“να κανα τα μυαλα σου" ... μετεπειτα εξελιξη στην καθημερινη γλωσσα , "να σουκανα τα κεφια” …
επρεπε να σε σκοτωνα , να `κανα τα μυαλα σου … δηλαδη φιρί φιρί το πας να φας το κεφαλι σου …
με λιγα λογια , “το τραβά ο οργανισμος σου” …[LEFT]
ΝΑΙ , ισως ναναι και ετσι , ας μη το πολυζαλιζουμε το θεμα , καλα ειπε ο κ.Πολιτης …
Χωρια του οτι θα τριζουν τα κοκαλα του μακαριτη …
[/LEFT]
Πελαγία δεν μπορείς να το πεις έτσι… είναι λίγο τραβηγμένο. Σάν να λέμε: “Ξέρω τί γουστάρεις εσύ αλλά, δεν δέρνω σήμερα.”
Το “κάνω”, εδώ, σημαίνει μίμηση (όπως “κάνω τη φωνή σου”, “…τις κινήσεις σου”)… εντάξει.
Μόνο ο νοημονέστερος μπορεί να μιμηθεί τον ανοημονέστερο…
Το αντίθετο είναι αδύνατο…
Άρα κάνω τα μυαλά σου ταυτίζεται με το: “υποβαθμίζω τα δικά μου”… “ακολουθώ την τρέλα σου”.
(Πρβλ #15)
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 14:15 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 13:20 —
Ένας νεαρός τρακάρει με το καινούργιο του αυτοκίνητο. Και λέει η μία (γνωστή συγγενής) στην άλλη:
“Αλλά δεν φταίει αυτό… τρελόπαιδο… Φταίει ο πατέρας του πού πήγε κι’ έκανε τα μυαλά του να του πάρει αυτοκίνητο…”
Θα μπορούσε να πεί: “Τού 'κανε το χατίρι” ή “…το κέφι” αλλά, η προηγούμενη έκφραση αποδίδει ευθύνη στον πατέρα: Ότι έπρεπε να ενεργήσει ωριμότερα, με το δικό του το μυαλό, όχι με το μυαλό του γιού του…
http://www.peri-grafis.com/ergo.php?id=1057
Τσιφόρος βιογραφικό και αποσπάσματα από “Τα παιδιά της πιάτσας”
Πράγματι, ήταν ενεργός την εποχή που γράφτηκαν οι στίχοι και σχεδόν συνομήλικος με το Μάρκο. Φέρνοντας στο νου τα γραπτά του δεκαετίας 60 και μετέπειτα, τα οποία διάβαζα πολύ συχνά στα έντυπα της εποχής, μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι η γλώσσα του (εκτός βέβαια από το στιλιζάρισμα που τον χαρακτήριζε) διέφερε αρκετά από εκείνην που (υποθέτουμε ότι) χρησιμοποιούσαν οι μάγκες της εποχής της νεότητας του Μάρκου. Φυσικά δεν εννοώ την ψεύτικη “μάγκικη αργκό” της επιθεώρησης.
Θεωρώ ότι είναι αρκετά ψαγμένος, αποκτώντας προσωπική εμπειρία και ο ίδιος, όταν μπαρκάρησε, ώστε τα κείμενά του να είναι ότι κοντινότερο έχουμε στην αυθεντική γλώσσα της μαγκιάς, της εποχής εκείνης.
Είναι πάντως καταπληκτικά κείμενα, ευχαριστούμε Πέτρο που μας τα έδειξες. Ειδικά “τα σκαθαράκια” είναι το κάτι άλλο. Το σίγουρο είναι ότι χρησιμοποιεί πολλές εκφράσεις της εποχής που σήμερα είναι σπάνιες.
Ο Τσιφόρος δεν μπορεί να θεωρηθεί ως πηγή μαρτυριών για τις λαϊκές εκφράσεις. Πολλές από αυτές που χρησιμοποιεί είναι πεποιημένες ή/και παρα/πεποιημένες.
Μερικά, ενδεικτικά παραδείγματα:
Ενώ υπάρχουν οι εκφράσεις:
Α) “Σαβουρώνω”.
Β) “Την έκανα ταράστα”.
Δεν υπάρχουν οι εκφράσεις:
Α) “Την κάνω σαβούρα”.
Β) “Ταρατσώνω (την κοιλιά)”. (Την χρησιμοποιεί ο Τσιφόρος, στα “σκαθαράκια”: “τη ταρατσώνανε”.)
Μπορείς να ‘ταρατσώσεις’ ένα σπίτι. Αυτό, είναι αποτέλεσμα της διαδικασίας του ταρατσώματος. Αλλά, όταν ένας γείρει προς τα πίσω με την κοιλιά του τεζαρισμένη και ανεβασμένη προς τα πάνω - σαν ταράτσα - αυτό είναι αποτέλεσμα “σαβουρώματος” ή, “χλαπακιάσματος” ή, επειδή: “έφαγε τον αγκλέουρα”.
Κάποιος τον βλέπει και του λέει “Την έκανες ταράτσα”. Ή, μπορεί να του πει: “Το βράδυ, εκεί που θα πας, θα την κάνεις ταράτσα.” Αλλά όχι: “Την ταρατσώνεις”. Δηλαδή (όπως θα λέγαμε): Το ρήμα απαντάται μόνο ως περιφραστικό: κάνω ταράτσα (την κοιλιά) και δεν είναι δόκιμο στον ενεστώτα.
Επίσης, ο όρος “νταηφιόγκος”, είναι πεποιημένος και (μάλλον) άστοχος: Υπάρχει ο όρος “φιόγκος” (μάλλον από το παπιγιόν, που είναι φιόγκος) και “τζιτζιφιόγκος” (ίσως: από το “ντιντής” και “φιόγκος”).
Υπάρχουν οι εκφράσεις “να σου κόψω τον κώλο” και “να σε αφαλοκόψω” αλλά όχι: “να σου κόψω τον αφαλό”.
Στη φράση “…δε πάγαινε να γυρίζει ο ένας στη πέννα κι ο άλλος της κακόμοιρης.”, το: “της κακόμοιρης” δεν λέγεται. Η έκφραση: “της κακομοίρας” σημαίνει εντελώς άλλο πράγμα. Όμοίως, δεν λέγεται: “της χαμένης” για κάποιον που “κάνει μπραφ” και χάνεται… Λέμε άλλα, π.χ. “την πούλεψε” ή, “έγινε πουχός”… Ειδικώς δε επί εγκαταλείψαντος ερωμένη (όπως στο κείμενο), μπορούμε να πούμε: “… και μη τον είδατε…” (εννοείται: τον Παναή).
Το: “είμαι ολίγον έγκυα”… Οι λαϊκές γυναίκες δεν μετατρέπουν το “έγκυος” εις την …δημοτική (αυτά τα (δια)πράττει μόνον το Υπ. Παιδείας) αλλά το χρησιμοποιούν ως άκλιτο …κάτι σαν επίρρημα…
“Τόσα χρόνια τη γάζωνες στεγνά, τώρα βρήκες να μου κολατσίσεις;”:
Το: “τη γαζώνω” σημαίνει “τα έχω βολέψει καλά”. Δεν πάει με το “στεγνά”. Επίσης, σε αυτές τις περιπτώσεις, δεν λέμε “κολατσίζω” αλλά, “μασσάω”… (“του τα μασσάει” ή, “δεν μασσάς” κτλ).
Εκτός των πεποιημένων εκφράσεων υπάρχουν και αρκετά λάθη. Π.χ.:
Το ρήμα “τουφιάζω”, με την έννοια του “κοιμάμαι”, υπάρχει μόνο στον Τσιφόρο. Στο “Γλωσσάρι Νίκου Τσιφόρου” (http://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=4248.0), του οποίου την αξιοπιστία δεν έχω ελέγξει (δηλαδή, ως προς τις έννοιοδοτήσεις του Τσιφόρου) βλέπομε:
τούφα = ύπνος (αντί του ορθού: φυλακή)
Και ακόμη:
βαράω μπουρού = λέω, εμπιστεύομαι (αντί του: “διαδίδω”)
μαύροι = αστυνομικοί (αντί του: μυστικοί αστυνομικοί)
στρώνω κουβέρτα = λέω το σωστό (συνήθως “στρώνω κουβέρτα” λένε όταν πρόκειται να παίξουν ζάρια)
φεγγίτης = γυαλιά (αντί: μάτι. Πρβλ: “του 'βγαλε τον φεγγίτη”, από το τραγούδι του Δελιά “Φιγουρατζής”).
Υ.Γ.:
Η εξέταση πού έκαμα υπήρξε πρόχειρη αλλά δεν ήθελα να απομακρυνθώ από τα προηγούμενα σχόλια…
Διακρίνω μια ελαφριά εμπάθεια ή και αντιπάθεια για τον Τσιφόρο ή είναι ιδέα μου?
Ο άνθρωπος ευθυμογραφήματα έγραψε. Όχι εγκυκλοπαίδεια. Το λεξικό του αναφέρεται στις λέξεις/φράσεις των έργων του για να καταλαβαίνει ο αναγνώστης τι εννοεί κάθε φορά.
Θα ήθελα να ξέρω αν υπάρχει κάποιο ανάλογο λεξικό, αξιόπιστο ή αναξιόπιστο.
Όχι, όχι, όχι…
Όχι μόνο είναι από τους αγαπημένους μου συγγραφείς, αλλά μου αρέσει και αυτό που κάνει με τα μάγκικα… (εάν ήταν αυτό το θέμα του νήματος θα έλεγα πολλά).
Όμως, πρέπει να επαναλάβω ότι:
“…δεν μπορεί να θεωρηθεί ως πηγή μαρτυριών για τις λαϊκές εκφράσεις…”
Αυτό είναι μία επισήμανση την οποία θεώρησα επιβεβλημένη και παρέλειψα να την συνοδεύσω με τα προηγούμενα.
Ευχαριστώ…
Υ.Γ.:
Για το λεξικό, το μόνο που βρήκα (μέχρι στιγμής) είναι στο σχόλιό μου. Εκεί υπάρχουν πολλές έξυπνες και εύστοχες φράσεις (εντελώς δικές του)… αλλά είπαμε το θέμα του νήματος είναι άλλο…
Και για να τελειωσω με το “ΔΙΑΖΥΓΙΟ” , μια που αρχισα το θεμα , θελω να επισημανω το εξης …
Σου δωσα διαζυγιο τι θελεις πια απομενα
τωρα γυριζεις και τα λες τι μου χεις << καΝωμένα >> τωρα γυριζεις κι ολο λες τι μουχεις << καΝωμένα >> , λεει κι οχι << καΜωμένα >> , αυτα …
νομιζω η καμωμενα η κανωμενα το ιδιο ειναι.
Δυο ειναι τα τινά που μπορει να συμβαίνουν:
α:“Κάνω” και “κάμω” εχουν την ίδια σημασία,οπότε το ίδιο ισχύει και για τα παράγωγά τους.Αρα ολα καλά!
β:Ο Μαρκος σε κάμποσα τραγούδια μπέρδευε(
μερικά σύμφωνα,με αποτέλεσμα να υπάρχουν μικρά σαρδάμ και μεγαλες συζητήσεις για το τι έφταιγε και για το κόστος των κεριών στη φωνοληψία!
Έτσι ακριβώς: από την αρχική μορφή κάμνω (από καιρό σε αχρηστία) παράγεται και ο τύπος κάνω / έκανα και ο τύπος κάμω, έκαμα. Από εκεί και πέρα είναι ζήτημα διαλέκτου. Πάντως, παράγωγα ουσιαστικά όπως κάμωμα (πληθ. καμώματα) ή ρήματα όπως καμώνομαι, καθώς και η μετοχή, δεν απαντούν με νι.
Άρα το θέμα συνεχίζεται μέχρι να γίνει ανάλυση του κανωκαμωμένα.
Το άκουσα προσεκτικά και νομίζω ότι έχεις δίκιο Pelagia. Κανωμένα λέει 2 φορές.
Στο #7 υπάρχει η φράση (δική μου):
<< Η “αγαπημένη του” είναι αυτή που “γυρίζει κι’ όλο λέει τι τουχει καμωμένα” >>
Αυτή η φράση συνιστά προσθήκη σε μία βιαστική απάντηση, σε άλλη απάντηση…
Και ενώ χρησιμοποιώ (‘ορθώς’) την μετοχή του ρήματος ‘κάμνω’ που επίσης χρησιμοποιώ (‘ορθώς’), δεν χρησιμοποιώ ορθώς τα εισαγωγικά… Έτσι φαίνεται ότι το “καμωμένα” το λέει ο Μάρκος.
Λυπούμαι…
Αλλά, μου δίδεται η ευκαιρία να τονίσω ότι ο Μάρκος ομιλεί οθρώς (δεν κάμνει “σαρδάμ” - εδώ τουλάχιστον) και ορθώς χρησιμοποιεί την μετοχή του ρήματος κάνω (που χρησιμοποιεί).
Ομοίως κάμνει (το ορθόν: πράττει) και ο Φώτης Κόντογλου (π.χ.: “κτίρια (ρούχα κτλ) κανωμένα”, “χοντροκανωμένα εργαλεία”, “κανωμένη”, για την Αγιά Σοφιά, κτλ).
Ομοίως κάμνει και ο Νίκος Καββαδίας και ο Μενέλαος Λουντέμης, ακόμη και ο Πάλλης (στην μετάφραση της Ιλιάδας) και πολλοί άλλοι που δεν υπάρχει λόγος να αναφέρω…
Ενδεικτικές διευθύνσεις προς επιβεβαίωση:
http://users.uoa.gr/~nektar/arts/tributes/fwths_kontogloy/to_alh8ino_byzantio.htm
http://www.myriobiblos.gr/greekliterature/kavadias_goiteia.html
http://firiki.pblogs.gr/tags/loyntemis-menelaos-gr.html
http://el.wikisource.org/wiki/Ιλιάδα (Ραψωδία Ψ)
(Λέξη ‘κλειδί’: “κανωμ”.)
Σύμφωνα με τη γραμματική πολύ καλά κάνει και λέει “κανωμένα”,αλλά μόνο ο Μάρκος (1 φορά) και ένα σωρό λόγιοι (συχνά πυκνά)χρησιμοποιούσαν την λέξη.
Στα περισσότερα των τραγουδιών (απο αυτά που εν’ τάχει θυμάμαι) που χρησιμοποιούν τη μετοχή του “καμνω”,χρησιμοποιείται το “καμωμένα”.
Π.χ: -Ζουρλοπαινεμένης γέννα (Παπάζογλου)
-Δε σε θέλω πια (
-Νύχτες μαγικές (Τσιτσάνης)
-Μ’ έκανες και χώρισα (Βαμβακάρης)
Το τελευταίο παράδειγμα,ίσως να μας λέει οτι πραγματικά ήταν ενα μικρό σαρδάμ και οτι το να βάζουμε σε παράθεση το λόγο των Κοντογλου,Λουντέμη και Καββαδία με αυτόν του Μάρκου είναι παράταιρο.
Δυό φορές το ίδιο “σαρδάμ” και …βόηθησε η θεία πρόνοια να πει το ορθό σύμφωνα με την γραμματική…
Γενικως συμφωνω απολυτα με τον κυριο Νικο. Οσο αφορα το συγκεκριμενο ακουγοντας απο εδω http://www.youtube.com/watch?v=9t2NICtHG8A
Ακουω ξεκαθαρα “να κανα τα μυαλα σου”
Παρά τον σεβασμό προς όλους τους συνομιλητές ή, μάλλον, ‘σεβασμού ένεκεν’ προς αυτούς, οφείλω να κάμω δύο παρατηρήσεις:
Α (Σχετικώς προς το προηγούμενο σχόλιο):
Το “να 'κανα τα μυαλά σου”, το ακούμε όλοι. Το θέμα (το τεθέν εξ αρχής) είναι το εάν, αυτή η έκφραση, υπάρχει (ή αν ελέχθη εκ παραδρομής) και, αν υπάρχει, τι εννοούμε δι’ αυτής.
Β (Σχετικώς με το σχόλιο #36):
Το θέμα δεν είναι αν η μετοχή “καμωμένα” είναι ορθή, ούτε πόσοι την χρησιμοποιούν ούτε εάν μεταξύ αυτών είναι και ο Μάρκος.
Το θέμα είναι εάν η μετοχή “κανωμένα” λέγεται ή, όχι.
Εάν είναι ορθή, και λέγεται, τότε, το να πούμε ότι παρά ταύτα, ο Μάρκος την χρησιμοποιεί κατά λάθος (‘σαρδάμ’) προϋποθέτει την παραδοχή μίας ‘αρχής’, σύμφωνα με την οποία, κάθε λέξη ορθή που έχει πει ο Μάρκος (και όχι μόνο), μπορεί να την έχει πει κατά λάθος…
Υ.Γ.:
Εάν θέλουμε να κρίνουμε την ορθότητα των σκέψεών μας πρέπει να τις μεταχειριστούμε κατά τρόπο υπερβολικό… σαν να ήταν ακροβάτες… Κάτι τέτοιο είχε πει ο Όσκαρ Ουάϊλντ…
Για το αν ειναι σωστή η μετοχή “κανωμενα” δε χωραει κουβεντα πως είναι.
Για το αν χρησιμοποιείται…προσωπικά δεν την εχω ακούσει ποτέ.
Μια μεμονομένη παρατήρηση δεν ορίζει απαραίτητα και κάποια “αρχή”…μάλλον την εξαιρεση κάνει!
Και το βασικότερο είναι πως κάνουμε υποθέσεις…ουτε στο μυαλό του Μαρκου είμασταν οταν έλεγε την “επίμαχη” μετοχη,ουτε στου Μπατη όταν ελεγε για τις φωτιες του!
Παντα με σέβας,
Γιώργος