Σχετικά με τα ντουζένια

βαμβακάρης-μάρκος
βαμβακάρης-στέλιος
ντουζένια

#41

Φίλε RiotWolf, καλωσήρθες.

Το άρθρο απ’ όπου αντλείς τα στοιχεία ήταν δεδομένο. Θα έλεγα ότι όλη η συζήτηση ουσιαστικά είναι οι απορίες / ενστάσεις μας σχετικά με το άρθρο. Για παράδειγμα, μια δικιά μου επιφύλαξη αφορά το «Ανοιχτό ρε-ρε-ρε»: δε νομίζω ότι ακούω τρεις ίδιες ανοιχτές στην ηχογράφηση του Καραπιπέρη, και επιπλέον ένα τέτοιο κούρδισμα δε με πείθει και σαν ιδέα. Τρεις ίδιες χορδές δεν εξυπηρετούν κανένα δρόμο / κλίμακα / τονική / συνοδεία, και δεν υπάρχουν σε κανένα κούρδισμα οργάνου που να έχω συναντήσει.

Τώρα, από κει και πέρα, μερικά πράγματα που είναι δεδομένα στη σύγχρονη πρακτική του μπουζουκιού πρέπει να τα ξεχάσουμε όταν μιλάμε για ντουζένια. Συγκεκριμένα:

α) Σήμερα κουρδίζουμε στο διαπασών. Παλιά κούρδιζαν στον αέρα. Έτσι μπορεί να λέμε «ρε» και στην πραγματικότητα να είναι Ντο, Ντο#, Ρε#, ή ακόμη και πιο μακριά. Συνεπώς, αν κουρδίσουμε ένα όργανο όπως κουρδίζεται σήμερα και το χρησιμοποιήσουμε στην «αποκρυπτογράφηση» του ντουζενιού μιας ηχογράφησης, πρέπει να το λάβουμε αυτό υπόψη, αλλιώς μπορεί να καταλήξουμε σε πολύ λανθασμένα συμπεράσματα.

β) Σήμερα οι χορδές κουρδίζονται με τη σειρά: κάτω η ψιλή, στη μέση η μεσαία, πάνω η μπάσα. Αυτό δεν ίσχυε ανέκαθεν. Κατά παράδοση τα ταμπουροειδή έχουν την πάνω χορδή (εκεί που εμείς έχουμε μπουργάνα) πιο ψηλή από τη μεσαία. Τα έχουμε ξαναπεί αυτά και σε άλλες συζητήσεις.
Συνεπώς, όταν άρχισε να καθιερώνεται το σημερινό κούρδισμα, οι μουσικοί έβαλαν τέτοιες χορδές ώστε η πάνω να είναι η πιο μπάσα. Όσοι από αυτούς ήξεραν τα παλιά ντουζένια και τα χρησιμοποιούσαν, αναγκαστικά τα αναπροσάρμοσαν στο νέο αρμάτωμα, γιατί δεν μπορούσαν να αλλάζουν χορδές όποτε άλλαζαν κούρδισμα και πολύ αμφιβάλλω αν είχαν την πολυτέλεια να έχουν δεύτερο όργανο γι’ αυτή τη δουλειά. Έτσι, ένα κούρδισμα λ.χ. ρε-σολ-ντο (το ως άνω άγνωστης ονομασίας, που συμπίπτει με το τούρκικο καραντουζένι), με το παλιό αρμάτωμα θα είχε ως χαμηλότερη διαθέσιμη νότα το Σολ της ανοιχτής μεσαίας, ενώ το Ντο της μεσαίας θα ταυτιζόταν με το Ντο της ανοιχτής τρίτης χορδής. Με το καινούργιο αρμάτωμα η ανοιχτή τρίτη γίνεται Ντο μια οκτάβα χαμηλότερη, πράγμα που καταργεί ορισμένες δυνατότητες και δημιουργεί ορισμένες καινούργιες.

γ) Σήμερα κάθε δρόμος παίζεται πρωτίστως από τονική Ρε, και κατά δεύτερο λόγο από σχεδόν οποιαδήποτε τονική. Αυτό επίσης συνδέεται με το σύγχρονο κούρδισμα, καθώς και με τη χρήση κιθάρας και με την επαγγελματοποίηση του τραγουδιού. Παλιά τα όργανα υπάκουαν στη λογική της τροπικότητας (άλλωστε αυτό εξακολουθεί να ισχύει στα περισσότερα παραδοσιακά όργανα εντός και εκτός Ελλάδας: λαούτα, ούτια, λύρες, πνευστά). Αυτή η λογική λέει: Σε όποια τονική παίζω το Ραστ, στην ίδια θα παίξω το Νιγρίζ και το Νιαβέντ, και ένα τόνο πιο ψηλά θα παίξω το Ουσάκ, το Χιτζάζ, το Κιουρδί, το Σαμπάχ, το Καρτζιγιάρ κλπ., μία τέταρτη πάνω από το Ραστ θα παίξω το Τσαργκιάχ, κ.ο.κ… Κάθε κούρδισμα έχει ένα σετ τονικοτήτων που εξυπηρετεί αυτούς τους δρόμους, π.χ. Ντο Ραστ = Ρε Ουσάκ = Φα Τσαργκιάχ. Μπορεί να έχει κι ένα δεύτερο σετ, μία τέταρτη ή πέμπτη πιο ψηλά. Μπορεί πάλι ένα κούρδισμα να μην καλύπτει όλους τους δρόμους: π.χ. το κούρδισμα που εδώ αναφέρεται ως Καραντουζένι και στην Τουρκία ως μπάγλαμα-ντουζένι (Ρε-Σολ-Λα αν η ψιλή μας είναι Ρε) παίζει τα ουσακοχιτζαζοειδή από Λα (τονική = δεύτερο τάστο μεσαίας), αλλά δεν εξυπηρετεί ιδιαίτερα αν θες να θεμελιώσεις τα ραστοειδή στο Σολ. Τότε λοιπόν, άμα φτάσουμε στο σημείο όπου κάτι δε γίνεται, είτε επειδή το όργανο αντικειμενικά δεν μπορεί να το κάνει είτε επειδή δε βολεύονται οι φωνές, αλλάζουμε συνολικά κούρδισμα.

Όλα αυτά άρχισα να τα καταλαβαίνω όταν, μετά από καιρό που έπαιζα μπαγλαμά ως αυτοδίδακτος (με ρε-λα-ρε φυσικά), άρχισα μαθήματα τούρκικου σαζιού. Πρώτα ο δάσκαλος μού γκρέμισε αλύπητα οτιδήποτε θεωρούσα ως δεδομένο. Μετά άρχισα να καταλαβαίνω ένα νέο (στην πραγματικότητα παλιότερο, αλλά νέο για μένα) μοντέλο ερμηνείας και διαχείρησης των δρόμων, και στην πορεία, μέσα σε αρκετά χρόνια, μπήκα στο νόημα της τροπικότητας.
Οι μπουζουξήδες κάποια στιγμή, που χονδρικά συμπίπτει με την αρχή της δισκογραφίας, έκαναν μία στροφή, πήραν ένα καινούργιο δρόμο, και μέσα σε σχεδόν έναν αιώνα έχτισαν μια ολόκληρη παράδοση που σήμερα είναι ισχυρή και ευρέως γνωστή. Για να καταλάβουμε τα ντουζένια πρέπει να πάμε πίσω, πριν από αυτή τη στροφή, και επειδή μηχανή του χρόνου δεν έχουμε, το μόνο μας εφόδιο είναι το τι γίνεται σήμερα σε όργανα και σε μουσικές που δεν έκαναν αυτή τη στροφή. Αλλιώς όλες οι μαρτυρίες Κηρομύτη, Μάρκου, δίσκων Καραπιπέρη κλπ., είναι μεμονωμένες πληροφορίες πρόσφορες για κάθε είδους παρερμηνεία.

Αν αντί για όλα αυτά αρχίσουμε να πειραματιζόμαστε με πιθανά κουρδίσματα, κάτι θα βγάλουμε. Η λογική «κρατάω τις δύο πρώτες χορδές σε διάστημα πέμπτης, Ρε-Σολ, και δοκιμάζω διάφορα με την μπουργάνα», μπορεί να φέρει ενδιαφέροντα έως και αποκαλυπτικά αποτελέσματα. Ντουζένια όμως δε θα είναι. Και στην κιθάρα υπάρχουν δεκάδες κουρδίσματα, και όποιος τα ξέρει μπορεί να εμπνευστεί από αυτά για να δοκιμάσει κάτι στα τρίχορδα. Αλλά αυτό δε θα τον γυρίσει πίσω στον Κηρομύτη. Θα τον οδηγήσει κάπου αλλού, πιθανώς μπροστά. Γιατί ναι μεν κάθε διαφορετικό κούρδισμα μπορεί να δημιουργήσει μια νέα πραγματικότητα, το ζήτημα όμως είναι ποιο αισθητικό ζητούμενο υπάρχει κάθε φορά: μας ενδιαφέρει ο συγχορδιακός πλούτος; η μεγάλη έκταση; η ευκολία τρανσπόρτων; η τροπική συνέπεια; η «ατμοσφαιρική» μονοτονία του χαμηλού ισοκρατήματος; η αυτοσυνοδεία;
Σ’ αυτήν εδώ τη συζήτηση το ζητούμενο που γενικά επικρατεί είναι το να αποκρυπτογραφήσουμε τα μυστικά του παλιού μπουζουκιού, κι όχι το να διευρύνουμε τις γνωστές δυνατότητες του σύγχρονου. Θα πρέπει λοιπόν να ξεχάσουμε ορισμένα πράγματα που θεωρούμε δεδομένα βάσει της αισθητικής των τελευταίων πολλών δεκαετιών.

Και κάτι τελευταίο:

Αυτό καταλαβαίνω κι εγώ.


(Πίκινος) #42

Έχω βγάλει με το τζουρά το “Μια ελιά και μια ντομάτα” στο παραπάνω “κούρδισμα”. Προσεγγίζει αρκετά το χρώμα της ηχογράφησης. Από θεωρητικό υπόβαθρο είμαι πάτος και δε μπορώ να στηρίξω άποψη. Ούτε και με νοιάζει όμως, καθότι καλαμπορτζής, τα παίζω όλα με το αυτί.


#43

Αναφέρω, για να εμπλουτίζεται το θέμα με νέες πληροφορίες, ότι, όπως μου έδειξε (και μου έπαιξε στον μπαγλαμά του με εκπληκτική πιστότητα) ο δάσκαλός μου ο Σπύρος ο Γκούμας, το τραγούδι “Γυφτοπούλα στο Χαμάμ” του Μπάτη είναι ηχογραφημένο σε καραντουζένι (λα μουργκάνα, σολ μεσαία, ρε καντίνι…).
Δοκιμάστε το, βρείτε τις συνηχήσεις είναι μαγεία…
Αυτό αποδεικνύει ότι το εν λόγω κούρδισμα κάποιοι το χρησιμοποιούσαν, αλλά και διαψεύδει την άποψη ότι ''Ο Μπάτης πάντα ρε-λα ρε κούρδιζε το μπαγλαμά του". Εκτός εάν δεν παίζει αυτός “πρώτο μπαγλαμά” στην ηχογράφηση…


(Νίκος Σαρηγιάννης) #44

από το άρθρο του σταύρου κουρούση στο “λαϊκό τραγούδι” τ. 26, 10-11/2009:
τούτοι οι μπάτσοι: ντο-ρε-ντο, από κάτω από τις ντομάτες: λα-ρε-λα, αϊβαλιώτικο και αϊδίνικο: λα-ρε-σολ με μπουργάνα και στη μεσαία.

το ενδιαφέρον είναι πως με τόσο διαφορετικά κουρδίσματα, η τονική είναι πάντα ρε. στον καραμπά τα κομμάτια ακούγονται πολύ πιστά, όσο μπορώ να τα προσεγγίσω -ο σταύρος τα αποδίδει εξαιρετικά! να σημειώσω πως αυτή τη στιγμή είναι αρματωμένο με μπουργάνα στη μεσαία, στο επόμενο σέρβις ίσως γυρίσω πάλι στα καντίνια.

pepe οι σημειώσεις σου για τη βάση κάθε δρόμου σε σχέση με το εκάστοτε ντουζένι (γ), καθώς και η αντιστροφή στις δύο χορδές (β), όπως πάντα πολύ βοηθητικές. θα πέσει μελέτη αύριο, μαζί με αλλαγή χορδών -θα σου στείλω το λογαριασμό…
για το (α) δεν είμαι εντελώς σύμφωνος, έτσι κι αλλιώς η σχέση μεταξύ των χορδών ενδιαφέρει. και στην απαρτιάν που την κουρδίζω ένα τόνο κάτω για προστασία (δοκίμασα pyramid silver 12άρες) παίζω όπως πάντα.
από την άλλη, παίζει ρόλο η τάση των χορδών στο ηχόχρωμα και στον τρόπο παιξίματος. αλλά αυτό είναι ακόμα πιο υποθετικό, αφού δεν γνωρίζουμε με τί όργανο έγιναν οι ηχογραφήσεις (κατασκευαστής, στυλ, κλίμακα, χορδές).
υγ: όλως τυχαίως χθες το πρωί έψαχνα πάλι τα κουρδίσματα στην κιθάρα και τους δρόμους που εξυπηρετούνε.


(RiotWolf) #45

Καλώς και με βρήκατε
Αγαπητή rosa δυστυχώς δεν είχα στη διάθεσή μου την πηγή.Εννοείται ότι πάντα αναφερόμαστε σε αυτή αλλά στο αρχείο μου που ήτανε αποθηκευμένες αυτές οι πληροφορίες δεν τη διαθέτανε.Δυστυχώς.
Αγαπητέ pepe πιστεύω ότι όσο αφορά στο πρώτο θέμα (α) έχεις καλύψει κάτι παραπάνω από το μυστικισμό των ντουζενίων.Οι καλλιτέχνες δεν διέθεταν παλιά ηλεκτρονική κατάρτιση οπότε είναι δύσκολο έως ακατόρθωτο να γνωρίζουμε την ακρίβεια κουρδίσματος και την τονικότητα !


(Νίκος Νικολάου) #46

Αγαπητέ liga rosa βεβαίως βεβαίως.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #47

ποιοί άλλοι από αυτούς που ηχογραφήσανε παίζανε με ντουζένια; ως τώρα έχουμε μιλήσει για μάρκο, κερομύτη (στις ηχογραφήσεις;), μπάτη και καραπιπέρη. και παραδόξως ο τσιτσάνης! ο γενίτσαρης επίσης τα ήξερε, και προφανώς ο δελιάς, αλλά στις ηχογραφήσεις πώς παίξανε;

προς riotwolf: ούτε ρόζα εσκενάζυ ούτε ρόζα λούξεμπουργκ, απλά νίκος! καλώς ήρθες κι από μένα, λίγο καθυστερημένα…


#48

Όπως έχει γραφτεί στο Φόρουμ (νομίζω από τον ΣΤΑΥΡΟ Κ) το “Καραντουζένι κούρδισα” είναι σε καραντουζένι. Επίσης το Όμορφη Θεσσαλονικιά είναι σε καραντουζένι. Ἀρα και ο Γενίτσαρης έχει ηχογραφήσει με ντουζένια. Επίσης ο Φραγκίσκος Ζουριδάκης έχει ηχογραφήσει σε ντουζένια: σε αραμπιέν (αν ακούω καλά, δεν έχω όργανο αυτή τη στιγμή…) http://www.youtube.com/watch?v=JA9DdV9oUHE


(Νίκος Σαρηγιάννης) #49

η ωραία θεσσαλονικιά (καραντουζένι), όπως και το “θάρθω νύχτα τοίχο-τοίχο και για σύνθημα θα βήχω” (σε αραμπιέν, ακριβώς ο σκοπός που παίζει ο κερομύτης στην εκπομπή) είναι σπιτική ηχογράφηση που έχει βγεί σε ένα δίσκο μαζί με το μουφλουζέλη. τα έπαιζε και στους μεταπολεμικούς δίσκους και συναυλίες;


#50

Μετακομίζω από εδώ. Ο vidias έγραψε το παρακάτω μήνυμα:

Εξαιρετικά ενδιαφέρον!

Κρίμα που αυτοί οι άνθρωποι γράφουν σε άγνωστες σ’ εμάς γλώσσες… Στη σελίδα με τα ντουζένια, λίγο από την ελεεινή ρομποτίστικη μετάφραση του google translate, λίγο μυρίζοντας τα νύχια μου, κατάλαβα τα εξής:
Οι δύο πρώτοι πίνακες, που έχουν μόνο γράμματα, έχουν διάφορα ντουζένια μεταφερμένα όλα στο κούρδισμα λα (δηλ. η κάτω χορδή λα και οι άλλες αναλόγως). Η τέταρτη στήλη μάλλον λέει ποια νότα χρησιμοποιείται ως τονική. Τη διαφορά των δύο πινάκων δεν την κατάλαβα. Ίσως είναι πληροφορίες από δύο διαφορετικούς ερευνητές ή μουσικούς.
Τα πεντάγραμμα δείχνουν πάλι διάφορα ντουζένια, σύμφωνα με τις έρευνες διαφορετικών προσώπων. Δεν καταλαβαίνω πολύ καλά - για παράδειγμα ο Sadi Yaver Ataman έχει πέντε διαφορετικά κουρδίσματα με το ίδιο όνομα, Bozuk duzeni.
Έχει ενδιαφέρον ότι σε αρκετά ντουζένια οι χορδές της ίδιας ομάδας δεν είναι πάντα σε ταυτοφωνία ή σε οκτάβα αλλά και σε διαστήματα όπως λα-ρε. Αυτό θα οδηγεί σε πρακτικές που δεν μπορώ να τις φανταστώ αλλά σίγουρα δεν έχουν το ανάλογό τους σε κανένα ελληνικό όργανο. (Εκτός ίσως από μια μακρινή ομοιότητα με τον ποντιακό κεμεντζέ, όπου συχνά το δάχτυλο και το δοξάρι παίζουν δύο διπλανές χορδές μαζί σε παράλληλα διαστήματα.)
O πρώτος από τους πίνακες του Ρεφίκ Ουνάλ δείχνει διάφορα ντουζένια και σε ποιες περιοχές της χώρας χρησιμοποιούνται. Εντυπωσιακό το τελευταίο: δωδεκάχορδο όργανο, με μία εξαπλή χορδή λα-ρε σε δύο οκτάβες, μία τριπλή λα σε δύο οκτάβες και μια τριπλή λα-σολ (???) πάλι σε δύο οκτάβες.

Όλα αυτά πρέπει να είναι επιβιώματα από τις τοπικές παραδόσεις όπως ήταν πριν επέλθει ο νεότερος συγκρητισμός των σαζιών. Υποθέτω ότι κάθε όργανο κάθε περιοχής δεν μπορεί να είχε παραπάνω από 4-5 κουρδίσματα. Διαφορετικό κούρδισμα ισοδυναμεί σχεδόν με διαφορετικό όργανο: τι διάβολο, πόσα να ξέρει ο κάθε παίχτης; Δύσκολα μπορώ να φανταστώ τον ίδιο άνθρωπο να κινείται με άνεση ανάμεσα σε 12 διαφορετικά κουρδίσματα…

Πάντως δε νομίζω ότι το σύνολο όλων αυτών των ντουζενιών είναι χρήσιμο σε όποιον αναζητεί τα ελληνικά ντουζένια. Μέχρις ενός σημείου μπορεί να υπόκειται μια κοινή λογική ανάμεσα σε τούρκικες και ελληνικές πρακτικές, από κάπου και πέρα όμως σχηματίζω την εντύπωση ότι τα τούρκικα ντουζένια δημιουργούν έναν δικό τους κόσμο.

Όποιος ξέρει τούρκικα ας βοηθήσει!


(Διόνυσος) #51

Θα ήθελα να σχολιάσω λίγο τη σελίδα που παρέθεσε ο Περικλής:
http://www.turkuler.com/baglama/duzen.asp

Καταρχήν, ust, orta alt σημαίνει πάνω μέση κάτω, γι’ αυτό και στην Πόλη αν θέλει κανείς ένα καφέ μέτριο λέει “Μπιρ ορτά καχβέ”.
Πάνω στη περίπτωση είναι αυτή που είναι πιο κοντά στο κεφάλι μας, δηλαδή η μουργκάνα. Καράρ είναι η απόφαση, άρα οπως λέει ο Περικλής πρέπει να είναι η τονική. Επίσης τα ονόματα από τις νότες είναι συμβολικά. Οταν λένε Λα είναι για να συννενούνται, αν πάρεις κουρδιστήρι θα σου βγάλει άλλη νότα.

Θα ήθελα να καταθέσω την εμπειρία μου έχοντας κάνει ένα χρόνο σάζι σε ένα δημοτικό ωδείο στην Πόλη:

Το καραντουζένι κουρδίζεται κυρίως σε μακρυμάνικο σάζι. Είναι το κατεξοχήν κλασσικό κούρδισμα για μακρυμάνικο σάζι: Σολ, Ρε Λα (λα το καντίνι).
Με αυτό παίζουνε τα turku, δηλαδή τα τούρκικα που είναι αποδεχτά σαν τουρκική παράδοση από όλους.

Παραθέτω ένα αλεβίτικο από τον αξέχαστο Χασρέτ Γκιουλτεκίν. Αυτό, δεν μπορεί να παιχτεί με μακρυμάνικο κούρδισμα. Προσέξτε πως κινούνται τα δαχτυλα στην εισαγωγή.


//youtu.be/9YEpKoMJ_cc

Το μπαγλαμα ντουζένι κουρδίζεται κυρίως σε κοντομάνικο σάζι, που το λένε και μπαγλαμά. (Βέβαια και το μακρυμάνικο σάζι το λένε μπαγλαμά καμμιά φορά…)

Το μπαγλαμά ντουζένι είναι λα σολ ρε (ρε το καντίνι). Ε λοιπόν με αυτό το ντουζένι έχεις διαφορετικά πιασίματα και έχω την εντύπωση ότι οι παλιοί πρέπει να παίζαν περισσότερο με αυτό γιατί ταιριάζει πολύ στο κοντό μάνικο.

Αν κάποιος δοκιμάσει να κουρδίσει μπαγλαμά ντουζενί σε μακρυμάνικο, (κάτι που το κάνω εγώ), πρέπει να έχει αρκετά μακρυά δάχτυλα για να μπορέσει να παίξει, ή καλή τεχνική. Επίσης το γεγονός οτι το μακρυμάνικο έχει μία τρίτη χοντρή χορδή στο καντίνι δεν επιτρέπει να κάνεις σελπέ, δηλαδή να παίζεις με τα δάχτυλα. Στο παρακάτω βίντεο η αλεβίτισα Οζλέμ Οζντίλ κάνει σελπέ στην αρχή.

//youtu.be/bui08t5KBSo

Ολα τα τραγούδια με καραντουζένι μπορούν να παιχτούν στο μπαγλαμά ντουζένι. Το αντίθετο είναι δύσκολο, ιδιαίτερα στα αλεβίτικα.

Τα αλεβίτικα τραγούδια έχουν τη δική τους τεχνική, που δεν μπορεί να αποδοθεί με το μακρυμάνικο σάζι και κούρδισμα.

Αλλο κούρδισμα δεν έχω δει μέχρι στιγμής να εφαρμόζεται, στον περιορισμένο κύκλο μου. Ούτε και έχω ακούσει ότι κάποιος παίζει. Επαναλαμβάνω, ο κύκλος μου είναι περιορισμένος σε αυτό το θέμα.


(Νίκος Πολίτης) #52

Το πρώτο λίνκ το είδα εγώ και είναι στα αγγλικά και πάρα πολύ ενδιαφέρον.Περικλή, για ξαναδοκίμασε πάλι! Εξηγεί πώς προέκυψε (εντελώς ξαφνικά αλλά προγραμματισμένα!!!) ο διαχωρισμός σε κοντομάνικα και μακρυμάνικα σάζια, επιβεβαιώνοντας την υποψία μου ότι υποκρύπτεται λόγιος δάκτυλος. Κατά τα άλλα, επιβεβαιώνεται και από τις υπόλοιπες πληροφορίες ότι το χάος της ανατολικής μουσικής (αυτό που την κάνει και όμορφη!) δεν μπαίνει εύκολα σε καλούπια. Και δεν είναι καθόλου πολλά τα δώδεκα, ίσως και περισσότερα, κουρδίσματα: αμέσως αμέσως, αν βάλεις ως βάση τις δύο ψηλές χορδές κουρδισμένες σε πέμπτη (π.χ. Λα Ρε) και στη μπουργκάνα αλλάζεις κουρδίσματα αξιοποιώντας και τους επτά φθόγγους μιας οκτάβας, έχεις επτά διαφορετικά κουρδίσματα.

Περικλή, συνελήφθης σκεπτόμενος politically uncorrect :):):slight_smile: . Το ίδιο είχε κάνει κάποτε και Εγγλέζος, που ζήταγε στο πολυτεχνείο της Ζυρίχης πληροφορίες, προκειμένου να σπουδάσει ενδεχομένως εκεί. Όταν τον πληροφόρησαν (μιλώντας μαζί του αγγλικά) ότι για διευκόλυνση των ξένων υπάρχουν και εντατικά μαθήματα γερμανικής γλώσσας, το σχόλιό του ήταν: - But I speak the Imperial Language!


(ΑΓΗΣ) #53

Ίσως εκτός από τον λόγιο δάκτυλο είναι και ο δάκτυλος της βοτεχνικής τυποποίησης.
Εννοώ την απότομη αντικατάσταση της λαϊκής ιδιοκατασκευής από την επαγγελματικά καταμερισμένη παραγωγή που για τις ανάγκες της ταξινομεί το “αταξινόμητο” σε δυο - τρεις βασικούς τύπους.
Μαζί με αυτή την αντικατάσταση πάει, ή μάλλον προγείται, κι η αντικατάσταση του παραδοσιακού αγροτικού βίου από τον βίο των αστικών κέντρων. Κι έρχεται φυσικά και ο λόγιος “δάκτυλος” με τις δκές του τυποποιήσεις (όμως “λόγιος δάκτυλος” είναι επίσης κι αυτός, που αφού τα έχει τυποποιήσει όλα, τρέχει κατόπιν να καταγράψει και την εξαφανιζόμενη ποικιλομοφία)


#54

!!! Δηλαδή τάπινγκ!

Η τύπισσα είναι απίστευτη, αλλά αυτό είναι παραδοσιακό τούρκικο;

Με καραντουζένι Λα-Ρε-Σολ μπορείς να παίξεις ραστ από Σολ. Στο μπαγλαμά ντουζένι βγαίνει το ραστ;

Πράγματι, το λινκ δουλεύει τώρα. Και είναι όντως ενδιαφέρον. Μου έκανε εντύπωση ότι ενώ τα σάζια στην Ελλάδα τα εισαγάγαμε, μαζί με την τυποποίησή τους, προσφάτως από την Τουρκία, εντούτοις στην τυποποίηση έχουμε μείνει ένα βήμα πίσω: εδώ όταν λέμε σκέτο «σάζι» εννοούμε το μεγάλο μακρυμάνικο, και συνήθως κουρδίζεται λα-ρε-σολ. Το λα-ρε-μι και κάθε άλλο μέγεθος είναι σπανιότερα.

Πάντως έχω να πω ότι η άνωθεν ομογενοποίηση, είτε προέρχεται από την εκπαίδευση είτε από τη βιομηχανία της διασκέδασης, δεν είναι απαραίτητα κάτι κακό. Συμφωνώ μεν απόλυτα με το Νίκο ότι η ομορφιά της ανατολικής μουσικής βρίσκεται στο χάος της. Με γοητεύει όταν ακούω στα ελληνικά νησιά το ταπεινότερο όλων των οργάνων, το τουμπάκι, να παίζεται με ευδιάκριτα διαφορετικό τρόπο στο κάθε νησί, έτσι που όποιος είναι από το ίδιο νησί να διεγείρεται και όποιος είναι από άλλο νησί να μην του λέει τίποτε. Όπως με γοητεύουν και οι ντοπιολαλιές. Και με θλίβει όταν ακούω στα πανηγύρια το λαούτο να παίζεται παντού με τον ίδιο στερεότυπο νεοναξιώτικο κιθαριστικό τρόπο, ή όταν βλέπω τις ντοπιολαλιές να χάνονται.
Όμως είναι μία πραγματικότητα. Γεννήθηκα στην Αθήνα. Δεν έχω ζήσει τον καημό του Έλληνα ή Τούρκου χωριάτη να αποτινάξει τη «ρετσινιά» της χωριατιάς, να του δείξει κάποιος λ.χ. ότι η μουσική του, με λίγο ραφινάρισμα, είναι άξια να μπει στα ωδεία. Θα μου πει κανείς: και ποιος αποφάσισε ότι το να είσαι χωριάτης είναι υποτιμητικό ενώ τόσους αιώνες δεν ήταν; Δεν είναι εκεί το ζήτημα. Καλώς ή κακώς, αυτό το σύνδρομο υπήρξε κάποια στιγμή. Τώρα έχουμε περάσει στο αντίθετο, στην ανακάλυψη και ανάδειξη της παράδοσης, και όχι μόνο στη μουσική: κάθε γκουρμέ εστιατόριο έχει κάποια συνταγή με πειραγμένη φάβα Σαντορίνης, ξινόχοντρο, σταμναγκάθι κλπ… Ο όρος «ψωμί χωριάτικο» επικοινωνιακά σημαίνει ό,τι παλιότερα σήμαινε το «ψωμί πολυτελείας». Κάθε μέρα ξεφυτρώνει κι ένα καινούργιο εναλλακτικό φάρμακο ή καλλυντικό με ραδίκι, τσουκνίδα, καυκαλήθρα και τσιτσίραυλο. Πόσες παραστάσεις θεάτρου βασισμένες σε λαϊκά παραμύθια παίζονται αυτή τη στιγμή στην Αθήνα;
Δεν έχω τα φόντα να ανακαλύψω τους μηχανισμούς που δημιουργούν αυτά τα ρεύματα, αλλά βέβαιον είναι ότι υπάρχουν. Και το καθετί έχει ένα τίμημα. Αν στην Ελλάδα δεν υπήρχε οργανωμένη εκπαίδευση και ΜΜΕ, οι διάλεκτοι και τα ιδιώματα δε θα μαράζωναν. Τώρα, για το ότι εγώ και μερικοί άλλοι είμαστε λάτρεις του παλαιού, υπάρχει λύση: λίγο ψάχνοντας, ταξιδεύοντας, αναδιφώντας, πάντα ανακαλύπτεις κάτι από αυτά που σ’ αρέσουν. Συχνά τσακώνω τον εαυτό μου να σκέφτεται «ψεύτισε πλέον ο ντουνιάς» (μια φράση που πρωτοείπε ο Αδάμ όταν είδε τα παιδιά του να αλληλοσκοτώνονται -στον καιρό του δε γίνονταν αυτά) αλλά προσπαθώ να τον μαζέψω.

Το μόνο που είναι ξεκάθαρα κακό είναι οι ψευδείς ταμπέλες. Μπορείς να φτιάξεις ένα νέο σάζι ή έναν νέο ταμπουρά ή ένα νέο παίξιμο στο λαούτο και να το διαδώσεις παντού. Οποιανού δεν του αρέσει μπρεί να συνεχίσει να παίζει το παλιό όσο κάποιοι θα είναι πρόθυμοι να τον ακούνε. Δεν μπορείς όμως να ισχυρίζεσαι ότι αυτό υπήρχε πάντοτε.

Κλείνω με κάτι σαν ανέκδοτο. Συνέντευξη κομπανίας γύφτων από την Κάτω Αχαγιά σε λαογράφο. Γεγονός (είχα απομαγνητοφωνήσει την κασέτα).
Ερευνητής: -Και τι ρεπερτόριο παίζετε;
Μουσικοί: -Α, μόνο δημοτικά. Εδώ, τα παλιά. Όπως τα πήραμε από τους πατέρες μας, δεν έχουμε αλλάξει τίποτε. Αυτά θέλει ο κόσμος. Αν δεν ακούσει κλέφτικο δε μερακλώνει.
Ερευνητής: -Και τι όργανα έχετε;
Μουσικοί: -Εγώ παίζω κλαρίνο.
-Εγώ κιθάρα.
-Εγώ ντραμς.
-Εγώ αρμόνιο.


(Διόνυσος) #55

Παραδοσιακότατο αλεβίτικο. Οι αλεβίτες παίζουν και με την πένα και με τα δάχτυλα, αριστερό δεξί.

Δεν ξέρω αν βγαίνει το ραστ στο μπαγλαμα ντουζένι Περικλή, υποθέτω πως ναι. Ουσάκ έχω παίξει μέχρι στιγμής και χιτζάζ. Αυτό που είναι πάντως φοβερή αλλαγή σε σχέση με το μπουζούκι είναι ότι η συγχορδία για να βγει περνάει από τον αντίχειρα, που παίζει ενεργό ρόλο σε όλες τις μελωδίες, παίζοντας την μουργκάνα. Στο μπαγλαμά ντουζένι, αλλά και στο καραντουζένι, ο αντίχειρας είναι απαραίτητος σχεδόν σε όλες τις μελωδίες.

Φαντάσου την εισαγωγή του “Ραντεβού σαν περιμένω” του Παπαιωάννου που η πρώτη νότα παίζεται πολύ ευκολα στη μουργκάνα με τον αντίχειρα.


#56

Ακριβώς - λίγη περισσότερη ορολογία, για όποιον ενδιαφέρεται: http://www.oud.eclipse.co.uk/makamlar.html

Είχα την αίσθηση ότι και το κοντόλαιμο έχει 7 χορδές με μπάσα στο καντίνι, απλά με διαφορετικό πάχος στιε λεπτές (0,18 αντί 0,20).

Επ’ευκαιρία και με κάθε επιφύλαξη, μερικά links όπου πρέπει να χρησιμοποιούνται εναλλακτικά κουρδίσματα:

Ξαναλέω, με πάσα επιφύλαξη οι εκτιμήσεις. Pepe, όντως άλλος κόσμος το σάζι από ένα σημείο κι έπειτα, αλλά επειδή ο Φουσταλιέρης μιλούσε για 7-8 κουρδίσματα, θέλω να πιστεύω ότι υπάρχουν περισσότερα σημεία τομής από όσα έχουν βρεθεί μέχρι τώρα. Μέχρι να βρεθούν πάντως, είναι ωραίος πονοκέφαλος. :slight_smile:


#57

Επ’ ευκαιρία, θα ήθελα να ρωτήσω όσους παίζουν σάζι το εξής:

Το κλασικό κούρδισμα που συνήθως χρησιμοποιούμε στην Ελλάδα είναι το καραντουζένι, Λα (2 ψιλές + μία μπάσα) - Ρε (2 ψιλές) - Σολ (ψιλή + μπάσα), προκειμένου για το τρέχον μεγάλο μέγεθος σαζιού. Υπάρχει όμως και η παραλλαγή όπου και στη μεσαία Ρε βάζουν μια μπάσα. Τι χορδή μπορεί να είναι αυτή; Εγώ χρησιμοποιώ αυτό το κούρδισμα αλλά έχω πρόβλημα με το αρμάτωμα: εδώ και πολλά χρόνια ακούω για την πρείφημη χορδή «μπαμ» που είναι τόσο δυσεύρετη ώστε έχει λάβει διαστάσεις μύθου! Μήπως κανείς έχει διαπιστώσει ότι κάποια υπαρκτή χορδή, π.χ. η τάδε της κιθάρας ή του μπουζουκιού, κάνει γι’ αυτή τη δουλειά;
Η χορδή που έχω απάνω αυτή τη στιγμή δε θυμάμαι τι είναι: την έχω κάτι χρόνια, είναι τόσο χαλαρή ώστε δεν πρόκειται να σπάσει ποτέ, δεν την έχω αλλάξει γιατί δε βρίσκω άλλη, κι έχει πλέον παραμορφωθεί σε βαθμό να φαλτσάρει έντονα…


#58

Περικλή, ακριβώς αυτό έχω κάνει σε ένα δικό μου σάζι, βάζοντας χοντρή χορδή και στο μεσαίο ζεύγος. Ο ήχος κατά την ταπεινή μου άποψη είναι καλύτερος από το κλασικό αρμάτωμα: πιο γεμάτο μπάσο γενικά και ακούγεται και ομορφότερο ένα κομμάτι που το πιάνεις από τονική “Ρε” (τα εισαγωγικά επειδή πρακτικά είναι μάλλον Φα) στο καντίνι, έχοντας και αυτή τη μπάσα χορδή για το ισοκράτημά του.

Νομίζω ότι bam teli είναι απλά η χοντρή χορδή του σαζιού, και περαιτέρω κατηγοριοποιήσεις έχουν απλά να κάνουν με το πού τοποθετείται. Δηλαδή ust bam είναι της μπουργάνας, ενώ αυτή που συζητάμε θα ήταν orta bam. Στο δικό μου πάντως έχω βάλει χοντρή χορδή που προορίζεται για καντίνι (όχι για μπουργάνα), από σετ 0,20 (για μακρύλαιμο σάζι), για να είναι σε σχετικά κοντινό πάχος με το ταίρι της. Ο καβαλάρης βέβαια ήταν “ειδική παραγγελία” (λέμε τώρα) για να μπορεί να παίζει και με κανονική μεσαία χορδή, και με bam.

Στο video του Λάμπη Ξυλούρη εδώ, αν δεν κάνω λάθος έχει μπάσα Ρε το σάζι: http://www.youtube.com/watch?v=i3peFKwbTSs&feature=channel_video_title. Επίσης, αρκετές πληροφορίες μπορείς να βρεις και εδώ: http://tribes.tribenetwork.com/saz/thread/f62dcfaf-2e39-4a87-96ac-a605d7417d64


#59

Για φαντάσου!! Υπάρχει ολόκληρη σελίδα σε φόρουμ πάνω στο ίδιο ακριβώς ερώτημα! Ρε τι σου είναι το ίντερνετ…

Πάντως πρόκειται για μια συζήτηση μεταξύ ψαγμένων ατόμων, που ξέρουν τι κούρδισμα και τι αρμάτωμα έχει ο κάθε σαζίστας στο κάθε κομμάτι, και πάλι το βασικό ερώτημα «τι χορδή;» δεν το έχουν λύσει. Μήπως τελικά η απάντηση είναι «ό,τι βρεις»; Σίγουρα στην παλιά αυθεντική λαϊκή παράδοση το «ό,τι βρεις» ήταν μονόδρομος, βλ. όργανα με χορδές από καλώδιο, φρένο ποδηλάτου κλπ. Αλλά πολύ φοβούμαι ότι τα σημερινά όργανα κατασκευάζονται με πολύ πιο συγκεκριμένες προδιαγραφές τάσεων, ιδιοσυχνοτήτων κλπ. (ή μήπως φταίει η δική μας αντίληψη;), με αποτέλεσμα το «ό,τι βρω» να μη δουλεύει. Όταν, νέος και άμαθος, είχα πάρει τον μπαγλαμά μου ένα καλοκαίρι στη σκηνή χωρίς ανταλλακτικές χορδές, αντικαθιστούσα όποιαν έσπαγα με πετονιά του ψαρέματος. Όταν το έμαθε φίλος οργανοποιός ήταν έτοιμος να με εκτελέσει, αλλά ανέκοψε την οργή του δίνοντάς μου μια τελευταία ευκαιρία: «πόσων χιλιοστών πετονιά;» (σιγά μην ήξερα)…

Ναι, έτσι φαίνεται τελικά.


(Νίκος Πολίτης) #60

(από το λεξικό) Bam = μπάμ. Bamteli = μπουργάνα (για μπουζούκι, μπαγλαμά, τζουρά), μι μπάσο (για κιθάρα ), μπάσα χορδή (σε ötekiler που δεν το καταλαβαίνω, öte = πέρα, kiler = κελάρι) και μεταφορικά, = κρίσιμο σημείο.