Πάμε πάλι:
Η ερώτηση είναι με ποιους κανόνες αλλάζουμε δρόμο. Π.χ. από ραστ σε [Χ] από τονική [την ίδια / Χ τόνους πάνω / Χ τόνους κάτω]. Είναι μια ερώτηση μουσικού περιεχομένου, όχι λεξιλογικού.
Θυμήθηκα μια περίπτωση όπου κι εγώ ξέρω να απαντήσω:
Στο ραστ, το βασικό πεντάχορδο μπορεί να εναλλάσσεται με Νιγρίζ. Γίνεται για λίγο εδώ (κάτω στο Πασαλιμάνι)…
…ενώ εδώ το ραστ με το νιγρίζ πάνε περίπου 50-50:
Επίσης στον Πολίτικο συρτό, και στον Σηλυβριανό συρτό.
Τί είναι «μεάνι» κατά την άποψή σου, φίλε ΜΠ; Πηγαίνω στο λεξικό μου και βλέπω
Meyan: 1: μεσοδιάστημα 2: μέση 3: τρόπος 4: διάμπολη
Οι πρώτες τρεις ερμηνείες, κάτι μου λένε. (η λέξη διάμπολη μου είναι άγνωστη).
Διαβάζω:
«Το μεγιάν (meyan) είναι ο τρίτος οίκος (μέρος) στις οθωμανικές συνθέσεις, όπου εκφράζεται μια ένταση με κίνηση σε ψηλή περιοχή και συνδυασμούς μακάμ.».
Αν λοιπόν καταλαβαίνω καλά, ο τρίτος «οίκος» (hane) μιας κλασικής οθωμανικής μουσικής σύνθεσης παίρνει (και) αυτή την ονομασία, εκτός από «Νούμερο 3», επειδή ο συγκεκριμένος οίκος τοποθετείται κάπου ενδιάμεσα στα (συνήθως 4 συν ένα teslim) μέρη μιας σύνθεσης. Αν έτσι είναι, τότε δεν μπορώ να καταλάβω τί ακριβώς εννοείς λέγοντας τα παραπάνω.
Μήπως θα μπορούσες, με κάποιες μακροσκελέστερες εξηγήσεις, να με βοηθήσεις να καταλάβω τί εννοείς;
Ένα φυτό, η γλυκόριζα, η οποία όπως τσέκαρα πράγματι λέγεται meyan στα τούρκικα. Προφανώς άσχετη, συμπτωματική ομοηχία και ομογραφία.
Νίκο, μάλλον δεν είδες το αμέσως προηγούμενο μήνυμα. Ο @Mar_Pan ρωτάει για τις αλλαγές από δρόμο σε δρόμο.
Περικλή, ευχαριστώ για τη διάμπολη! Όσο για το μήνυμα του MarPan, διαβάζοντας :
«Η μακρά εμπειρία των μουσικών έδειξε οτι κάθε δρόμος “αγαπάει” ιδιαίτερα κάποιο συγκεκριμένο μεάνι.»
απλά δεν κατάλαβα πώς συνδέονται μεάνια και δρόμοι.
Για να γίνω σαφέστερος, δεν ξέρω τι είναι μεάνι και προσπαθώ να μάθω.
Στα σεμάγια, και μάλλον και σε άλλες φόρμες της λόγιας μουσικής της Πόλης, η μελωδία αναπτύσσεται σε τέσσερις ολοκληρωμένες μουσικές ενότητες, τους χανέδες (οίκους). Καθεμία ακολουθείται από το τεσλίμ, μια ας πούμε πέμπτη ενότητα, που είναι κάθε φορά η ίδια. Δηλαδή Α-τ-Β-τ-Γ-τ-Δ-τ, όπου Α, Β, Γ και Δ οι τέσσερις χανέδες και τ το τεσλίμ.
Η έκθεση του μακαμιού ξεκινάει στον Α χανέ, η εξερεύνησή του προχωράει στον Β, και στον Γ φτάνει η ώρα να ξεφύγουμε από τους στάνταρ κανόνες του μακαμιού και να πάμε σε λιγότερο πεπατημένες επιλογές. Συνήθως εκεί αλλάζει κι ο ρυθμός, για να επανέλθει αργότερα στον αρχικό (αυτό δε μας ενδιαφέρει εν προκειμένω, απλώς είναι δείγμα του ιδιαίτερου χαρακτήρα του Γ χανέ). Εκεί λοιπόν είναι που γίνονται και οι εκτροπές από το μακάμι σε άλλα μακάμια.
Ο τρίτος αυτός χανές ονομάζεται μεγιάν, μέσο, κι ας μην είναι ακριβώς ο μεσαίος αφού όλοι είναι τέσσερις, ζυγός αριθμός.
Φαίνεται λοιπόν ότι από την ιδιότητα αυτή του μεγιάν, να αλλάζει μακάμι, η λέξη πέρασε και στα ελληνικά ως μεάνι και με τη σημασία της αλλαγής δρόμου, μόνο, και όχι ενός δομικού τμήματος κάποιας σύνθεσης.
Εγώ δεν το είχα ξανακούσει, και είδα και στη συζήτηση την άποψη ότι πρόκειται για αυθαιρεσία του Λεμπέση, πράγμα που δεν είμαι σε θέση να το κρίνω.
Τί στοιχεία έχουμε, ώστε να μπορέσουμε να αποδείξουμε ότι η λέξη πράγματι πέρασε στα Ελληνικά με κάποια συγκεκριμένη σημασία και δή, αυτήν; Φοβάμαι, κανένα απολύτως, οπότε και θα πρότεινα να κλείσουμε τα περί μεανιών και να ασχοληθούμε με άλλα, ίσως πιο ενδιαφέροντα…
Δεν είναι η πρώτη ή η μόνη φορά που θεωρητικά ζητήματα της λαϊκής μουσικής περιγράφονται με ορολογία που η εγκυρότητά της να τίθεται υπό αμφισβήτηση. Ένα λινκ παραπάνω, προς άλλο νήμα στο φόρουμ, μου θύμισε τους καθιερωμένους πλην αντικειμενικά λανθασμένους όρους «παλιό / νέο ζεϊμπέκικο». Στο ίδιο νήμα γίνεται λόγος και για τον αγριλαμά, που επίσης μπάζει πολύ νερό ως όρος.
Αυτά (ενδεικτικά) ως προς τα ονόματα ρυθμών. Για τα ονόματα δρόμων έχουμε τη γνωστή διγλωσσία, χουζάμ / σεγκιάχ κλπ. Δρόμος μαχούρ υπάρχει, ή απλώς το ραστ μπορεί να ξεκινάει κι από ψηλά; Δρόμος σαζκιάρ υπάρχει, ή απλώς μπορεί το σεγκιάχ (που άλλοι το λένε χουζάμ) να καταλήγει και μια τρίτη παρακάτω;
Η εποχή μας και η κουλτούρα μας αγαπά πολύ, και έχει ανάγκη, τα ονόματα και τις ταξινομήσεις. Γενικά τη θεωρητικοποίηση. Εγώ προσωπικά, σαν σημερινός άνθρωπος που είμαι, είμαι πολύ μέσα σ’ αυτό: η φάση «ξέρω να το κάνω αλλά δεν μπορώ να το περιγράψω» δε με ικανοποιεί.
Έλα όμως που μιλάμε για μια μουσική που διαμορφώθηκε από ανθρώπους άλλης κουλτούρας: ήταν πρακτικοί, το κάναν και δεν το λέγαν. Και όσοι είχαν θεωρητική κατάρτιση, την είχαν λάβει σε άλλα είδη μουσικής. (Γι’ αυτό και οι συγχορδίες -τουλάχιστον αυτές!- έχουν συγκεκριμέα ονόματα, πάλι καλά.)
Κι αυτοί όμως οι πρακτικοί, μια κάποια ορολογία την είχαν. Είχαν ονόματα για τους δρόμους, και περιέργως και για τα ντουζένια. Και για μερικά άλλα πράγματα, π.χ. ταξίμι. Δηλαδή δεν το 'χαν μεν ως γενικό σύστημα να αποκρυσταλλώνουν και να ονοματίζουν θεωρητικές έννοιες, ούτε όμως και τους ήταν απόλυτα ξένο κάτι τέτοιο. Το κάναν σποραδικά και μη-συστηματικά. Την πράξη όμως την ξέραν, ενώ εμείς σε αρκετά κεφάλαια ακόμη την ψάχνουμε.
Είναι λοιπόν απολύτως εύλογο να δημιουργείται μια σύγκρουση ανάμεσα στον δικό μας τρόπο, τον πιο συστηματικό, και τον δικό τους, τον πιο εμπειρικό. Λίγες είναι οι λέξεις που μας άφησαν παρακαταθήκη ως ορολογία, κι ο άλλος πιάνεται από αυτές τις λίγες, μπορεί και αυθαίρετα (αν όντως αυτό συνέβη π.χ. με τον Λεμπέση ή με τον όποιον), και προσπαθεί να τις κάνει μπούσουλα.
Τυχαίνουν και περιπτώσεις που κάποιος χρησιμοποιεί την άγνωστη και αμφίβολη λέξη για να πουλήσει μυστήριο και μούρη. Όσο προχωράει η γνώση, τέτοιες περιπτώσεις θα απομονώνονται και η τυχόν ζημιά που προκάλεσαν θα επανορθώνεται. Τα τελευταία χρόνια βρισκόμαστε σε καλό σημείο -θεωρώ- αυτής της διαδρομής, αλλά μέχρι να ολοκληρωθεί μπορούμε…
Νομίζω ότι η ουσία της αλλαγής από δρόμο σε δρόμο είναι ενδιαφέρουσα, είτε την ονομάσουμε με μια λάθος λέξη είτε με σωστή (προτιμότερο φυσικά) είτε δεν την ονομάσουμε καθόλου.
Αγαπητοί αναγνώστες σας ευχαριστώ που ασχοληθήκατε με ένα τόσο ακανθώδες θέμα όπως τα μεάνια .
Μεγάλοι μουσικοί όπως ο Καλφόπουλος (Άνθιμος:βλ. Σχορέλη Δ’ τόμο, σελ. 385:“Ποιος θα πει αργότερα στους νεώτερους τι θα πει δρόμος; Τι είναι ταξίμι; Τι είναι το μεάνι του; ) αλλά και άλλοι, είχαν τις ίδιες αγωνίες: Τα μεάνια θα χαθούν!
Τα μεάνια, κύριοι, οι παλιοί τα ήξεραν και τα δίδασκαν!
Το αίτημά μου από την αρχή ήταν:
• Γνωρίζει κάποιος τα μεάνια;
• Θέλει να μας τα πεί: δρόμος>>>>>>>μεάνι;
Ναι ή ού;
Σταράτες κουβέντες χωρίς περικοκλάδες…
Τα περί μακαμιών (οίκοι, miyân, şarki, çesni), αλλαγής δρόμων, σύγχυσης εννοιών των μουσικών όρων ανατολής-δύσης, αφθαιρεσίας, και γενικά η επιστράτευση υποθέσεων, μόνο σύγχυση προκαλούν . Ψάρεμα στα θολά νερά της άγνοιας. Τα περί “μυστηρίου και μούρης” τα παρακάμπτω…
Εντάξει. Κατάλαβα. Δεν γνωρίζετε, όπως και 'γω!
Η γνώση είναι βασικό στοιχείο της τέχνης και στη γνώση δεν υπάρχουν ενδιάμεσες καταστάσεις. Κάτι ή το ξέρεις ή δεν το ξέρεις και αν είσαι ανήσυχο πνεύμα το ψάχνεις μέχρι να το μάθεις, εκτός κι αν αποφασίσεις ότι “όμφακες εισίν” και…" λόγω ελλείψεως αποδείξεων (όπως στα δικαστήρια) είναι προτιμότερο να κλείσουμε τα περί μεανιών και να ασχοληθούμε με άλλα ίσως πιο ενδιαφέροντα θέματα!!!(Ν. Πολίτης)".
Ότι δεν γνωρίζω δεν υπάρχει!!!
Αυτή η νοοτροπία δεν προωθεί την έρευνα και την παραγωγή και διάδοση της γνώσης.
Καληνύχτα σας
Αγαπητέ μου, μην είσαι ανυπόμονος και το βάζεις κάτω απλώς επειδή την πρώτη μέρα της συζήτησης δε βρέθηκε άνθρωπος που να έχει έτοιμη την απάντηση σε μορφή λίστας. Τέτοιος άνθρωπος βέβαια δε νομίζω να βρεθεί, γιατί τόσα χρόνια κάτι θα είχε αναφερθεί στο φόρουμ. (Αλλά κι αυτό ακόμη δεν αποκλείει να υπάρχει αναγνώστης μη-μέλος, όπως ήσουν εσύ, που να τα ξέρει, να το δει, και να μπει να βοηθήσει.)
Μπορεί όμως η λίστα να διαμορφωθεί μέσα από τη συζήτηση. Προς το παρόν, έχουμε ήδη τσιμπήσει ένα:
Γιατί δεν περιμένουμε μέχρι κάποιος άλλος να περιγράψει μα ακρίβεια αυτό που συμβαίνει στην Καλοκαιριά και στους Ρεμπέτες, ή στο Κουκλάκι και τον Κοκαϊνοπότη, ή σε διάφορα χασαποσέρβικα της ώριμης περιόδου, κλπ κλπ, και σιγά σιγά να βγει η απάντηση και για σένα που ρώτησες και για μας που μπορεί να μην είχαμε την απορία αλλά δε μας χαλάει να μάθουμε κάτι που δεν είχαμε παρατηρήσει;
Μια που, όπως φαίνεται, ο Καλφόπουλος είχε εξομολογημένη στον Σχορέλη την αγωνία για τα “μεάνια”, πώς και δεν ασχολήθηκε να τα μεταλαμπαδεύσει -είτε σε μαθητές του είτε και γραπτώς;
Καλημέρα
Είναι γνωστό πως το έκανε. Και αυτός και άλλοι.
Όμως… άλλες εποχές, άλλες ευκαιρίες, άλλοι τρόποι, άλλοι άνθρωποι, άλλες κοινωνικές συνθήκες, άλλη ηθική…
Μεάνια?
τι ειναι? κατι που ποτέ δεν άκουσα απο Χρίστο Τσιτσάνη, Νικο Καραβασίλη, Αχιλλέα Ματζίρη, Μιλαναίους, Θανάση Αθανασίου, Τσιμπίδη και ποιόν αλλον να θυμηθώ…
αναφέρω μόνον τους 6χορδους, γιατι οι 8χορδοι, δεν νομιζω να ασχολούνται με τέτοια.
αν ειναι κατι απο μακάμια, ισως οι της βυζαντινής γνωρίζουν κατι.
αν μηλαμε για τον ενδιάμεσο τονο που οδηγεί σε αλλον σχετικο “δρόμο”,
δεν μενει, παρα η ερευνα των μετρ στο είδος αυτο.
δηλαδη Τσιτσάνη, Τούντα και μερικούς αλλους.
Να μια πρόταση για πτυχιακή στις μουσικές σχολές.
Τί ακριβώς εννοείς, αγαπητέ ΜΠ; Γίνε, παρακαλούμε, λίγο εκτενέστερος, ώστε να μπορέσουμε ίσως κάτι να καταλάβουμε…
Καλημέρα
Έχεις δίκιο. Θορυβήθηκα με την ευκολία της πρότασης:" είναι προτιμότερο να κλείσουμε τα περί μεανιών και να ασχοληθούμε με άλλα ίσως πιο ενδιαφέροντα θέματα".
Ναι! Υπάρχουν άτομα, επαγγελματίες, που τα γνωρίζουν! Και καθ’ ομολογίαν τους τα έλαβαν “κατά Χάριν” και όχι “κατά χρήμα”! Ας ελπίσουμε στην μεγαλοψυχία τους.
“Δωρεάν λάβετε δωρεάν δότε”.
Ευχαριστούμε για την εκτενέστατη και αποτελεσματική πληροφόρηση, αγαπητέ ΜΠ.
Εκτενέστερη και αποτελεσματικότερη πληροφόρηση θα σου δόση η έρευνα, αγαπητέ nikos_politics. Εγώ δυστυχώς μέχρις εδώ γνωρίζω. Γι αυτό, μετά από πολύ σκέψη, αποφάσισα να το θέσω προς συζήτηση σε ένα φόρουν με καλοπροαίρετους συνομιλητές που διαθέτουν ανήσυχο και ερευνητικό πνεύμα.
και ας διορθώσουμε και την ορθογράφηση, γιατί διαβάζουν και επισκέπτες:
“Δωρεάν ελάβετε, δωρεάν δότε”. Αόριστος η πρώτη φράση, προστακτική η δεύτερη.
Ευχαριστώ για τη διόρθωση. Συγγνώμη προς τους επισκέπτες αναγνώστες.
Άρα τελικά καταλήγουμε ότι το μεάνια, αρχικώς κάτι άλλο στο οθωμανικό ρεπερτόριο, σε εμάς πέρασε με την έννοια του συνδυασμού δρόμων, αν και ίσως ο όρος να μην είχε μεγάλη διάδοση;
Δεν θα το έλεγα με τόσον ελαφράν καρδίαν: ήδη δύο μέλη της σελίδας μας, πολυγραφότατα και τα δύο και μάλιστα ο ένας με ιδιότητα φιλόλογου εκπαιδευτικού εν ενεργεία, δήλωσαν άγνοια της λέξης. Η προσωπική μου εντύπωση είναι ότι αν γινόταν ερώτηση σε όλους μας εδώ μέσα, για το κατά πόσον γνώριζαν τη λέξη και τη σημασία της πριν ανοίξει ετούτο το νήμα, μία σίγουρα σεβαστή πλειοψηφία θα δήλωνε επίσης άγνοια της λέξης. Προσωπικά θα πρότεινα να μην καταλήξουμε πουθενά, χωρίς φυσικά να απαγορέψουμε σε κανέναν τη χρήση της λέξης.