Το βερνίκι στα Stradivari

Μπορεί να ενδιαφέρει τους οργανοποιούς βιολιού:
http://pubs.acs.org/cen/news/87/i50/8750notw9.html

Ενδιαφέρον!

Άλλη μία σε βάθος ανάλυση των περίφημων Κρεμονέζικων Βερνικιών, που -αν αληθεύει- αναιρεί όλες τις προηγούμενες, χωρίς ωστόσω και αυτή να δίνει την πλήρη μεθοδολογία και τα ακριβή υλικά του μεγάλου μαέστρο.

Βέβαια και προηγούμενες χρονικά μελέτες, που έρχονται σε πλήρη αντίθεση με την τωρινή, περίπου με παρόμοια μεθοδολογία και μικροφωτογραφίες τεκμηριώνονται !:112:

Οψώμεθα !

ΥΓ. Το θέμα είναι από τα πλέον πολυσυζητημένα και έχει χυθεί άπειρο μελάνι σε άρθρα και βιβλία , από τον 18 αι. μέχρι σήμερα. Δύσκολα θα βρεθεί κάποτε η άκρη. Πάντως γιά τόσο καπνό… σίγουρα υπάρχει η φωτιά !!!:088:

ας επιτραπει και μενα η γνωμη μου μιας που το εχω χιλιομελετησει το θεμα αυτο.Εχω καταληξει προσωπικα στο οτι ο stradivari αυτο που πετυχε το ισως απο ατυχημα και οχι κανωντας κατι με μαγικο φιλτρο:092: .Επισης ολα αυτα με τα βερνικια δεν εχω καταλαβει ακομα γιατι νομιζουν ολοι οτι εκει ειναι μονο η συνταγη.Με αυτο το σκεπτικο και ενα οργανο σκαρτο αν το ποτιζες μ αυτο θα κελαηδουσε…δεν ειναι ετσι.ειναι μια αλυσιδα απο πραγματα οπως το ξυλο,τα παχη ,η ακκουστικη,κτλ κτλ και το κερασακι στην τουρτα το βερνικι με το μαγικο φιλτρο που το αναδεικνυει.Αλλα οχι οτι αυτο το μαγευει.:019:
Και ας μου επιτραπει να πω και κατι αλλο.Ο Stradivari εκανε και μαντολινα ,αλλα δεν αναδεικτηκαν ποτε…ειναι τυχαιο?/?.Προσωπικα εχω καταληξει στο γεγονος οτι στα βερνικια του χρησιμοποιουσε “κατι” (αλλα οχι μαγικο) το οποιο εκοβε τις ενοχλητικες πριμες συχνοτητες και “γλυκενε” τον ηχο :088:,κατι που στα μαντολινα που σιγουρα θα εβαζε την “αστροσκονη” δεν πετυχε μιας τα πριμα του ειναι πιο μπασσα απο του βιολιου…
τωρα τι ηταν αυτο το κατι??μαλλον καποια ιχνοστοιχεια μεταλλων που συντονιζοντουσαν με τις ενοχλητικες συχνοτητες και τις εκοβαν…Υπαρχουν χιλιαδες αρθρα για το θεμα αυτο.
Απο την εποχη των παγετωνων που δικαιολογουσαν την ποιοτητα των ξυλων εκεινης της περιοδου εως την αλμυρα στα βρωμικα υπογεια που αποθηκευε τα ξυλα.:082:
παντως κλεινωντας ενας Αμερικανος με ουγγρικη καταγωγη που αναφερει το αρθρο κατασκευασε ενα βιολι που μιμοταν το Stradivari και σε κοινο που δοκιμαστηκε να αναγνωρισει ποιο ειναι το αυθεντικο βιολι και ποιο οχι δεν τα πολυκαταφερε…μηπως τελικα ειναι θεμα συνηθειας και υποκειμενικης πραγματικοτητας ο καλος ηχος βιολιου??? :080::082:

Φίλοι συμφορουμίτες, είμαι σίγουρος οτι υπάρχουν “μυστικά” στην τέχνη κάθε μάστορα και στοιχεία που κάνουν την τέχνη του κάθε οργανοποιού μοναδική. Δεν λέω οτι μπορώ να περιγράψω ακριβώς αυτά τα στοιχεία στην τέχνη του συγκεκριμένου αλλα για μένα δεν έχει τόσο σημασία τι είδους βερνίκι επέλεξε η τι τεχνοτροπία ακολούθησε.
Σημασία έχει οτι ακόμα και σήμερα υπάρχουν καμια 500ριά όργανα ( και ποιός ξέρει πόσα ακόμα δικά του με ταμπέλες Αμάτι). Ο άνθρωπος έζησε πάνω απο 90 χρόνια, και όλο αυτον τον καιρό έκανε ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ όργανα. Κάποια απο αυτά είναι πολύ καλά…κάποια είναι ΟΚ. Ολα πλέων είναι ακριβά αλλα μην ξεγιελιόμαστε, τα ξεχωριστά είναι λίγα.Η αξία των οργάνων αυτών δεν έχει να κάνει καθαρά με τις ακουστικές τους ιδιότητες αλλα με τις καινοτομίες που εισήγαγε στην τέχνη ο Στραντ.
Εχω παίξει 2-3 τέτοια όργανα αλλα δυστυχώς τα ξύλα τους ήταν “κοιμισμένα” οπότε δεν είχαν μέσα τους πολύ ήχο. Δεν είχα ποτέ την ευκαιρία να παίξω Στράντιβάρι έτοιμο να παιχτεί.
Υπάρχουν και άλλοι μάστορες που κάναν καλά όργανα, κάποιοι ίσως και καλύτερα

Οσων αφορά το oil varnish: ήταν κοινή η τεχνική αυτή ειδικά στη Ιταλία που ο καιρός είναι σχετικά καλός και το βερνίκι στεγνώνει. Σε ποιό βόρειες χώρες το βερνίκι ήταν άλλου τύπου και είχε και αλκοόλ μέσα, με όχι τόσο καλά αποτελέσματα.Επίσης οι Ιταλοί χρησιμοποιούσαν ένα υπόστρωμα το οποίο ονομάζεται Vernice bianca και μια απο τις θεωρίες είναι οτι φτιάχνεται απο αραβική γόμα και ασπράδια αυγού η κάτι τέτοιο…
Τρέχα γύρευε…

Ένα άλλο link:
http://www.citedelamusique.fr/anglais/musee/recherche/stradivarius.aspx

Επίσης οι Ιταλοί χρησιμοποιούσαν ένα υπόστρωμα το οποίο ονομάζεται Vernice bianca και μια απο τις θεωρίες είναι οτι φτιάχνεται απο αραβική γόμα και ασπράδια αυγού η κάτι τέτοιο…
Τρέχα γύρευε…

το εχω δει και σε ελληνα οργανοποιο για κιθαρα να χρησιμοποει τετοια συνταγη.Προσθετει και ζαχαρη για να μην αλλοιωθει το ασπραδι του αυγου:079:.Αλλα ολα αυτα δεν ειναι μαγικα ξαναλεω.ειναι αλχημειες για τα εφφε…και επαναλαμβανω.ολο το μυστικο του στραντιβαρι κρυβεται στο υποστρωμα του λουστρου σε συνδυασμο με την τελεια ακκουστικη τους ,που εννοειται οτι την εχουν.:110:Μηπως να κοιταζαμε αυτο πρωτα απο το να κανουμε μαθημτα ζαχαροπλαστικης??:):019:

αξιζει τον κοπο να το διαβασετε…αν και διαφωνω εν μερη…

Σε τι σημεία φτάνουν κάποιοι άνθρωποι για να πουλήσουν τα βιολιά τους έιναι απίστευτο…

Πρόσφατα έπαιξα ένα άβαφο όργανο το οποίο είχε καταπληκτικό ήχο.Μήπως τελικά το καλό βερνίκι είναι αυτό που επιτρέπει στο ξύλο να πάλλεται ποιό ελεύθερα;Δηλαδή μήπως το βερνίκι δεν προσθέτει τελικά τίποτα στον ήχο αλλα προστατεύει το όργανο χωρίς να περιορίζει την κατασκευή;Πράγμα μάλλον ιδιαίτερα δύσκολο. Εχει παίξει κανείς άβαφο μπουζούκι;Κάνας μάστορας μπορεί να μας πει τη γνώμη του;

Μήπως τελικά το καλό βερνίκι είναι αυτό που επιτρέπει στο ξύλο να πάλλεται ποιό ελεύθερα;

το αντιθετο συμβαινει.Το μεγαλο παχος εμποδιζει το καπακι να παλεται οποτε υπαρχει μια οριακη τιμη παχους ωστε να το προστατευει απο τη μια και μην το εμποδιζει απ την αλλη…:108:

Δηλαδή μήπως το βερνίκι δεν προσθέτει τελικά τίποτα στον ήχο αλλα προστατεύει το όργανο χωρίς να περιορίζει την κατασκευή;

οσο περισσοτερο λουστρο προσθετεις τοσο αυξανεις την μαζα που παλλεται οποτε και πρακτικα πριμαρει το οργανο…:091:
δεν ειμαι μαστορας ,οποτε ασ μας πει και κανενας αλλος…:slight_smile:

Καλησπέρα και από μένα,

Ο οργανοποιός Σίμων Σακώνη γεννημένος στη Ρώμη το 1895, γιος επαγγελματία μουσικού ασχολήθηκε με τα βιολιά απο 8 ετών όταν δε δίστασε να αποσυναρμολογήσει το βιολί του πατέρα του για να το εξετάσει καλύτερα. Ο Σακώνη έχει μείνει στην Ιστορία ως ένας πολύ γενναιόδωρος δάσκαλος με μεγάλη διάθεση να μεταδώσει τα όσα ήξερε. Ήταν ο πρώτος που μοιράστηκε τις γνώσεις του με τους άλλους. Προς το τέλος της ζωής του εξέδωσε το 1972 ένα εξαιρετικά σημαντικό βιβλίο: “ΤΑ ΜΥΣΤΙΚΑ ΤΟΥ STRADIVARI”. Ακόμα και στα πιο αμφισβητούμενα κεφάλαια, η λογική του Σακώνη είναι λαμπρή. Για παράδειγμα: το βερνίκι του Stradivari αποτελούνταν από συστατικά, που εύκολα κανείς έβρισκε στην Κρεμόνα της ύστερης Αναγέννησης. Η θέση του Σακώνη ήταν ξεκάθαρη, ότι ο Stradivari δεν είχε μυστικά και ότι όσα ερωτηματικά γεννήθηκαν μετά το θάνατό του, με λίγη προσπάθεια θα μπορούσαν να απαντηθούν. Υπάρχουν διάδοχοι του Σακώνη, οι οποίοι πιστεύουν ότι όλες οι τεχνικές του Stradivari έχουν αποκαλυφθεί και ότι υπάρχουν σύγχρονα αντίγραφα που έχουν εφάμιλλη χροιά αυτών των Stradivari. Και στα πειράματα, που έγιναν πίσω από κουρτίνες να παίζουν Stradivari με άλλα δεν έβγαλαν κανένα αποτέλεσμα.

Ο Paganini δεν αποχωρήστηκε ποτέ το βιολί που έπαιζε το Γκούαρνερι ντελ Τσεζί. Όπως και ο βιολιστής Αρκαντζέλο Κορέλι το Στάινερ του. Τον καιρό που πέθανε ο Paganini, υπήρχε διάχυτη η εντύπωση ότι τα ντελ τσεζί ήταν αξεπέραστα και καλύτερα. Κατασκευαστές βιολιών σε όλη την Ευρώπη, βάλθηκαν να αντιγράψουν τον Γκουαρνέρι ντελ Τσεζί. Το 1775 ένα Στραντιβάριους πουλιόταν για δέκα γκιλιάτι (640ευρώ). Συγκριτικά τον ίδιο χρόνο, ένα Αμάτι πουλιόταν για 40 γκιλιάτι.

Ο Οργανοποιός Γάλλος Ζαν Βιγιώμ (1798-1875) έκανε τόσο ακριβέστατα αντίγραφα που διασκέδαζε να βάζει ένα στραντιβάριους δίπλα στην απομίμιση και να ζητάει από τους επισκέπτες να μαντέψουν ποιο είναι ποιο.

Ο Γιεχούντι Σερ Μενουχίμ, ήταν κάτοχος του strantivari κέβενχιλερ από τα 12 του χρόνια. Το 1936 σε ηλικία 19 χρονών ο Μενουχίμ παρέλαβε ένα ενδιαφέρον δώρο, από τον οργανοποιό Εμίλ Φρανσέ από το Παρίσι, ένα ακριβές αντίγραφο του κέβενχιλερ. Ο Μενουχίμ αποφάνθηκε ότι είχε όλα τα χαρίσματα του stradivari του και έπαιζε συνήθως με αυτό και σε συναυλίες. Τα ακροατήριά του, δεν φαίνεται ποτέ να αντιλήφθηκαν τη διαφορά μεταξύ του ενός και του άλλου. Ωστόσο, ο μύθος του Stradivari κρατάει καλά και συνεχίζεται. Έχει πάρα πολλούς οπαδούς που τον θεωρούν άφταστο ως αξεπέραστο οργανοποιό ακόμα και ας μην έχουν δει ποτέ βιολί του.

Προσωπικά δέχομαι τη συλλεκτικότητα αυτών των οργάνων, όπως και των άλλων οργανοποιών της εποχής εκείνης. Όχι όμως ότι είναι άφταστοι και με το μύθο “τα μυστικά βερνίκα - συνταγές κλπ. που χάθηκαν”. Δεν είχαν την τύχη να πιάσω και να παίξω stradivari, είδα και έπαιξα όμως ένα βιολί γκουαντανίνι που αν δεν ήξερα τι κρατούσα στα χέρια μου, δεν θα έδινα πάνω από 1500-2000ευρώ. Όπως και ο φίλος που το έχει, πλήρωσε περίπου αυτό το ποσό πριν δέκα περίπου χρόνια (διπλωματούχος κλασικός - βιολιστής), ο οποίος δεν ήξερε τι είχε αγοράσει. Μετέπειτα εκτιμήθηκε στο Λονδίνο ότι είναι βιολί γκουαντανίνι του 1700.

Όταν μιλάμε για βερνίκι, πρέπει πάντα να έχουμε κατά νουν ότι δεν πρέπει να περιορίζουμε το θέμα μόνο στις ακουστικές του ιδιότητες
.
Τα όργανα στα οποία αναφερόμαστε, έχουν τη διάσταση ενός έργου υψηλής Τέχνης. Ένα συστατικό τους λοιπόν, από καθαρά αισθητική άποψη, είναι και το βερνίκι.
Υπάρχουν λοιπόν υψηλές αισθητικές απαιτήσεις, ανάλογες με αυτές των οργάνων των μεγάλων μαστόρων του 16ου και 17 ου αι. Συνοπτικά θα αναφέρω τις εξής:

  1. Μεγάλη διαφάνεια.
  2. Μεγάλη αίσθηση βάθους, παρά το μικρό πάχος του βερνικιού (που απαιτείται ώστε να μη χάσει το όργανο τις ακουστικές του ιδιότητες).
    3.Τα χρώματα να μην αλλοιωθούν με την πάροδο του χρόνου.
    4.Διχρωισμός. Το φαινόμενο αυτό, είναι ότι το όργανο όταν το βλέπουμε από διαφορετική γωνία, η σε άλλη ώρα της ημέρας με το φυσικό φως, μας δίνει διαφορετική χρωματική εντύπωση! (Πότε πιό κόκκινο, πότε πιό κίτρινο, πορτοκαλί κλπ).

Επίσης το βερνίκι πρέπει να έχει και τις ανάλογες ελαστικές και πλαστικές ιδιότητες, ώστε να μη δημιουργούνται σπασίματα (κρακελάρισμα) με την πάροδο του χρόνου, που μοιραία θα σκληρύνει περισσότερο.

Βέβαια, το θέμα είναι ανεξάντλητο και έχει χυθεί πολύ - μά πάρα πολύ - μελάνι …

Έτσι είναι, εξάλλου αυτά είναι γνωστά στους οργανοποιούς της οικογένειας του βιολιού.

ωραία κουβέντα ανοίχτηκε!
Σχετικά με τον Sacconi: εκτός απο ευρευνητής πρέπει να πούμε οτι ήταν και εξαιρετικός μάστορας. Στα χρόνια που πέρασε στην Αμερική φρόντιζε μια τεράστια συλλογή ιταλικών οργάνων, την wurlizer collection. Ο μεγάλος βιολίστας william primrose περιγράφει με λεπτομέρειες στο βιβλίο του πως ο Sacconi, με την σωστή επιλογή χορδών(εντέρινων αντί των σκληρών μεταλλικών που ήταν τότε της μόδας) έκανε την Guarnieri βιόλα του να “ανθίσει”. Δυστυχως αυτό το όργανο το έπαιξα πέρσι και ο κάτοχός του το έχει γυρίσει σε μεταλλικές (όχι οτι μου ακούγεται άσχημα). Εχω δει δύο επίσης του Sacconi και τα δύο είναι διαμάντια.
ο Villaume δεν αντέγραφε απλά ιταλικά όργανα, χρησιμοποιούσε πραγματικά μέρη ιταλικών οργάνων. Με άλλα λόγια, έπαιρνε ένα πραγματικό Strad και το έκανε τρία, χρησιμοποιόντας όλα τα κομμάτια σε διαφορετικά όργανα. (αυτά με επιφύλαξη τα λέω, θα τα τσεκάρω). Ο άλλος εξαιρετικός μάστορας στις αντιγραφές ήταν ο Εγγλέζος John Lott.
Σχετικά με το Del Gesu του Παγκανίνι , το λεγόμενο Cannone, μην ξεχνάμε οτι το όργανο είναι καμια 60 χρόνια παλιότερο απο τον Paganini ,το οποίο συμαίνει οτι είχε την τύχη να το πιάσει στα χέρια του όταν είχε πια ωριμάσει, κάτι που δεν θα μπορούσαν να κάνουν προηγούμενοί του.
Γενικότερα, είμαι διχασμένος: έχω δει και έχω παίξει αρκετά ιταλικά όργανα
Θυμάμαι, στα φοιτητικά μου χρόνια,είχατην ευκαιρία να μελετήσω μισή μέρα να μελετήσω με ένα Strad (οχι οτι κατάφερα να βγάλω ήχο της προκοπής)
Επίσης είχα επι δύο χρόνια μια βιόλα Gasparo da Salo 1580.
Οπως είπε και ο κύριος Νίκος το θέμα είναι ανεξάντλητο αλλα γενικότερα, αυτά που πιστεύω είναι τα εξής:
σίγουρα υπάρχουν ιταλικά όργανα υπερεκτιμημένα, απλά λόγο ταμπέλας και όχι λόγο ήχου
Πολλα σακαταμένα ιταλικά εξακολουθούν να είναι ακριβά χωρίς πια να παίζουν
κάποια καλά ιταλικά είναι πολύ δύσκολα όργανα να παιχτούν
το τί κρατάμε(ή νομίζουμε οτι κρατάμε) στα χέρια μας επιρρεάζει την γνώμη μας, τα αυτιά μας και το παίξιμό μας.
και το συμαντικότερο:
Συχνά, ο ερμηνευτής που παίζει το όργανο δεν είναι σε θέση να εκτιμήσει την ποιότητά του ήχου. Ο ακροατής απολαμβάνει περισσότερα. Πολλά ιταλικά χρειάζονται απόσταση για να αναδείξουν τις ιδιότητές τους.
Φίλε άταστος, παρότι συμφωνώ με την άποψή σου περι συλλεκτικής αξίας, πρέπει να αναγνωρίσουμε οτι κάποια Ιταλικά βιολιά είναι ακουστικά τα καλύτερα στον κόσμο. Πέρα απο εκεί, οι συλλέκτες και οι επενδυτές που πλέον είναι οι μόνοι που έχουν την δυνατότητα να τα αγοράσουνε δεν το λαμβάνουν αυτό υπόψην τους.Ισα ίσα, ένα βιολί που δεν το έχει ακουμπήσει μουσικός για εκατοντάδες χρόνια θα έχει μεγαλύτερη αξία, παρόλο που ο ήχος μπορεί να μην έχει ωριμάσει. Σε αντίθεση, ένα βιολί “ψημένο” στα χέρια ικανού βιολονίστα θα έχει περισσότερες επισκευές, άρα μικρότερη αξία.
Γενικά με την αγορά δεν θα βγάλουμε ποτέ ακρη, το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε είναι να αποκτήσουμε κρίση και, ως μουσικοι να επενδύουμε σε όργανα τα οποία μας βοηθούν να αναπτύξουμε το μουσικό μας λεξιλόγιο.

Φίλε alk,
δεν χωράει αμφισβήτηση ότι η Ιταλία είναι η χώρα με την μεγαλύτερη παράδοση στα βιολιά. Οι Ιταλοί οργανοποιοί δώσανε τη σημερινή του μορφή, σχήμα, διαστάσεις, μοντέλα κλπ., γι’ αυτό και αφήσανε ιστορία.

Δεν ξέρω κατά πόσο συμφωνούμε, αυτό που ξέρώ είναι ότι συμφωνώ και υποστηρίζω τις απόψεις και τη λογική του Σίμον Σακόνι που εκτός από αξιόλογος οργανοποιός που ήταν, μετέδωσε με μεγάλη διάθεση τα όσα ήξερε, και προσπάθησε να απομυθοποιήσει τις διαστάσεις που είχαν πάρει κάποια πράγματα. Αν και μερικοί τη θέση και τις απόψεις του τις έχουν χλευάσει.

Σχετικά με τον Paganini είχε στην κατοχή του, και το κίτρινο βιολί του Stradivari, αλλά ποτέ δεν το έπαιζε, γιατί έτρεφε μεγάλη αδυναμία στο Del Gesu του και γι’ αυτό το ονόμασε Cannone και δεν το αποχωρίστηκε ποτέ.

Όσον αφορά τον Vuillume δεν γνωρίζω αν χρησιμοποιούσε κομμάτια Strad για να κατασκευάσει άλλα όργανα, για ένα μόνο στραντιβάρι γνωρίζω που πουλήθηκε και είχε κομμάτια από άλλο βιολί. Δεν αναφέρεται όμως να το έκανε ο Vuillume, αλλά ο Σκωτζέζος David Laurie (στενός φίλος του Vuillume) το 1883. Για το βιολί αυτό έγινε δίκη, και αναγνωρίστηκε τι είχε γίνει από τους Χίλλ. Από την ιστορία όμως αυτή, το βιολί αυτό πήρε πολύ μεγαλύτερη αξία, πουλήθηκε τότε στη διπλάσια τιμή, και πήρε το όνομα Court Stradivari.