Νικο το κομματι υπαρχει σε ενα απο τα δισκακια τους αν θυμαμαι καλα,τωρα σε ποιο ακριβως θα σε γελασω.
Ειναι τοσο φοβερο το ποσοι ρυθμοι υπηρχαν μεχρι πριν μια 50ετια,και ποσοι δρομοι οι οποιοι ηταν χρησιμοποιησιμοι,τωρα πια μονο ματζορε μινορε και 4 ρυθμοι ολοι κι ολοι,τραγικο ειναι…
Όχι Ζυλ, είναι όλο γραμμένο σε σταθερό εννιάσημο ρυθμό με δομή 2+3+2+2.
Για να τελειώνουμε, κάπως επιγραμματικά όμως γιατί δεν χρωστάνε τίποτα και οι υπόλοιποι:
Υπάρχουν αρκετά ακσάκ ουζούλ στην (αυλική) οθωμανική μουσική, εννεάσημα αλλά και πεντάρια, τονισμένα κατά πολλούς και διαφόρους τρόπους. Στη λαϊκή μουσική (δες παρακάτω) ακσάκ είναι ουσιαστικά μόνο το εννεάσημο, τονισμένο κατά τους γνωστούς τρόπους, περιλαμβανομένου εκείνου στον οποίο τονίζονται τα μετέπειτα “πειραιώτικα” ζεϊμπέκικα.
Ως Ανατολική λαϊκή μουσική υπονοώ κυρίως τη μη λόγια τουρκική και τη χριστιανική των ελληνόφωνων ή τουρκόφωνων χριστιανών με ελληνική συνείδηση. Ναι, υπήρξε κάποιος που γνώριζε ολόκληρο το ρεπερτόριο της μουσικής αυτής. Ο Γερμανός Kurt Reinhard. Όμως στο δίτομο έργο του “Η μουσική της Τουρκίας, λογία και λαϊκή”, τον όρο YAILA δεν τον συνάντησα.
Εναλλαγή ρυθμού από εννεάσημο σε επτάσημο και τούμπαλιν έχει και η “Κανελόριζα”, που ήδη ανέφερα.
Για τη μελωδία που εισάγει το κομμάτι “Τα παιδιά της γειτονιάς σου” στο δίσκο Αμερικής με τραγουδίστρια την Παπαγκίκα έχω ήδη τοποθετηθεί (#1): πιθανολογώ ότι πρόκειται για ελλιπή μνήμη του βιολιτζή. Λίγο αναλυτικότερα σχολιάζω στο #9: Υποψία. Φυσικά, τεκμηρίωση δεν μπορούμε πλέον να έχουμε. “Σωστά” (φυσικά κατά την άποψή μου) το παίζει ο Σαλονικιός στο δίσκο Columbia Αγγλίας 8390, 1930 (τραγουδιστής Νταλγκάς).
Υ. Γ. Ο Dave Brubeck έγραψε μόνο το πεντάρι take five, ο Don Ellis πεντάρια, εφτάρια, οχτάρια, εννιάρια, δεκάρια, δωδεκάρια και άλλα, σχεδόν ων ουκ έστιν αριθμός.
Αφού το θέμα έγινε γενικά για το 2+3 2 2, το “έσυρα το μήλον” υπάρχει στην Ελλάδα;
Δεν έχω την πρόθεση να κουράσω ούτε τον φίλο Νίκο ούτε το Φόρουμ, κι αφού “πρέπει” να τελειώνουμε, θα πω τα εξής.
Ακσακ στη λαϊκή μουσική δεν είναι μόνο τα εννιάσημα, αλλά και τα επτάσημα (τα διάφορα καλαματιανά π.χ. Φέρτε πρέζα να πρεζάρω, Δροσάτη Πελ/σος) αλλά και 7άρια “νεοκαρσιλαμάδες” (Το δικό μου πάπλωμα κτλ…). Ίσως -λέω ίσως επειδή δεν γνωρίζω- στη Θρακιώτικη και Ποντιακή -ιδίως- μουσική, να υπάρχουν και 5άρια ακσακ.
Για την μουσική YAYLA (κι όχι Yaila Που έγραψα από μνήμης πριν) λογικό είναι να μην έχει γράψει ο Kurt Reinhard, ο οποίος πέθανε το 1979, μιας και ως τοπικό ιδίωμα μελετήθηκε πρόσφατα. Για όσους ενδιαφέρονται και διαβάζουν γαλλικά και αγγλικά http://web.mac.com/jcler/yayla/Accueil.html και δισκογραφία http://www.artistdirect.com/nad/store/artist/album/0,,1748079,00.html (ακούστε το δείγμα του πρώτου τραγουδιού το οποίο λέγεται Ροδίτικο ζειμπέκικο! ) ή http://xilouris.gr/catalog/product_info.php?currency=USD&cPath=178&products_id=3275&language=gr
Για το “λάθος” του βιολιστή, τί να κάνουμε, έχω διαφορετική γνώμη. Επιφυλάσσομαι να επανέλθω με ένα θέμα “Λάθος-σφάλμα-παραλλαγή-διασκευή στην παραδοσιακή μουσική” εάν προλάβω.
Για τον Μπρούμπεκ, δεν αναφέρομαι στο Take 5, αλλά στο BLUE RONDO ALLA TURK, το οποίο είναι 100% aksak.
Ακσάκ: βεβαίως και τα επτάσημα, γενικά ότι δεν έχει ακέραιο αριθμό ως λόγο θέσης προς άρση, το είπαμε αυτό. Και το blue rondo ala turk, και αυτό εντάσσεται στα ακσάκ ως εννεάσημο. Η ποντιακή και λάζικη μουσική έχουν ωραιότατα πεντάρια, και η θρακιώτικη επτάρια.
Yayla: Οι Kurt και Ursula Reinhard έχουν μελετήσει και αναλύσει και τη μουσική των νομάδων κτηνοτρόφων του Ταύρου, Γιουρούκων κλπ. αλλά δεν θεώρησαν ότι αυτή διαφέρει από το γενικότερο σχήμα σε βαθμό που να της αφιερώσουν ιδιαίτερη μνεία.
Πράγματι, από την “ηχητική ίριδα” η οποία περιλαμβάνει τα βασικά χρώματα (την οκτώηχο) μαζί με τις ενδιάμεσες αποχρώσεις τους (τα μακάμια), κρατήσαμε μόνο δύο αποχρώσεις (μινόρε-ματζόρε) και χάσαμε όλα τα υπόλοιπα…
Επειδή η σειρά δεν πωλείται πλέον στα περίπτερα, ιδού και το τραγούδι στην εκτέλεση με Νταλγκά (1930):
2 «Μου αρέσει»
Μάλιστα. Ώστε αυτή είναι, επιτέλους, η περίφημη συζήτηση που κι άλλες φορές είχα αναζητήσει: η πρώτη φορά που ο Νίκος Π. εξέθεσε αναλυτικά την αρνητική του γνώμη για αυτή την εισαγωγή.
Ωραία συζήτηση ήταν.
Καταπληκτική σκέψη Μπάμπη. Νομίζω ότι το ξαναανέφερα πρόσφατα: στην κλασική φιλολογία αυτό είναι η αρχή της lectio difficilior (κατά λάξη = η δυσκολότερη ανάγνωση), που λέει: όταν το ίδιο χωρίο παραδίδεται σε δύο διαφορετικές μορφές, η πιο κουφή από τις δύο είναι πιθανότερο να είναι η αρχική, λόγω αυτού ακριβώς που λες κι εσύ.
Ο Μπρούμπεκ παιδιά είχε βγάλει ολόκληρο άλμπουμ όλο με κομμάτια σε ασυνήθιστους ρυθμούς, ακσάκ και μη, εμπνευσμένους κατά δήλωση από την τούρκικη μουσική. Το Take 5 και το Μπλου Ρόντο (σιγκλάκι double A-sided τα δυο τους, τουλάχιστον στην έκδοση που τα έχω) είναι απλώς τα πιο γνωστά. Time Out (album) - Wikipedia
Μπάμπη, το δεύτερο λινκ δε δουλεύει πια. Υπάρχει περίπτωση να θυμάσαι περί τίνος επρόκειτο, μπας και το ξαναβρούμε; (Πάντως υπάρχει στη Ρόδο μια ιδιαίτερη τοπική μορφή ζεϊμπέκικου, που ονομάζεται …«Τούρκικος»!)
Διάβασα κάπως βιαστικά το θέμα και ζητώ συγνώμη αν κατάλαβα κάτι λάθος.Λέμε πως ο βιολιστής στη Παπαγκίκα (μάλλον ο νισυριος; ) παίζει λάθος διαστήματα και ρυθμό;
Πιστεύω πως οχι. Παίζει 2322 αλλα με 1 νότα άρση. η αγωγή παραμένει σταθερή.
Οσων αφορά την τροπικότητα, το οργανικό μέρος είναι σαν ουσάκ, το φωνητικό σα σαμπάχ (το ίδιο περίπου γίνεται στην Τσερκέζα).
Χρησιμοποιείται αυτό που στην δυτική μουσική λέγεται “εναρμόνιοι φθόγγοι”. Η προσωρινά αυξημένη τρίτη της εισαγωγής γίνεται ελλατωμένη 4τη του Σαμπαχ.( σα να λέμε το σολ διεση γίνεται λα ύφεση απο τονικότητα Μι)
Στην οθωμανικη θα λέγαμε το νιμ χιτζάζ περντέ γίνεται χιτζάζ περντέ (sabah perde).Συγκερασμένα όμως είναι η ίδια νότα.Ο Τουντας το κάνει συνέχεια. Εντονες έλξεις δεν γίνονται πουθενα οπότε δεν ξέρω γιατι μας λείψαν στην εισαγωγή και όχι στο σαμπαχ. Εμένα μια χαρά μου ακούγεται πάντως αλλά θα το ξαναακούσω μήπως κάνω λάθος.
2 «Μου αρέσει»
Η σκέψη του Μπάμπη είναι μεν καταπληκτική, συμφωνώ, αλλά έχει εφαρμογή μόνο σε λόγιες καταστάσεις, είτε μουσικής είτε φιλολογίας, ενώ εδώ έχουμε περίπτωση λαϊκής μουσικής. Τέτοιες προσεγγίσεις, η λαϊκή μουσική δεν τις ξέρει και τις αποφεύγει. Δεν μου βγαίνει απ’ το μυαλό ότι ο βιολιστής της Παπαγκίκα (ο Ζούμπας μάλλον, όχι ο Νισύριος) ως Ηπειρώτης δεν είχε και μεγάλη εξοικείωση με ακσάκ ρυθμούς όπως το εννιάρι ή με το σαμπά, και απλά έπαιξε την εισαγωγή έτσι όπως του κατέβηκε. Τόσο σε ό,τι αφορά το ρυθμό, όσο και τον τρόπο (διατονικό ή σαμπά). Ο Σαλονικιός, αντίθετα, ήξερε πολύ καλά, απ’ ό,τι φαίνεται, την εισαγωγή*. Στο τέμπο μας τα χάλασε λίγο, το παραάργεψε για το δικό μου προσωπικό γούστο…
Το έχω.
Διόρθωση: ΔΕΝ το έχω. Έχω ένα ανάλογο του Don Ellis, δες #23 παραπάνω.
( * ) Είχε δουλέψει και στη Σμύρνη, αρκετόν καιρό…
κύριε Νίκο,για να βεβαιωθώ
αυτή είναι η ηχογράφηση που λέτε οτι το βιολί παίζει ότι να ναι;
συγνώμη, παίζει μια χαρά ο άνθρωπος.
Αυτή είναι. Βιολί ξέρει, εννιάρι δεν ξέρει καλά, ούτε και σαμπά.
Καταρχήν παίζουν 2 όργανα απόλυτη ταυτοφωνία.Παίζουν ολόσωστα 9 ( με την πρώτη νότα άρση)και …δεν παίζουν σαμπα…παίζουν ουσάκ.
δεν παίζουν ότι να ναι.Παίζουν απόλυτα σωστά μεταξύ τους ότι έχουν συννενοηθεί
2 «Μου αρέσει»
Βεβαίως. Το θέμα μου είναι ότι το συγκεκριμένο τραγούδι ΔΕΝ έχει αυτό τον περίεργο ρυθμό στην εισαγωγή του, είναι εννιάρι 2322 απ’ αρχής μέχρι τέλους, και παραμένει στο σαμπά και στην εισαγωγή.
δεν θα ήμουν τόσο απορριπτικός. οκ, είναι άλλος δρόμος και είναι αδιάφορη/μονότονη μελωδία σε σχέση με το κομμάτι, αλλά ως εκεί. εξάλλου το ταξίμι στο τέλος είναι σε σαμπάχ.
ο ρυθμός παραμένει πάντως 2-3-2-2 απλά μπαίνει με άρση (λεβάρε). τώρα ποιος άλλαξε την εισαγωγή δεν μπορούμε να ξέρουμε.
1 «Μου αρέσει»
Δεν καταλαβαίνω…Γιατί ΠΡΕΠΕΙ να ειναι Σαμπα η εισαγωγή;
Για το ρυθμό απλα θα ήθελα να σας ζητήσω να το ξαναακουσετε. είναι ολο 2322 .ισως σας μπερδεύει η άρση (ξανακούω και γω γιατί με κλονίσατε τώρα🙂)
1 «Μου αρέσει»
Για να μην ξαναγράφω και ξαναματαγράφω: Απόσπασμα από μία παλαιότερη παρουσίαση για την Παπαγκίκα:
«Και τώρα, ας δούμε μία ενδιαφέρουσα περίπτωση με μία ηχογράφηση της Μαρίκας. Δεν νομίζω να υπάρχει Έλληνας που να ασχολείται με τα ρεμπέτικα και να μην γνωρίζει το κομμάτι “Τα παιδιά της γειτονιάς σου”. Από πολύ νωρίς μου είχε κάνει εντύπωση ο ρυθμός της βιολιστικής εισαγωγής του κομματιού, που δεν ακολουθεί τον κλασικό ρυθμό καρσιλαμά (σε 2 3 2 2) του υπόλοιπου κομματιού. Είναι ένα παράξενο 3 3 2 2 3 2 3. Εντύπωση κάνει επίσης ότι η σολιστική εισαγωγική μελωδία είναι σε διατονική κλίμακα, ενώ το υπόλοιπο κομμάτι είναι βεβαίως σαμπά. Αυτό το δεύτερο δεν θα μας απασχολήσει και πολύ, αφού η εναλλαγή μεταξύ σαμπά και ουσσάκ είναι κάτι πολύ συνηθισμένο στην παραδοσιακή μουσική, όπως και η εναλλαγή μεταξύ των βυζαντινών Ήχων Νάου και πλαγίου του Πρώτου στην εκκλησιαστική. Δεν μπορώ όμως να καταλάβω γιατί ο βιολιστής και οι υπόλοιποι μουσικοί επέλεξαν αυτό τον παράξενο ρυθμό. Πρόκειται μήπως για μία ιδιαιτερότητα του κομματιού, την οποία σεβάστηκαν ο βιολιστής και οι υπόλοιποι μουσικοί; Δεν νομίζω, και θα εξηγήσω τους λόγους.
Το κομμάτι έχει αρκετές φορές ηχογραφηθεί στην πρώιμη δισκογραφία. Πρώτη χρονολογικά εμφανίζεται μία ηχογράφηση στην Αθήνα, το 1905, στην ετικέτα Zonophone. Οι ανά τον κόσμο συλλέκτες πασχίζουν, μάταια μέχρι σήμερα, όσο είναι τουλάχιστον δημοσίως γνωστό, να βρούν έστω ένα αντίτυπο αυτής της ηχογράφησης. Υπάρχουν και δύο αμερικάνικες ηχογραφήσεις. Η μία είναι η γνωστότατη της Παπαγκίκα, που θα την ακούσουμε τελευταία. Η άλλη είναι και αυτή σπανιότατη, έχει βρεθεί μέχρι σήμερα ένα μόνο αντίγραφο, ηχογραφημένο στην Panhellenion Records της Κυρίας Κούλας (Αντωνοπούλου), όπου παίζει βιολί και τραγουδάει ένας Κων/νος Μαύρος. Ο τίτλος του κομματιού είναι “μπαγάσικο”. Ευχαριστώ πάρα πολύ το συλλέκτη Κώστα Κοπανιτσάνο, που μέσω του φίλου Σταύρου Κουρούση μου έστειλε ένα τμήμα της ηχογράφησης, αυτό με την βιολιστική εισαγωγή. Ας το ακούσουμε.
Δεν είναι σαμπά, διατονικό είναι και αυτό, αλλά είπαμε ότι πρόκειται για ένα φαινόμενο αρκετά συνηθισμένο. Όμως, όπως ακούσατε, κρατιέται κανονικά ο ρυθμός του καρσιλαμά 2 3 2 2. Ο φίλος Σταύρος Κουρούσης, που έχει ακούσει ολόκληρο το κομμάτι, με διαβεβαίωσε ότι η μελωδία του κυρίως κομματιού (τα κουπλέ) είναι σαμπά.
Ας ακούσουμε και άλλη μία ηχογράφηση του ίδιου κομματιού, τραγουδισμένη από τον Αντώνη Διαμαντίδη “Νταλγκά”, ηχογραφημένη στην Αθήνα το 1929, μόλις δύο χρόνια αργότερα από εκείνη της Παπαγκίκα. Και εδώ, ο βιολιστής Δημήτρης Σέμσης “Σαλονικιός” παίζει την εισαγωγή ως κανονικό καρσιλαμά, 2 3 2 2 και σε σαμπά, όπως και όλο το υπόλοιπο κομμάτι.
Η επόμενη ηχογράφηση που θα ακούσουμε είναι με τον Κώστα Νούρο (Μασέλο), πάλι του 1929. Ο βιολιστής εδώ είναι ο Γιάννης Δραγάτσης “Ογδοντάκης”, το δεύτερο δημοφιλέστερο βιολί της Σμυρναίικης σχολής της Αθήνας, μετά τον Σαλονικιό. Και πάλι, κανονικός ρυθμός καρσιλαμά και σαμπά.
Υπάρχει και μία μεταγενέστερη ηχογράφηση με τον Κώστα Ρούκουνα, εκτός δισκογραφίας και εμπορίου (ιδιωτική ηχογράφηση) που την χρονολογώ στην πρώιμη μεταπολεμική περίοδο. Και εδώ οι ίδιες συνθήκες: Καρσιλαμάς και σαμπά.
Τέλος, υπάρχει και μία ηχογράφηση από τη σειρά δισκογραφικών παραγωγών του Συλλόγου προς διάδοσιν της Ελληνικής Μουσικής, του μεγάλου δάσκαλου Σίμωνα Καρά. Στο άλμπουμ 33 στροφών “Τραγούδια Ικαρίας και Σάμου“ είναι ο τίτλος “Η χρυσή παρηγοριά μου”, από την Ικαρία. Προφανέστατα πρόκειται για το δημοφιλές Σμυρναίικο τραγούδι που πέρασε και στην Ικαρία, κάποια στιγμή στις αρχές του 20ού αιώνα, με λόγια κάπως διαφορετικά από εκείνα που ακούσαμε ως τώρα, αλλά την ίδια μελωδία και οργανική εισαγωγή. Καταγράφηκε ως παραδοσιακό και ηχογραφήθηκε από τον Καρά κατά το τέλος της δεκαετίας ΄50.
Τώρα, ας ακούσουμε και την ηχογράφηση της Παπαγκίκα. Όπως προαναφέραμε, είναι ένα περίεργο 3 3 2 2 3 2 3, ένας ρυθμός που δεν τον έχω ξανασυναντήσει πουθενά.
Με την παράθεση όλων αυτών των ηχογραφημάτων, τείνω να υποθέσω ότι η συνηθισμένη εισαγωγή για το κομμάτι είναι αυτή που καταγράφεται στην πλειοψηφία των (μέχρι σήμερα γνωστών) ηχογραφήσεων, δηλαδή σαμπά (ή διατονικό) και με ρυθμό καρσιλαμά. Αν είναι έτσι, τότε πρέπει να υποθέσουμε ότι ο σολίστας της Παπαγκίκα, πιθανότατα ο Αλέξης Ζούμπας από την Ήπειρο,όπου το σαμπά δεν συνηθίζεται, “έφτιαξε” τη συγκεκριμένη εισαγωγή είτε επειδή δεν του άρεσε η περισσότερο συνηθισμένη εκδοχή, είτε επειδή απλά κανείς από την ομάδα δεν θυμόταν πώς είναι η εισαγωγή. Οπωσδήποτε, τίποτα δεν μπορεί να αποδειχθεί, σήμερα πλέον, χωρίς τη “μηχανή του χρόνου” ως εργαλείο. Μάλλον θα μείνουμε με την απορία, είναι όμως κρίμα γιατί το κομμάτι έγινε γνωστό σε όλη την Ελλάδα, κατά την εποχή της “αναβίωσης” των προπολεμικών ηχογραφήσεων, από την ηχογράφηση της Παπαγκίκα και όλες οι μεταγενέστερες εκτελέσεις ακολουθούν αυτόν τον παράξενο ρυθμό, ίσως από αμηχανία, ίσως από έλλειψη κριτικής σκέψης.»
Και επί μέρους απαντήσεις:
(απόσπασμα από το απόσπασμα, τα έντονα, δικά μου: )
Τέλος, υπάρχει και μία ηχογράφηση από τη σειρά δισκογραφικών παραγωγών του Συλλόγου προς διάδοσιν της Ελληνικής Μουσικής, του μεγάλου δάσκαλου Σίμωνα Καρά. Στο άλμπουμ 33 στροφών “Τραγούδια Ικαρίας και Σάμου“ είναι ο τίτλος “Η χρυσή παρηγοριά μου”, από την Ικαρία. Προφανέστατα πρόκειται για το δημοφιλές Σμυρναίικο τραγούδι που πέρασε και στην Ικαρία, κάποια στιγμή στις αρχές του 20ού αιώνα, με λόγια κάπως διαφορετικά από εκείνα που ακούσαμε ως τώρα, αλλά την ίδια μελωδία και οργανική εισαγωγή. Καταγράφηκε ως παραδοσιακό και ηχογραφήθηκε από τον Καρά κατά το τέλος της δεκαετίας ΄50.
Αν το τραγούδι πέρασε, έτσι όπως πέρασε, στη δημοτική παράδοση που ως γνωστόν, δεν της αρέσουν καθόλου οι αλλαγές, τότε πέρασε με την εισαγωγή που κατέγραψε (και με αυτή δίδαξε την ορχήστρα του) ο Καράς, και όχι με το 3322323 της Αμερικής.
Γιατί ΕΙΝΑΙ σαμπά ολόκληρο το υπόλοιπο τραγούδι.
Συγνώμη αλλά εγώ ακούω αυτό το «περίεργο 3 3 2 2 3 2 3» (δες απόσπασμα) να επαναλαμβάνεται τέσσερις φορές, και μόλις αρχίζει το κάντο να αλλάζει σε 2322.
1 «Μου αρέσει»
Κύριε Νίκο.Άκρη δε βρίσκουμε. Στηρίζετε τα επιχειρήματα σας κυριως στο ότι ο ρυθμός είναι λανθασμένος.Ο ρυθμός είναι σωστός.θα βοηθούσε αν το βλέπατε γραμμένο σε νότες; Μπορω εύκολα να το δακτυλογραφήσω.
Όσων αφορά την τροπικότητα, όπως αναφέρετε και εσείς παραπάνω, η εναλλαγή ουσάκ-σαμπα υπάρχει
πχ εδώ
1 «Μου αρέσει»