Παράλληλα, μιλάμε και για την περίοδο που η Οθωμανική Αυτοκρατορία είχε πάρει τον κατήφορο. Και η διοίκηση είχε παρακμάσει, και η στρατιωτική ισχύς, όσο για οικονομική ή πνευματική δύναμη, αυτή την είχε όποιος είχε καταφέρει να την αποκτήσει (ή να τη διατηρήσει αν την κληρονόμησε), όχι το κράτος.
1 «Μου αρέσει»
Καθόλου δεν τους έχω μπερδέψει. Μιλάω για την πλειοψηφία, που ψηφίζει αυτά που ψηφίζει, δηλαδή ισλαμοφασισμό ερντογανικό ή κεμαλισμό εθνικιστικό, σταθερά 100 χρόνια μετά την εδραίωση του γειτονικού καθεστώτος. Αυτό πως το λέμε, “εξέλιξη”; Αυτό είναι το αντίθετο της εξέλιξης. Εξέλιξη θα ήταν η δημοκρατία και η ελευθερία για το εσωτερικό της γειτονικής χώρας και η μη επεκτατικότητα και επιθετικότητα προς το εξωτερικό.
Να επισημάνω ότι τα σχόλιά μου αναφέρονται στο αν υπήρξε και τι είδους ανοχή, στους Ρωμιούς της Μικράς Ασίας συγκεκριμένα, από τους Οθωμανούς, για τους Ρωμιούς του ελλαδικού χώρου στη διάρκεια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας δεν το έχω ψάξει πολύ. Το “έλληνες” στον τίτλο γράφεται με Ε κεφαλαίο.
Ποιος είπε ότι δεν είναι άνθρωποι; Δεν είπα εγώ κάτι τέτοιο. Εσύ το βγάζεις αυτό το συμπέρασμα. Εγώ γράφω κατά λέξη, ότι “δεν εξελίσσονται ως άνθρωποι”. Λέω κάπου ότι “δεν είναι άνθρωποι”; Λέω καθαρά, ότι σαν/ως άνθρωποι που είναι, δεν εξελίσσονται κατά τη γνώμη μου, δεν γίνονται πιο εξελιγμένοι άνθρωποι.
Άλλη μία “παρεξήγηση” λοιπόν, ας την απαντήσω για να μην μείνει αναπάντητη. Κάποιοι φαίνεται ότι το κατάλαβαν κανονικά, κάποιοι το κατάλαβαν όπως το αναφέρεις αν και είναι προφανές τι εννοώ.
Νομίζεις ότι εννοώ ότι είναι προ-άνθρωποι και δεν γίνονται άνθρωποι ή κάτι τέτοιο; Δηλαδή ότι είναι ζώα, και με ανησυχεί το ότι δεν εξελίσσονται “ώσ-τε” να γίνουν άνθρωποι; Μα είναι δυνατόν να έγραφα τέτοιο πράγμα; Προς Θεού, άνθρωποι είναι προφανώς, φαίνεται και από μακριά, ανθρωπόμορφοι είναι.
Απλά εννοώ, ότι ως άνθρωποι που είναι δεν εξελίσσονται ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΚΑ ως τέτοιοι, σε κατευθύνσεις πέρα από την μαζοκατάσταση του φανατικού τουρκισμού, εθνικισμού, ισλαμοφασισμού, κλπ, σε σύγχρονη συλλογικά δημοκρατική αντίληψη, διακρατικής συνεργασίας, προσέγγισης, μη πολέμου, κλπ., πιο ανθρώπινη, πιο μοντέρνα, χωρίς απειλές, κλπ
Το οποίο βέβαια συνδέεται και με την ατομική εξέλιξη των μελών μιας κοινωνίας, όσο πιο πολλοί εξελίσσονται ατομικά, θα υπάρξει μεγαλύτερη εξέλιξη και στη συλλογική πολιτική, κοινωνική, κλπ έκφραση.
Άρα για να απαντηθεί και αυτό, να ξαναγράψω την τελευταία μου φράση πιο περιφραστικά:
“Προσωπικά δεν έχω κάτι με τους Τούρκους (διότι ως φιλειρηνικός άνθρωπος δεν επιδιώκω να έχω κάποια κόντρα με αυτούς) σε ατομικό επίπεδο, αλλά με ανησυχεί το ότι ως άνθρωποι που είναι, δεν εξελίσσονται συλλογικά (πολιτικά, κοινωνικά, κλπ, ώστε να έρθουν πιο κοντά σε κάτι πιο ευρωπαϊκό, δημοκρατικό, με ελευθερία, κλπ) και αυτό φαίνεται από το τι ψηφίζουν ως πλειοψηφία και άρα στηρίζουν, 100 χρόνια μετά τον κεμαλισμό, από το ότι η νεοοθωμανική πλέον χώρα τους έχει εισβάλει σήμερα που μιλάμε στις περισσότερες γειτονικές χώρες και διεκδικεί επίσημα, το μισό Αιγαίο με τα νησιά του, την Θράκη, ως και τη Θεσσαλονίκη.”
Αλλά, μιας και ανεφέρθει η λέξη “ζώα”, μας ενδιαφέρει και αυτή η λέξη για όλα αυτά που συζητάμε, δηλαδή για την Οθωμανική Αυτοκρατορία, αλλά από την αντίστροφη πλευρά. Διότι αν δούμε τι σημαίνει η λέξη “ραγιάς”, από το “ra aya”, ραγιάδες είναι ο πληθυντικός του “κοπάδι”, δηλαδή είναι “τα κοπάδια” των σκλάβων του Σουλτάνου, των χριστιανών σκλάβων του τους οποίους κρατάει για να συντηρεί τους μουσουλμάνους. Το καταλάβαμε; Τα “ζώα” του Σουλτάνου, σαν ζώα τους βλέπει, σαν ζώα τους φέρεται, σαν ζώα τα κόβει, άμα γουστάρει. Και δεν εννοώ στις εξετάσεις οδήγησης. Δεν πιστεύω να μου πείτε ότι φταίω και για αυτό εγώ, έτσι δεν είναι; Τα παράπονά σας στον Σουλτάνο. Άρα μιλάμε για ντε φάκτο οθωμανικό ρατσισμό, με το που γεννιέσαι στην Οθωμανική Αυτοκρατορία χριστιανός. Σωστά; Είσαι ένα από τα ζωντανά, ένα από τα ζώα του Σουλτάνου. Συμφωνούμε;
Είναι σωστός άνθρωπος λοιπόν και κανονικός άνθρωπος, αυτός που αντί να ονομάσει τις μειονότητες των αλλόθρησκων εντός της αυτοκρατορίας του, “ανθρώπους”, τις ονομάζει “κοπάδια”, δηλαδή “ζώα”; Περιμένω τις απαντήσεις σας παρακαλώ συγκεκριμένα επ’ αυτού (όσοι θεωρείτε ότι αυτά που έχω γράψει αδικούν ή προσβάλουν τους Οθωμανούς και τους Τούρκους, ή ότι γράφονται για λόγους “ρατσιστικούς” και όχι για λόγους πραγματιστικούς και ακριβώς για να ΜΗΝ ξανασυμβούν…).
βρε παιδιά, μηπως γνωρίζεται καποιο αλλο φόρουμ, να οδηγήσουμε τον @8009 προς τα εκει?
δώστε του καποιο link οπου ασχολούνται με ιστορία κτλ.
εμείς με την Ελληνική Μουσική ασχολούμαστε.
δεν μπορω να μπω στον προβληματισμό του 8009.
δεν γνωριζω ιστορία. κατι λίγα μόνον.
2 «Μου αρέσει»
Κι εγώ με τη μουσική ασχολούμαι κυρίως, απλά λίγη συζήτηση κάνω για κάποια εξτρά επί μέρους θέματα που τέθηκαν, περί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας κλπ, παρενθετικά τα λέω αυτά δεν παρεμβάλω στις συνήθεις ασχολίες του φόρουμ, ούτε ζητάω κάτι από τον οποιονδήποτε. Ούτε και να πείσω κανέναν, ότι αναφέρω μπορεί να το ψάξει μόνος του όποιος ενδιαφέρεται, αν ενδιαφέρεται. Ούτε και να με διαβάσει αν δε θέλει. Ούτε και να παραμείνουν τα ποστ μου, αν ενοχλούν. Δεν υπάρχει πρόβλημα. Όλα περαστικά είναι στη ζωή αυτή.
1 «Μου αρέσει»
Ουουφφφφ…Ανούσιες συζητήσεις, που είναι μακριά από την θεματολογία του φόρουμ.Μιλάμε για εθνοισλαμισμό της γείτονος,που είναι όμως ενάντια στον εθνοκεμαλισμό.Βλέπουμε την ακίδα στο μάτι του γείτονα, αλλά δεν λέμε τίποτα για το καδρόνι στο δικό μας μάτι,πχ Χρυσή Αυγή, Σπαρτιάτες,Νίκη,Λαός,Βελόπουλοι κλποί Εθνοσωτήρες.Προσπαθούμε να αποδείξουμε τι; Ότι όλοι οι Τούρκοι είναι Εθνικιστές; Είναι σαν να λέμε ότι όλη η Ελλάδα είναι Εθνικιστές.Η αλήθεια είναι μία. Ο εθνικισμός της Ελλάδας, είναι σε αντιπαλότητα με τον εθνικισμό της Τουρκίας.Οι λαοί δεν έχουν τίποτα να χωρίσουν.Και κλείνω ,την κουβέντα μου, γιατί ετοιμάζομαι για το Ρεμπέτικο σεμινάριο της Σκύρου,όπου με ανυπομονησία περιμένω να ξαναδώ,κάποιους πολύ καλούς φίλους Τούρκους μουσικούς,εξαίρετους ανθρώπους.
4 «Μου αρέσει»
το καλύτερο που εχεις να κάνεις.
τουλάχιστον αυτοι ειναι εντος θέματος.
να περάσετε καλά (σίγουρα θα περάσετε καλά).
χαιρετίσματα σ’ολους αυτούς τους άμισθους" υπηρέτες" του πολιτισμού μας.
1 «Μου αρέσει»
κοιτα τι ψηφιζουν και οι ελληνες, και μαλιστα μετα απο τοσα γεγονοτα τοσα χρονια… και μετα πες μας για εξελιξη… 
1 «Μου αρέσει»
Το ποίμνιο με άλλα λόγια 
Το φόρουμ αναγκάστηκε να «κατασκευάσει» αυτό το θέμα, γιατί ήταν ο μοναδικός τρόπος να διατηρηθεί «εν ζωή» η ανάρτηση #1. Όλοι θα συμφωνήσουμε, νομίζω, στο ότι απάντηση στο (έτσι κι αλλιώς «ρητορικό») ερωτηματικό του τίτλου του θέματος, δεν πρόκειται να δοθεί μέσω των συζητήσεων που αναμένεται (ή θα ευχόμασταν) να ακολουθήσουν.
Προσωπικά, και μιλάω ως απλό μέλος, δεν σκοπεύω να αναρτήσω κάτι ενδιαφέρον, ώστε να προωθηθεί η συζήτηση. Θα ενθάρρυνα όποιους - ες τυχόν έχουν παρόμοια πρόθεση, να απέχουν και εκείνοι από αναρτήσεις. Ας στραφούμε προς ουσιαστικότερα θέματα…
3 «Μου αρέσει»
Αρχικά να πω ότι βρισκόμαστε στην κατηγορία “Άλλα θέματα”. Παρόλα αυτά αν το θέμα αντιβαίνει τους κανονισμούς, δεν θα είχε νομίζω κανείς αντίρρηση να αφαιρεθεί.
Βλέποντας τις αντιδράσεις, νομίζω ότι δε ενόχλησαν τόσο οι λέξεις που χρησιμοποιήθηκαν από τον @8009, όσο η ίδια η ουσία του. Εξέφρασε μια άποψη η οποία, είτε συμφωνούμε είτε όχι, είναι αξιοσέβαστη όσο και όλες οι υπόλοιπες. Συζήτηση γίνεται. Ποιος είναι αυτός που θα πει ότι αυτή η άποψη είναι κατώτερη από την δική μου και σου επιτίθεμαι προσωπικά για την γνώμη που εξέφρασες για τρίτους;
Δεν υποχρεώθηκε κανένας να συμμετέχει, αλλά έσπευσαν μερικοί να γράψουν ότι δεν συμμετέχουν. Μα αν δεν συμμετέχεις το δείχνεις με την μη συμμετοχή σου, όχι συμμετέχοντας.
Οι στάσεις ειρωνείας, προτροπές προς τα υπόλοιπα μέλη να μην συμμετάσχουν, προσπάθειες περιθωριοποίησης και λοιπά, είναι δείγμα πολιτισμού ;
Επίσης πως γίνεται μερικοί να είναι βασιλικότεροι του βασιλέως. Να είναι τόσο προστατευτικοί προς τους Τούρκους ή ξένους λαούς και ταυτόχρονα να κατηγορούν με μεγάλη ευκολία το έθνος τους. Από μόνο του αυτό δεν φανερώνει και κάποιον ρατσισμό προς τους Έλληνες :
Αν πάλι νιώθουμε ότι όποιος γράφει πρέπει να ευθυγραμμίζεται με συγκεκριμένες θέσεις, οι οποίες να ταυτίζονται με τις προσωπικές απόψεις συγκεκριμένων μελών, θα πρέπει έντιμα να δηλωθεί στους όρους του φόρουμ. Και όταν παραβεί κάποιος τον κανόνα, δημοκρατικά να του αφαιρείται ο λόγος ή να προπηλακίζεται.
2 «Μου αρέσει»
Ήλπιζα και εγώ πως το θέμα θα ξεχαστεί αλλα όπως φαίνεται ακόμα ανακινείται.
Αν και η πρώτη μου επισήμανση ανέφερε και την απομάκρυνση απο την κεντρική θεματολογία αποφασίστηκε το θέμα να παραμείνει.
Φυσικά όλοι οι χρήστες είναι άξιοι σεβασμού. Όχι όμως και όλες οι απόψεις. Η παράκληση μου να μην συνεχίσουμε στον ίδιο χαρακτήρα είχε να κάνει με το εξής: Ο 8009 υποστηριζει πως ένα ολόκληρο έθνος δεν είναι σήμερα άξιο εμπιστοσύνης λόγω ιστορικής έχθρας και αδικίας. Όσοι νομίζουν πως μπίζνες και συμβίωση με τον Τούρκο είναι εφικτά, κατα τον 8009 είναι γελασμένοι.
Δεν υπάρχει περίπτωση μια τέτοια ισοπεδωτική τοποθέτηση να βρει το φόρουμ σύμφωνο, για οποιοδήποτε έθνος. Το ίδιο παράλογο θα ήταν να λέγαμε οτι οι Γερμανοί δεν είναι άξιοι εμπιστοσύνης λόγω ναζιστικών εκτελέσεων το 40κάτι. Είναι αυτονόητο πιστεύω πως τέτοιες δηλώσεις σπρώχνουν τον διάλογο προς κατευθύνσεις ανεπιθύμητες. Πόσο περισσότερο πρέπει να εξηγηθεί;
Σαφώς υποχρεούμαστε να λάβουμε θέση για το περιεχόμενο που φιλοξενείται εδώ. Η σιωπή μας μπορεί να θεωρηθεί αποδοχή.
Η αποφυγή του ρατσισμού και κάθε τύπου διάκρισης δεν είναι θέμα προσωπικής άποψης συγκεκριμένων μελών. Είναι βασικός κανόνας πολιτισμένης συμπεριφοράς. Αν όμως θεωρείς τις παρεμβάσεις αντιδημοκρατικές, υπενθυμίζω το προφανές: παρότι ο χρήστης επιμένει οτι οι δηλώσεις του ειναι στα όρια του αποδεκτού, ο λόγος δεν του έχει αφαιρεθεί.
Η αρχική μου παρατήρηση ισχύει.
11 «Μου αρέσει»
Είχα μια ελπίδα το θέμα να μπορέσει να αναπτυχθεί γύρω από την οθωμανική αυτοκρατορία και όχι τη σύγχρονη Τουρκία. Δυστυχώς, καθώς αυτή η ελπίδα δεν ευόδωσε και αισθανόμενος ότι αυτή η συζήτηση δεν θα παράξει κάποιο χρήσιμο συμπέρασμα για το φόρουμ παρά μόνο κύκλους αντιπαραθέσεων, το θέμα θα κλείσει.
Σε ότι αφορά τα περί δημοκρατικότητας και ελευθερίας του λόγου, συμφωνώ απολύτως με την τοποθέτηση του @alk παραπάνω.
9 «Μου αρέσει»