Μηπως εχουν πειραξει και τις στροφες μαζι με τον ηχο; σε ενα δισκο που καναν με ολες τις ηχογραφησεις του ρομπερτ τζονσον, ειπαν οτι μαζι με την επεξεργασια αποκατεστησαν και τις σωστες στροφες, την ταχυτητα δλδ των τραγουδιων. Ακουγοντας και τα δυο δειγματα, στο δειγμα του κυριου πολιτη ακουμε την κλασικη σκυλλα που ξερουμε ολοι, απλως πιο καθαρη απο οτι κυκλοφορουσε. Στο δειγμα του δισκου ακουγεται πιο πριμα, πιο αδεια, και ελαφρως πιο γρηγορη. Το θεμα ειναι, προκειται για μια επεξεργασια κατα βουληση η για μια πραγματικη αποκατασταση της ηχογραφησης;
οταν μηλάμε για remastering δισκων 78rpm,
εμπεριέχεται και η σωστή ρυθμηση στροφων.
τα μοτερ των “τόρνων βαδιζαν” οπως ήθελαν (αναλογα με τη τάση δικτύου.
τωρα πως γίνεται να βρης τις σωστές στροφές? το κάνεις απο τα “συνφραζόμενα”, δηλαδη το μαντεύεις ακούγοντας τα οργανα που ακούγονται μέσα.
λες πχ αυτο ειναι ΜΙ μπάσο κιθάρας.
αυτο ειναι ΛΑ 4 στο ακορντεόν κτλ
και ο Θεός βοηθός.
παντως αν κατι το μάθαμε σε λαθος στροφες (απο τις επανεκδόσεις) δύσκολα αποδεχόμαστε το διορθωμένο.
4 «Μου αρέσει»
Με το ακκορντεον νομιζω ειναι πιο ευκολο να βρουμε το σωστο. Υποτιθεται οτι τοτε κουρδιζαν στο 432, αρα εχουμε μια βαση, ειτε 432 ειτε 440 για ενα οργανο βιομηχανιας. Αν και δεν ξερω, τα παλια ακκορντεον της τοτε εποχης τι κορτι εχουν; 432 η 440; παντως με τα μπουζουκια, αλλες φορες ερχεται ακριβως η ηχογραφηση με το σημερινο κουρδισμα, και αλλες καπου στο ενδιαμεσο, ισως στο 432 οπως ισχυριζονται καποιοι. Ομως πολλες φορες αυτη η αποκληση συμβαινει και στην ιδια ηχογραφηση εφοσον αυτη ερχεται απο διαφορες πηγες. Καλως για το ακκορντεον, για τα μπουζουκια και τις κιθαρες, γνωριζουμε αν οντως ειχαν καποιο διαπασων ωστε να κουρδιζουν πριν γραψουν; η θα ειχαν κανενα πιανο μεσα στο στουντιο; και πριν το στουντιο που γραφαν στα ξενοδοχεια;
1 «Μου αρέσει»
Η λογική υπόθεση είναι πως όχι. Όταν πρκτικοί μουσικοί παίζουν μόνο έγχορδα, από πού κι ως πού να τους ενδιαφέρει αν είναι στο 440, στο 432 ή οπουδήποτε αλλού;
1 «Μου αρέσει»
Σκέφτομαι και άλλον, ακριβή τρόπο να εντοπιστούν οι σωστές στροφές: με ένα αντικείμενο (π.χ. καρφίτσα) στερεωμένο πάνω στο πλατώ, ξεκινάμε την αναπαραγωγή πατώντας και ένα χρονόμετρο και μετράμε μέχρι το σημείο που συμπληρώνεται ένα λεπτό παιξίματος. Αν το νούμερο που βγάλαμε είναι 78 είμαστε εντάξει, αλλιώς πειράζουμε τη βελόνα που έχουν τα γραμμόφωνα για ρύθμιση στροφών ανάλογα.
αυτο δεν βοηθάει, γιατι δεν γνωριζουμε σε τι στροφές χαράχθηκε (τις πραγματικές).
το να φέρεις την αναπαραγωγή στις 78 ειναι πανεύκολο.
1 «Μου αρέσει»
Μέχρι τώρα πίστευα ότι το “χάσιμο” των στροφών οφείλεται στην αναπαραγωγή, δηλ. στη μεταγραφή από τον 78άρη σε ΄άλλο υλικό, πχ κασέτα, λόγω προχειρότητας ίσως ή και λόγω ελλιπών τεχνικών μέσων. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι υπήρχε απόκλιση κατά τη διαδικασία της εγγραφής. Και τώρα δηλαδή κρατώ μια αμφιβολία.
Η συγκεκριμένη αναπαραγωγή μου φαίνεται πάντως σωστή στις στροφές, ούτε κελαϊδά ούτε χάνει. Κι επίσης η καθαρότητα είναι εντυπωσιακή για μένα, όπως αναφέρθηκε:
Πράγματι, και με ξάφνιασε πώς ακούγεται ο μπαγλαμάς, σαν “δίπλα μου”.
Επίσης παρότι ΄όσοι ξέραν “σκοτεινιά” ξαφνικά άκουσαν “σκοκεινιά”, εγώ ανήκω στους εντελώς ανάποδους, που μέχρι χθες νόμιζαν πως λέει “Κοκκινιά”, και χθες ακούγοντας τη συγκεκριμένη ηχογράφηση άκουσα για πρώτη φορά “σκοτεινιά” (και μάλιστα πριν ακόμα σχολιαστεί το θέμα).
ΥΓ (edit) Και βέβαια “σκοτεινιά” είναι πολύ καλύτερα νοηματικά. Στην πραγματικότητα “Κοκκινιά” σ’ αυτό το στίχο πάντα με ξένιζε έτσι που ‘κανε συγκεκριμένο τον τόπο στον οποίο υποφέρει ο ήρωας του έργου: Γιατί Κοκκινιά, κι όχι οπουδήποτε αλλού, αναρωτιώμουν. Όσο για το “κ” αντί “τ” μάλλον είναι της ίδιας κατηγορίας με το "λα μ’ έκανες και λιώ" της αρχής (αντί για “σκύλα μ’ έκανες και λιώνω”).
Έτσι λέω κι εγώ.
Από την άλλη αυτό που ακούμε, «μεστησκοκινιά», απέχει εξίσου από το «μες στη σκοτεινιά» όσο και από το «μες στην Κοκκινιά». Σαρδάμ μεν, αλλά το σωστό που είχε στον νου του ο Β. ποιο από τα δύο είναι;
Φαντάζομαι “σκοτεινιά” είναι ο σωστός στίχος, γιατί αλλιώς δεν θα υπήρχε το “σ”: μεστηΣκοκινιά", θα ήταν “μεστη(ν)κοκινιά”. Εκτός αν πήγαινε να πεί “μες στης κοκκινιάς το δρόμο”, θυμήθηκε ότι συνεχίζει “με πόνο” και το 'σωσε τελευταία στιγμή… Ποιος ξέρει. Αλλά για να πω την αλήθεια, πια δεν είμαι και σίγουρος ότι είναι “κ” κι όχι “τ” κάπως βαρύ που δημιουργεί την εντύπωση για ίσως “κ”. Πάντως και νοηματικά “σκοτεινιά” είναι πιο ταμάμ.
Ναι, νοηματικά πάει καλύτερα η σκοτεινιά. Για μας όμως, που έχουμε μπροστά μας και τις δύο επιλογές. Για κάποιον ο οποίος (ενδεχομένως) είχε σκεφτεί εξ αρχής ότι θέλει να πει Κοκκινιά, και μόνο, δεν είναι το ίδιο! Ναι, μπορεί να ήθελε να προσδιορίσει ακριβώς τον τόπο, πού να ξέρουμε εμείς γιατί…
Όσο για τη φωνητική διαφορά, επιμένω ότι είναι ίση: στην Κοκκινιά > στησκοκκινιά αν αντί για ν πεις σ / στη σκοτεινιά > στησκοκινιά αν αντί για τ πεις κ (που αυτό ακούω να λέει).
λιώνω. Μόνο το Σκύ- τρώει, την υπόλοιπη φράση τη λέει ολόκληρη.
εγώ για την ακρίβεια ακούω “λιώ-ω”. Ίσως βέβαια υπάρχει κι ένα ίχνος “ν” ανάμεσα στα “ω”.
Στην τελική, βέβαια, έτσι είναι. Και μάλλον δε θα μάθουμε ποτέ, εκτός αν πχ υπάρχει κάπου το χειρόγραφο των στίχων.
Δεν βλέπω ίχνος εγώ, σαφέστατο ν ακούω. Φυσικά, μιλάμε για την συγκεκριμένη έκδοση, την καθαρότατη (#1 πιό πάνω)
Πάντως, αν μπορεί να βοηθήσει το ζήτημα με το “Κοκκινιά” ή το “σκοτεινιά”, σε αυτή εδώ την εκτέλεση ο Στέλιος Βαμβακάρης λέει “σκοτεινιά”. Λογικά ο Στέλιος θα τραγούδησε τους “κανονικούς” στίχους του τραγουδιού του πατέρα του.
Σκοτεινιά είναι ο σωστός στίχος.
Κατα την ταπεινή μου γνώμη, ο Μάρκος μπερδεύτηκε απλά , κι είπε σκοκκινιά με πόνο.
1 «Μου αρέσει»
Έτσι νομίζω κι εγώ, και δεν θα ήταν η πρώτη φορά. Κάπου τό ΄χουμε ξανασυζητήσει, μπαίνει ο Μάρκος με λάθος λέξη και ο Ρούκουνας ξεκινάει τη “σωστή”, προφανώς απ’ το χαρτάκι που του είχαν δώσει, αλλά κάνει μούγκα μόλις βλέπει και ακούει το στόμα του Μάρκου.
Ότι μπερδεύτηκε είναι βέβαιο, όποιο κι αν ήταν το σωστό.
Ούτε καν η πρώτη φορά στον συγκεκριμένο στίχο! 
Ε ναι, αρκετά πειστικό. (Που έτσι κι αλλιώς τη σκοτεινιά θα προέκρινα κι εγώ…)
Θα υπήρχαν και τα διαπασών-πηρούνια, και τα πιο ευκολόχρηστα διαπασών-φυσαρμόνικες, έχω δει τέτοια για κιθάρα με έξι σωληνάκια, και για μαντολίνο/βιολί με τέσσερα.
Φυσικά και υπήρχαν τονοδότες. Το θέμα είναι αν τους χρησιμοποιούσαν οι λαϊκοί μουσικοί εγχόρδων.
Η γνώμη μου:
Το να κουρδίζονται τα όργανα πάνω σ’ ένα εξωτερικό σημείο αναφοράς, καθολικά γνωστό και κοινό, όπως είναι το Λα=440 ή άλλες εναλλακτικές τιμές του, δεν είναι καθόλου αυτονόητη ανάγκη. Πρωτοκαθιερώθηκε στις μουσικές όπου όντως εξυπηρετούσε. Για παράδειγμα, σε μια ορχήστρα που να περιλαμβάνει δύο ή περισσότερα πνευστά είναι πράγματι απαραίτητο να είναι κατασκευασμένα στον ίδιο τόνο (έστω κι αν υπάρχει δυνατότητα κουρδίσματος από τον μουσικό - αυτή αφορά τελικές μικρορυθμίσεις, όχι αποκλίσεις ολόκληρων ημιτονίων). Από κει σταδιακά επεκτάθηκε και σε άλλες μουσικές, στο ίδιο μέτρο που και άλλες μουσικές πρακτικές τείνουν να γίνουν καθολικές (π.χ. γενίκευση του συγκερασμού, ονομασίες των φθόγγων με βάση τη δυτική θεωρία ντο-ρε-μι, μέτρηση των ρυθμών με αριθμητικά κλάσματα κλπ.).
Στη δημοτική ελληνική μουσική το απόλυτο κούρδισμα δεν μπήκε παρά πρόσφατα. Δεν πάνε πολλές δεκαετίες που σε όσα μεν μουσικά ιδιώματα υπήρχε ένα πνευστό όπως το κλαρίνο, οι έγχορδοι απλώς κούρδιζαν πάνω στο κλαρίνο, ενώ αν υπήρχαν μόνο έγχορδα κούρδιζαν στον αέρα, αρκεί φυσικά να είναι σωστά μεταξύ τους (και το καθένα με τον εαυτό του!). Τα δε ντόπια λαϊκά πνευστά, ζουρνάδες, φλογέρες, γκάιντες, φτιάχνονταν κι αυτά σε τυχαίους τόνους και, αν συνεργάζονταν με έγχορδο, το έγχορδο έψαχνε να τα βρει. Αν πάλι υπήρχε ζευγάρι πνευστών (όπως είναι ο κανόνας για τους ζουρνάδες), είτε οι μόνιμοι συνεργάτες φρόντιζαν να έχουν όργανα που εκ κατασκευής να συμφωνούν του ενός με του άλλου είτε ο καθένας κυκλοφορούσε με ένα ζευγάρι ταιριασμένα όργανα για να δανείζει και στον ευκαιριακό συνεργάτη του.
Η εμπειρία οδηγούσε κατασκευαστές και παίχτες να μην πέφτουν ποτέ τόσο μακριά από ένα μέσο κούρδισμα -όποιο είχε καθιερώσει η κάθε τοπική παράδοση- ώστε να αλλοιώνεται η ηχητική φυσιογνωμία της μουσικής, αλλά πάντα το περιθώριο ήταν κάπως φαρδύ, τουλάχιστον γύρω στον ενάμιση τόνο. Η ιδέα να διαλέξουν, μέσα σ’ αυτό το περιθώριο, μια συγκεκριμένη συχνότητα στην οποία να κουρδίζουν όλοι πάντα όλα τα όργανα δεν τους είχε περάσει από το μυαλό, αφού δε θα τους εξυπηρετούσε σε τίποτε απολύτως. Ούτε σήμερα εξυπηρετεί σε τίποτε. Ο λόγος που στα περισσότερα τοπικά μουσικά ιδιώματα έχει καθιερωθεί η χρήση κουρδιστηριού είναι απλώς «επειδή έτσι κάνουν όλοι».
Δεν μπορώ να φανταστώ γιατί οι ρεμπέτες, αντί να το βλέπουν όλο αυτό όπως το βλέπουν οι δημοτικοί, να το έβλεπαν όπως οι λόγιοι μουσικοί.
2 «Μου αρέσει»
Εξαρτάται για ποιούς μιλούμε, ο Δελιάς ξεκίνησε κιθαρίστας, ο Τσιτσάνης από μαντολίνο, ο Παπαϊωάννου από κιθάρα-χαβάγια κλπ.