Όμως pepe, στη περίπτωση που αποκατασταθούν τα ονοματολογικά λάθη και θεωρώντας αυτονόητο πως δεν υπάρχει ζήτημα “επικίνδυνης παρέμβασης” στο πλαίσιο που αναφέρεις, μόνο θετικά πράγματα μπορώ να σκεφτώ κυρίως ως προς την έρευνα…
Συμφωνώ Αλκιβιάδη
Για το μεγάλο χάος που επικρατεί στην ονοματολογία τους ,τις αλλοιώσεις που έχει ο κάθε δρόμος πρέπει να έρθει η στιγμή να γνωρίσουμε το δικό μας ύφος όμως μέσω της ελίτ τω μουσικών μας. Εμείς αρκεί να πιέζουμε.
Περικλή, θα έπρεπε να μου εξηγήσεις, χρησιμοποιώντας όσο χρόνο χρειάζεται, τι ακριβώς εννοείς μιλώντας για μια ρυθμιστική θεωρία*. Μέχρι τότε, δεν έχει νόημα η περεταίρω αντιπαράθεση. Για το “δεύτερο σκέλος”, εγώ ξέρω απλά ένα πράγμα, μιά που πιάσαμε το παράδειγμα σεγκιάχ – χουζάμ**: το μακάμ σεγκιάχ ανεβαίνει διατονικά, όπως π.χ. και ο ήχος λέγετος, ξεκινώντας με ένα τρίχορδο σεγκιάχ από το φθόγγο σεγκιάχ, ακολουθούμενο (συνημμένα) από ένα τετράχορδο ράστ. Στο χουζάμ υποκαθιστάται το τετράχοδο ράστ από το (χρωματικό) τετράχορδο χιτζάζ, όπως και στο χρωματικό λέγετο. Η διαφορά αυτή δίνει, βεβαίως, δύο διαφορετικά ακούσματα. Αυτά όσον αφορά την ανατολική μουσική θεωρία.
Και στην πρακτιική (αφού δεν υπάρχει γενικά παραδεδεγμένη θεωρία) των ρεμπέτικων τραγουδιών, τα ακούσματα σεγκιάχ και χουζάμ είναι διαφορετικά και έχουν ανάγκη διαφορετικής ονομασίας το καθένα. Θα μπορούσαμε να ονομάσουμε χουζάμ το διατονικό και σεγκιάχ το χρωματικό (αντιστρέφοντας), με την ίδια λογική (όπως λές και εσύ) που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε το ένα Γιάννη και το άλλο Κώστα. Αν τα Γιάννης και Κώστας τα αποδεχόμασταν όλοι μας, ουδέν απολύτως πρόβλημα. Αν όμως κρατάγαμε τη συγκεκριμένη αντιστροφή, ο Μυστακίδης και ο Βούλγαρης (π.χ.) θα είχαν πρόβλημα, και έχουν***. Και το ίδιο πρόβλημα έχει και η δική μου ταπεινότητα και ίσως και άλλοι. Όσο και να δεχτούμε ότι πράγματα όπως κατάργηση σχετικότητας στις βάσεις, ποικίλες δυτικές επιδράσεις και πολλά άλλα. έχουν διαφοροποιήσει την ρεμπέτικη από την οθωμανική μουσική, αυτό το συγκεκριμένο πρόβλημα θα παραμένει όσο αφήνουμε να ισχύει και η αντιστροφή μεταξύ των ονομάτων των δύο συγκεκριμένων δρόμων.
*Εμ, δεν έρχεσαι και στις μαζώξεις!..
**υπάρχουν πάντως και άλλα παραδείγματα με διαφορετικά ονόματα (π.χ. κιουρντί – ουσσάκ)
***ζητώ βεβαίως συγνώμη που αναφέρομαι στα ονόματα των δύο αυτών μουσικών ερήμην τους, αλλά δεν γίνεται αλλοιώς αυτή τη στιγμή
Υπάρχουν περιγραφικές και ρυθμιστικές θεωρίες. Οι περιγραφικές μας λένε τι γίνεται. Οι ρυθμιστικές μάς λένε τι να κάνουμε.
Οι φυσικοί νόμοι είναι περιγραφικοί (δεν πέφτουν τα μήλα επειδή έτσι αποφάσισε ο Νεύτων). Οι κανόνες που ρυθμίζουν την ορθογραφία είναι ρυθμιστικοί (π.χ. την υποτακτική να μην τη γράφετε πια με ήτα γιατί αποφασίσαμε μια απλοποίηση).
Από μια ρυθμιστική οπτική, οι Έλληνες δεν καπνίζουν στα μπαράκια. Περιγραφικά δεν ξέρω αν θα έφτανε κανείς στο ίδιο συμπέρασμα.
Η γραμματική μιας γλώσσας, ιδανικά είναι κατ’ αρχήν περιγραφική (π.χ. «οι Άγγλοι δε λένε the childs αλλά the children»). Κάπου πρέπει να γίνεται και ρυθμιστική (π.χ. στους αρχαρίους μιας ξένης γλώσσας: «να μη λέτε the childs αλλά the children, αλλιώς δεν είναι σωστό» -γιατί όμως δεν είναι σωστό; γιατί δεν το λένε έτσι οι Άγγλοι -άρα η ρύθμιση αντλεί το κύρος της από την περιγραφή). Εξοκέλλει όμως πολύ εύκολα. Εγώ είχα μάθει στο σχολείο να μη λέω «λεγόμασταν» αλλά «λεγόμαστε», γιατί και καλά έτσι έπρεπε να λέμε τον παρατατικό. Αφού επί χρόνια προσπάθησα να το επιβάλω στον εαυτό μου αλλά μου φαινόταν αφύσικο, τελικά είδα ότι η ίδια η σχολική γραμματική ανακάλεσε μια ρύθμιση που δεν ανταποκρινόταν στην περιγραφή: παραδέχτηκε το «λεγόμασταν» κι εγώ ανακουφίστηκα.
Η γραμματική της κλασικής μουσικής, όταν λέει π.χ. «όχι παράλληλες πέμπτες», το κάνει με πλήρη συνείδηση ρυθμιστικής διάθεσης. Η γραμματική των λ.δρόμων του Παγιάτη έχει εμφάνιση περιγραφική, σαν να έχει διαπιστώσει από τη λαϊκή πράξη ότι συμβαίνουν όσα γράφει μέσα. Πολλά από αυτά όμως που γράφει δε συνέβαιαναν πριν τα γράψει και άρχισαν να γίνονται από όσους τα διάβασαν. (Κάποια πάλι δε γίνονταν ούτε πριν ούτε μετά).
Σε όλες τις κλασικές παραδόσεις οι ρυθμίσεις είναι απαραίτητες: «Μάγκες, άμα θέλετε να συνεννοούμαστε, δε θα κάνετε παράλληλες πέμπτες. Είμαστε σύμφωνοι;». Στις λαϊκές παραδόσεις, όπως και στις γραμματικές των διαλέκτων και των προφορικών γλωσσών, οποιαδήποτε ρύθμιση ακροβατεί στα όρια της παρέμβασης. Ο Παγιάτης έγραψε μερικά πράγματα για τις συγχορδίες, ή ο Καράς για τα διαστήματα, χωρίς να κάτσουν να ελέγξουν αν αυτά γίνονται έτσι. Απλώς υπέθεσαν ότι θα έπρεπε να γίνονται έτσι. Με ρίσκο ο μαθητής τους, χωρίς να διακρίνει αν «αφού το λέει η θεωρία έτσι γίνεται» ή «αφού το λέει η θεωρία έτσι πρέπει να γίνεται», να κάνει αυτό που λέει η θεωρία και που δε γίνεται στην πράξη. Αλλά αφής το έκανε ο μαθητής, να που τελικά γίνεται (αυτοεπιβεβαιούμενη θεωρία)!
Εδώ βρισκόμαστε πέρα από τα όριο όπου είναι θεμιτή μια ρύθμιση.
Εντάξει Περικλή, κατάλαβα. Αυτό και μόνο
“Υπάρχουν περιγραφικές και ρυθμιστικές θεωρίες. Οι περιγραφικές μας λένε τι γίνεται. Οι ρυθμιστικές μάς λένε τι να κάνουμε.”
έφτανε. Τα υπόλοιπα είνα παραγέμισμα και καρυκεύματα που πάντως, οφείλω να ομολογήσω ότι νοστίμησαν το φαΐ. Επί της ουσίας, τώρα: Ό τι και να κάνουμε, μία ρυθμιιστική θεωρία είναι πρώτον, κάτι αυθαίρετο και δεύτερον, μία σύμβαση. Το πρώτο απ’ αυτά προϋποθέτει, πράγματι, ότι θα καθοριστεί από κάποια / -ες αυθεντίες. Για το δεύτερο, βασική προϋπόθεση είναι να γίνει αποδεκτή η αυθαιρεσία αυτή. Στη συγκεκριμένη μας περίπτωση, κάποιες κινήσεις σχετικά και με το πρώτο και με το δεύτερο, έχουν ήδη γίνει. Αφού δεν είσαι σύμφωνος, περιιμένουμε τη δική σου πρόταση για τη μεθοδολογία.
Κάποιες δευτερεύουσες διευκρινίσεις:
Λάθος!
Στο Χουζάμ η λέξη Χιτζάζ μπορεί να ειπωθεί, αλλά μετά από πεντάχορδο Χουζάμ· δηλαδή αφορά την έλξη τού πάνω Πα στο πάνω Βου (Λα-Σι) και όχι το μαλακότατο χρώμα Δευτέρου ήχου που εκτυλίσσεται με βάση την τρίτη βαθμίδα τού μακαμιού (Ρε-Δι). Είναι παιχνίδι τής θεωρίας· στα οθωμανικά το Χουζάμ δεν θεωρείται καν χρωματικός ήχος όπως εμείς θεωρούμε τον Δεύτερο (ή μέσο τού Δευτέρου στην προκειμένη περίπτωση).
Πολύ συχνά στις «οθωμανικές» παρτιτούρες το Σεγκιά με το Χουζάμ εμφανίζονται να έχουν την ίδια φθορά· δηλαδή το Σεγκιά εμφανίζεται εξ αρχής με ύφεση στο Μι (Κε), και απλά το αγνοούμε εκ παραδόσεως.
Η σύγχυση στους δρόμους Κιουρντί και Ουσάκ, οφείλεται αποκλειστικά στον συγκερασμό.
Τα μακάμια δεν είναι μόνο κλίμακα αλλά κυρίως μελωδική κίνηση: Τα περισσότερα μπορούν να αποδοθούν επαρκώς και με συγκερασμένα όργανα.
Σήμερα τροποποίησα μια φυσαρμόνικα σε δρόμο ΝΙΑΒΕΝΤ . ''Το μινόρε της αυγής ‘’ διαπίστωσα σίγουρα ότι δεν είναι νιαβέντ αλλά αρμονικό μινόρε.
Η πηγή που ανέφερα ότι είναι νιαβέντ είναι : ‘’ βιβλίο Fagotto Ρεμπέτικα 1ον σελίδα 10’’.
Θα παρακαλούσα όσοι γνωρίζετε τίτλους νιαβέντ να τους γράψετε
Τώρα, με έκανες να ανατρέξω στον Μαυροειδή: σ. 260, χουζάμ, ανιούσα κλίμακα: το βασικό σχήμα αποτελείται από τρίχορδο σεγκιάχ στη βάση (…) που ακολουθείται από τετράχορδο χιτζάζ στο νεβά. (…)
Ειδικά στο σεγκιάχ, για την ύφεση στο μι, κάποιος Σουηδός φίλος που άκουσε μία πρόχειρη εκτέλεση της Πύλου από φίλους σε ένα κουτούκι μου έκανε τιν παρατήρηση, που το παραλείπαμε (σολάριζα εγώ) λέγοντας, και έχοντας δίκιο, ότι αυτό είνα ένα χαρακτηριστικό του σεγκιάχ. Αλλά νομίζω ότι το παραψειρίσαμε το θέμα, εγώ δεν συνεχίζω.
Αν μού επιτρέπεις κάτι τελευταίο:
Το βιβλίο τού Μαυροειδή ΔΕΝ είναι Ευαγγέλιο, μπορεί να περιέχει και λάθη…
Είναι κάτι που λέω πάντα. Κρατάμε όσα διαβάζουμε αλλά δεν τα υιοθετούμε χωρίς διασταύρωση και πολύ περισσότερο, δεν τα αναπαράγουμε ελαφρά τη καρδία.
Με όλο τον σεβασμό κ.Στέφανε, είδες πώς το βρήκες το λάθος μόνο και μόνο παίζοντας το τραγούδι;
Φιλικά
Όταν ένα βιβλίο κυκλοφορεί σε βιβλιοπωλείο δεν επιτρέπονται λάθη ή αν υπάρχουν στην εκτύπωση κατά τον έλεγχο πρέπει να αποκαθίστανται στα παροράματα.
Αυτό ισχύει και για το ‘‘μινόρε της αυγής’’
Εκτός αν είναι φτιαγμένο από …ανθρώπους!
Εντάξει, ένα τελευταίο: ΚΑΝΕΝΑ βιβλίο δεν είναι ευαγγέλιο (και αν το καλοεξετάσεις, ούτε και τα τέσσερα ευαγγέλια…)
Τα απόκρυφα όμως???
Άστα εκεί κρυμμένα Στέφανε,να τα πιάσουμε , εφ όσον βγάλουμε πρώτα άκρη με τα φανερά.
Λίστα των πιο δημοφιλών maqams (μακάμια) - Makamlar στα Τούρκικα.
Δίνονται οι κλίμακες αλλά το σπουδαιότερο δίνεται για κάθε κλίμακα το παραστατικό διάγραμμα με το βραχίονα του ούτι που δείχνει το που παίζονται οι νότες: ΕΔΩ
http://www.oud.eclipse.co.uk/makamlist.html
Σε σχέση με την “τράμπα” των ονομασιών σεγκιάχ και χουζάμ, παραπέμπω εδώ:
http://www.rembetiko.gr/forums/showthread.php?t=23929&page=4&p=214002&viewfull=1#post214002
όπου αν επιβεβαιώνονται οι παρατηρήσεις μου από κάποιον πιό ειδικό από εμένα, τότε βγαίνει το συμπέρασμα ότι το “λάθος” αυτό υπάρχει ήδη από το 1927 και 1928 και μάλιστα από μουσικούς προερχόμενους από την ανατολική μουσική κι όχι εδικά από το “ρεμπέτικο” - αν δεν κάνω λάθος.
Αν το συμπέρασμα αυτό ισχύει, ίσως η σχετική διόρθωση θα μπορούσε να θεωρηθεί κάπως “εκπρόθεσμη”, και θα αρκούσε μιά υποσημείωση ότι οι ονομασίες αυτών των δρόμων και των αντίστοιχων μακαμιών είναι αντίστροφες.
Άγη, τα κομμάτια που παραπέμπεις δεν μπόρεσα να τα βρω στο σίλαμπς (ζητάνε ταυτότητα στην πόρτα και δεν είχα). Το Σεγκιάχ ταξίμι όμως του Μπατζανού υπάρχει στο Γιυτιουμπ (αυτό δε λέμε;).
Είναι σεγκιάχ κανονικό, με την παλιά έννοια, δηλαδή αυτό που ένας μπουζουξής θα έλεγε χουζάμ. Βέβαια δεν ξέρω αν κάπου στα ενδιάμεσα κάνει και μια εκτροπή προς τον άλλο δρόμο, γιατί παίζει πάρα πολλά πράγματα και θέλει πολλή δουλειά για να τα αποκρυπτογραφήσεις όλα, αλλά και να έκανε κάτι τέτοιο, μες στο παιχνίδι είναι. Η αρχή και το τέλος είναι σεγκιάχ όπως το εννοούν οι τούρκοι, άρα σ’ αυτό το μακάμι κινείται και δεν το ονομάζει αλλιώς.
Ωστόσο συμφωνώ κι εγώ με το σκεπτικό σου. Άντε και η μετονομασία δεν έγινε το '20, έγινε το '40. Και το '60 να είχε γίνει, γεγονός παραμένει ότι κάποια στιγμή έγινε. Αυτό πρέπει να καταγραφεί, με μια επεξηγηματική σημείωση όπως ακριβώς το λες.
Το κομμάτι αυτό είναι.
Εγώ νόμιζα το αντίθετο: Παίζοντας δηλαδή συνοδευτικά με το τζουρά το μόνο που μού ταίριαζε ήταν αυτό που ένας μπουζουξής θα έλεγε σεγκιάχ…
Το “πόρισμά” σου βέβαια είναι κατά τεκμήριο πιο σωστό από το δικό μου…
…Οπότε -αν είναι έτσι- και το σκεπτικό μου είναι ανίσχυρο, τουλάχιστον για μένα.
Η σύγχυση μακαμιού-δρόμου προφανώς προκλήθηκε εν μέρει από τον συγκερασμό, και συγκεκριμένα την προσπάθεια απόδοσης τού μαλακού χρώματος στο μπουζούκι. Για κάποιους το μαλακό χρώμα ήταν πολύ πιο κοντά σε διατονικό άκουσμα, και άρα πολύ συχνά οι «κλίμακές» τους ταυτίζονταν.
Σύγχυση σε αποκλειστικά θεωρητικό επίπεδο θα μπορούσε να υπάρχει όμως και στα μακάμια, στην προσπάθεια υπαρκτές συμπεριφορές να υπαχθούν σε μια λογική και να χωρέσουν σε κουτάκια. Για να μάς βγει δηλαδή η θεωρία των δύο ίδιων διαζευγμένων τετραχόρδων με διαζευκτικό τόνο, τόσο στα Οθωμανικά όσο και στα δικά μας, οι «κλίμακες» συνέκλιναν· κατά τον Σίμωνα Καρά η τέταρτη βαθμίδα και μοναδική διαφορά στις «κλίμακες» των δύο ήχων (Λέγετος-Μέσος τού Δευτέρου), απέχει μόλις δύο κόμματα.