του ρεμπέτικου και του Αιγαίου από τους Τούρκους φτάσαμε στο πολύ όμορφο σημείωμά σου σχετικά με την πρόσφατη εμπειρία που είχες και το οποίο υπονοεί (τον… χαβά μου εγώ -και μη μου βάλετε χέρι που χρησιμοποιώ τούρκικες λέξεις) ότι η μουσική -και ο πολιτισμός- δεν είναι ιδιοκτησία κανενός λαού, τόπου, φυλής κλπ. αλλά αποτέλεσμα ιστορικών συγκυριών που όσο βρίσκονται σε εξέλιξη τόσο την/τον μεταλλάσουν. Σε τέτοιο βαθμό ώστε είναι άνευ νοήματος η συζήτηση περί του τίνος είναι βρε γυναίκα τα παιδιά. Αντιθέτως αποκτά νόημα η συζήτηση που γίνεται τώρα, για τον πλούτο των πηγών και την πειστικότητα (η μή) των επιχειρημάτων. Την οποία εμπλουτίζεις και εσύ καταθέτοντας τις σκέψεις σου και τη συγκίνησή σου. (Περεμπιπτόντως επειδή προκάλεσες την περιέργειά μου, μη λησμονήσεις να μοιραστείς το κείμενο και το σιντάκι όταν τα λάβεις.) Να, κάτι τέτοια είναι που δεν σου προσφέρουν εύκολα οι επαγγελματίες, καθηλωμένοι συχνά σε θέσφατα των δικών τους αξιολογήσεων. Αντιθέτως οι αυθεντικοί λάτρεις της μουσικής είναι σε θέση να σου προσφέρουν με την καρδιά τους αυτά που γνωρίζουν, αφειδώς. Το έχω ζήσει σε πολλές περιπτώσεις (για άλλα είδη μουσικής, τα οποία γνωρίζω καλύτερα) και είναι απολαυστικός ο όγκος και η ποιότητα των πληροφοριών.
Τις ευχές μου σε όλους σας για τη νέα χρονιά. Εύχομαι νέες εμπειρίες και ευχάριστες εκπλήξεις!


(system) #24

Λεωνίδα το περίφημο Anadolu Engini του επίσης περιφήμου πλέον Δεμιρτζίογλου Θεοδώρου μπορείς να το λάβεις από την διεύθυνσι http://rebetiko.sealabs.net/home.php


#25

Σχετικά με το θέμα “η έλληνική δημότικη/λαική μουσική και πως θεωρούνται η Έλληνες τη μουσική τους” έψαξα με σκοπό. Τελικά βρήκα μια συνεισφορά σ ένα πολύ μεγάλο λέξικο. Σ’ αυτο το λέξικο μεταχειρίζουν τα θέματα σαν σύμπλεγμα και με αρκετά επικαιρότητα, υπάρχει το πανεπιστήμιο. Το άρθρο για τη (νεο)ελληνική δημοτική μουσική έγραψε ο γνωστός εθνομουσικολόγος Rudolf Maria Brandl. Αυτός έκανε πάρα πολλές έρευνες στην Ελλάδα και όχι μόνο και έχει δημοσιεύσει τόσα πολλά…Μάλλον γράφει μόνο στα γερμανικά.

Για τα φαναριώτικα τραγούδια είπε για παράδειγμα ότι πρέπει να είναι αστικά γιατί τα ελληνικά δημότικα τραγούδια δεν έχουν Sequenzierungen, που αυτά τα έχουν (αληθεινά δεν ξέρω τη σημαίνει και θα ήταν πολύ χαζό να πω κάτι σχόλια).

Για μένα πιο ενδιαφέρον ήταν η θεωρία του γιατί οι Έλληνες ξέρουν να μεταφέρουν την ίδια μελωδία σε πολλούς ρυθμούς. Πρέπει να είναι αρκετά μοναδικό. Και εγώ το παρατήρησα ότι μια μελωδία στη Μικρά Ασία μπορεί να είναι ζειμπέκικος, σ’ ένα άλλο νησί μπορεί να είναι κάτι άλλο και στη Μακεδονία πάλι άλλο ρυθμό.
Μια άλλη πηγή είναι το πανεπιστήμιο στο Μόναχο. Πρώτα γνωρίζω ανθρώπους που σπουδάζουν στο Μόναχο και απ’ αυτούς μαθαίνω πολλά πράγματα και σκέψεις (και αντίθετα) και δεύτερον έχω τη μεγάλη χαρά να παρακολουθώ μια παράδοση “το ελληνικό δημότικο τραγούδι - λόγια, μουσική, χορός”. Η καθηγήτρια είναι Έλληνίδα με πάρα πολύ άνοιχτο μυαλό και γνώσεις. Κάθε εβδομάδα θέλει μια παρουσίαση από έναν φοιτητή, μας εξηγεί το πλαίσιο και θέλει συζήτηση. Πολύ ωραία και σπουδαίο.

Πριν τα χριστούγεννα μας πληροφόρησαν ότι βρήκαν σ’ ένα σπηλεια στη Γερμανία τις πιο παλαίοτερες φλογιέρες του κόσμου που είναι 35.000 χρονών! Και μας είπαν μαζί την ιστορία της φλογέρας. Μας είπαν ότι στο μύθο οι θεοί έκαναν τη φλογέρα δώρο στους ανθρώπους, αυτό γίνόταν στους ελληνικούς μύθους αλλά και στους μύθους όλων των λαών του κόσμου. Ήθελαν να καταλάβουμε ότι ακόμα και στη λιθινή εποχή υπήρχε μουσική δηλαδή πολιτισμό!


(system) #26

Το Αιγαιο ανηκει στα ψαρια του,
η Μικρασια στα δεντρα της
και το ρεμπετικο στους Ελληνοφωνους Ελληνες
αγαπητε μου Λεωνιδα !!!

Εδω μιλαμε για πολιτισμο,
τι πολιτισμο μπορει να παραγει ο κατακτητης
με τους αγαδες στα χαρεμια
και το λαουτζικο στην πεινα και τα σπαθια να τρεχουν αιμα …

Επισης το μπλουζ ανηκει στους μαυρους της Αμερικης (συγγνωμη για το “μαυρους”)
και η ρεγκε στους Τζαμαϊκανους 'η εχω
λαθος και σ’αυτο …


(system) #27

>Εδω μιλαμε για πολιτισμο,
>τι πολιτισμο μπορει να παραγει ο κατακτητης
>με τους αγαδες στα χαρεμια
>και το λαουτζικο στην πεινα και τα σπαθια να >τρεχουν αιμα …

ενώ ο Μ. Αλέξανδρος όπου πήγαινε ‘εκπολίτιζε’ τον κόσμο. Ρε παιδιά αυτά μας τα λέγαν στο δημοτικό. Δηλαδή εάν δεν ήταν ο αγάς αλλά στη θέση του ο έλληνας κυβερνήτης, ο ‘λαουτζίκος’ που λες θα περνούσε πλουσιοπάροχα; Ακόμα και τη λαμπρή ‘Αθηναϊκή Δημοκρατία’ που φέρνουν σαν παράδειγμα στηριζόταν σε σκλάβους και σε ένα άνισο σύστημα μεταχείρισης των γυναικών.

Και αν δεν κάνω λάθος οι δημογέροντες- κοτζαμπάσηδες επί Τουρκοκρατίας, Ελληνες ήτανε. Μαζί με την Εκκλησία μια χαρά τα περνούσανε, γιατί νομίζεις κράτησε 400+ χρόνια;

Για τον απλό λαό πιστεύω η Τουρκοκρατία δε σήμαινε τίποτα: κάποια στιγμή ο δυνάστης του έπαψε να λέγεται Αυτοκράτορας και έγινε ο Σουλτάνος. Μες στη φτώχεια και μιζέρια και στη μία και στην άλλη περίπτωση.


#28

συμφωνώ απόλυτα μαζί σου Γιώργος Β. …!!!


(system) #29

Το αιγαίο ανήκει στα ψάρια του αλλά το καθένα υπερασπίζεται καθημερινά με τη ζωή του την περιοχή του/τρυπούλα του/διαφερετικότητά του από άλλα ψάρια, άλλα αρσενικά, άλλα θηλυκά κ.λ.π.
Όσο γιά τους ερευνητές/περιηγητές και το έργο καταγραφής των παραδοσιακών τραγουδιών που αναφέρει η κυρά Μάρθα έχω να πω το εξής:

  1. Η παραδοσιακή μουσική δεν τους είχε/έχει ανάγκη γιατί είναι ζωντανή/αθάνατη. Αυτοί/εμείς την έχουμε ανάγκη.
  2. Μη μπερδεύεις την αναπαράσταση (Folklore) με τη παράδοση.
  3. Είσαι ξένη! Λύσε πρώτα τα προβλήματα που έχεις εσύ και άλλα 79.000.000 Γερμανοί με τους Τούρκους και μετά ασχολήσου με τα Ελληνοτουρκικά!

Αυτά είναι 3 βασικές προυποθέσεις. Αν δεν τις κατανοήσεις σ΄ ό,τι και να πεις ταιριάζει μία και μόνο απάντηση (ρεμπέτικη απάντηση, παραδοσιακή, που περνά από γενιά σε γενιά με τον προφορικό λόγο και ουχί από την καταγραφή μέσω ερευνητών)!

Να τη γράψω;


(system) #30

Κάτσε βρε Παραδοξολόγε… Μην αποπαίρνεις έτσι οποιονδήποτε εκφράζει μία άποψη με την οποία διαφωνείς. Στο κάτω - κάτω δεν έχουμε τίποτα να χωρίσουμε με κανέναν από τους γείτονες…


(system) #31

Εκτός βεβαίως από το Αιγαίο, την Θράκη και την ήδη διχοτομημένη Κύπρο. Προς το παρόν…


(system) #32

Άντε λοιπόν, πάρε το όπλο σου και βουρρ να τα λυτρώσεις χρονιάρες μέρες…
Και για να μην παρανοείς…εμείς δεν έχουμε να χωρίσουμε τίποτα με κανέναν…γιατί δεν δίνουμε (ελπίζω) τίποτα σε κανέναν.


(system) #33

Και μόλις έγραψες τουφέκι απο δίπλα σκάσανε ένα βεγγαλικό .Κάνουν πρόβα για το πρωτοχρονιάτικο…


(system) #34

Χαχα χα… Ελπίζω να γίνει χαμός.
ΝΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΚΑΛΑ.

Καινούρια χρονιά με υγεία και πολλές πενιές


(system) #35

Αν κοιτάξεις πάλι το κείμενό μου Αντμιν θα δεις πως κι εγώ την άποψή μου γράφω.

Μην βάζεις «λόγια στο στόμα μου» γιά γείτονες που δεν έγραψα.

Η αποψή μου γιά τους ερευνητές και την παραδοσιακή μουσική (1) είναι απλά η άποψή μου και δεν αποπέρνει κανέναν!

Η συμβουλή μου προς τη κυρά Μάρθα (2) γιά τη παράδοση και την αναπαράσταση (Folklore) είναι κάτι που θα την βοηθήσει και στο κάτω κάτω αν θέλει την παίρνει υπ΄όψιν.

Τώρα γιά το «είσαι ξένη», η ίδια το γράφει λίγο πιό πάνω. Αυτή είναι η αλήθεια. Είναι ξένη όπως είμαι κι εγώ ξένος στη Γερμανία που μου το λέει και μου το δείχνει καθημερινά. Κι αν κάποιος ξένος έχει άποψη γιά τα ελληνοτουρκικά μπορώ να έχω κι εγώ γιά τα Τουρκογερμανικά!
Σε ό,τι αφορά την άποψή μου γιά τα ψάρια του Αιγαίου δεν νομίζω να διαφωνεί κάποιος γιατί τότε διαφωνεί με την ίδια τη φύση!


(system) #36

Εντάξει φίλε μου Παραδοξολόγε, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ και ΚΑΛΑ και καλό κουράγιο στην ξενητειά…


(system) #37

Προς admin: Μη φοβάσαι δεν είμαι πολεμόχαρος.
Το εμείς πού αναφέρεται; Ποιοι είμαστε εμείς και ποιοι οι άλλοι;


#38

Χαίρομαι που ο αδμιν προσέχει το φόρουμ.
Εγώ τελειώνω αυτό το δύσκολο θέμα με τις εξής παρατηρήσεις>
πιστευω ότι ξέρω τη σημαίνει παράδοση. Η επιστήμηση χρειάζεται γεγονότα και σε μια περιοχή που δυο λαοί χρησημοποιούν τα ίδια όργανα, που τα όργανα έχουν έναν έλληνικό όρισμό και ένα τούρκικο, που τραγουδάνε πότε πότε και τα ίδια τραγούδια ή τραγουδούν ένα τραγούδι στις δυο γλώσσες είναι φυσικό ότι πρέπει να βρούνε ή θέλουν να βρούνε άλλα στοιχεία…
Σήμερα το βράδι θα ακούσω ρεμπέτικη μουσική και θα την απολαμβάνω, άσχετα αν ίσως έχει και κάποια τούρικια στοιχεία. Για μένα αυτά είναι μόνο ζήτημα περιέργιας και μάθησης.

Σας εύχομαι καλή και χαρούμενη χρονιά!


(system) #39

Δεν γνωρίζω αν το παρακάτω τραγουδάκι έχει μεταφραστεί και στα τούρκικα, μήπως μπορεί να με βοηθήσει κάποιος;

  1. Ο σαλταδόρος
    «…δεν τη φοβάμαι τη στενή το ξύλο τη κουμπούρα βρε

εκείνο που φοβήθηκα ειν΄η κουμανταδούρα

όταν περνούν οι γερμανοί περνάνε όλο πόζα βρε…»


(system) #40

Και τώρα σοβαρά (γιά να μη μου τη πει ο Αντμιν και μας διχάσουν πάλι οι μεγάλες δυνάμεις).

Φίλε Γιώργο Β. έχεις δίκιο σ΄αυτά που γράφεις τα οποία γνωρίζουν (ελάχιστοι μεν) και στη Τουρκία.
Ακριβώς τα ίδια πράγματα είπε γνωστός και ικανότατος Τούρκος μουσικός στο γερμανικό Multikulti ραδιόφωνο του Βερολίνου πριν δύο χρόνια. Τα πράγματα είναι απλά γιά όσους έχουν καταλάβει.
Υπάρχουν όμως κι 1. αυτοί που δεν καταλαβαίνουν
(Η εικόνα που σήμερα στην Ευρώπη δίνει πρεστίζ είναι αυτή του ειρηνόφιλου οικολόγου. Την αποκτάς με ένα παντελόνι, ένα αυτοκίνητο που πουλιέται με λουλουδάκι, ένα μπλουζάκι με τη φωτογραφία του Τσε,… και κυρίως μιλώντας χαμηλόφωνα βοηθώντας το σύστημα να πηδάει και την ειρήνη και τη φύση.
Οι τέλειοι καταναλωτές που πιστεύουν ότι είναι επαναστάτες και έχουν άποψη!!!),
2. αυτοί που δεν θέλουν να καταλάβουν
(γιατί προυποθέτει θυσίες και αγώνα που κοστίζει και απομονώνει. Οι ίδιοι που όταν τα ρεμπέτικα ήταν απαγορευμένα ούτε συζήτηση δεν ανοίγανε)
κι 3. αυτοί που παραδοσιακά δημιουργούν θέμα γιά να έχουν λόγο ύπαρξης.

  • Α! Τα κλέφτικα τραγουδιούνται και σήμερα σ΄όλη τη κεντρική και νότια Ελλάδα. Απλά δεν πουλάνε όπως το ρεμπέτικο που έγινε μόδα και ανέβασε στο βήμα μαϊντανούς/έμπορους/διεκδικητές

** Ερώτηση γιά τη κυρά Μάρθα:

Οι Ευρωπαίοι περιηγητές που κατέγραφαν τραγούδια από τον 17 αιώνα στη τουρκοκρατούμενη Ελλάδα, μήπως κατέγραψαν έστω κι ένα τούρκικο;