Συναυλία των Τακίμ στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά.


(koutroufi) #1

Τρίτη 25 Απριλίου 2017, 21:00
Ο σύνδεσμοςπεριέχει και σύντομη τοποθέτηση του σχήματος περί επίδρασης των μακαμιών.


#2

Διαβάζω στο λινκ:[i]

Η μουσική στα Βαλκάνια και στην ανατολική Μεσόγειο λειτουργεί σαν μια σταγόνα που δημιουργεί μια σειρά από ομόκεντρους κύκλους με επίκεντρο πάντοτε την αυτοκρατορική μουσική της Κωνσταντινούπολης. Οσο απομακρυνόμαστε από το κέντρο τόσο η μουσική “προφορά” ατονεί και υιοθετεί τα τοπικά στοιχεία διατηρώντας έναν απόηχο της καταγωγής της.
[/i]
Περίεργη άποψη.

Τα μέλη των Τακίμ δεν είναι τυχαίοι, συνεπώς υποθέτω ότι θα υπάρχει μπόλικη τεκμηρίωση γι’ αυτή την άποψη, που βέβαια δε θα χώραγε σ’ ένα σύντομο κείμενο με τα χαϊλάιτς μιας συνέντευξης.

Πάντως μένω με την απορία: πρώτον, τι σημαίνει αυτοκρατορική μουσική, και δεύτερον, πώς προκύπτει ότι το κέντρο είναι η Κωνσταντινούπολη, ή γενικότερα ότι υπάρχει κάπου ένα κέντρο.


#3

Προφανώς κάτι τέτοιο χρειάζεται περισσότερη μελέτη και τεκμηρίωση αλλά δεν είναι εντελώς αβάσιμο.

Είναι πιστεύω γεγονός το ότι η Πόλη ήταν κέντρο για τους καλύτερους μουσικούς των Οθωμανικών χρόνων καθώς εκεί θα κατέληγαν απο όλα τα μέρη της Αυτοκρατορίας προκειμένου να υπηρετήσουν τους ηγέτες της.

Κάπως έτσι έφτασε και το θέατρο σκιών στην Πόλη,και φαντάζομαι και άλλα είδη τέχνης.

Αν και ο Πέρσικος ήχος προυπήρχε ως οργανωμένη μορφή, η συλλογή του Καντεμίρη (και του Αλι Ουφκί ίσως) δείχνουν μια αυτονομία απο αυτή τη σχολή και ίσως μια ανεξάρτητη εξέλιξη προς έναν ήχο διαφορετικό.

Σίγουρα ένα ενδιαφέρον θέμα που ίσως θα έπρεπε να μελετηθεί βαθύτερα.


#4

Τι σημαίνει όμως «οι καλύτεροι μουσικοί»; Οι καλύτεροι κατά το κριτήριο τίνος;

Ο βοσκός που έπαιζε την καλύτερη φλογέρα, η γιαγιά που έλεγε τα καλύτερα μοιρολόγια, ο οργανοπαίχτης οιουδήποτε τοπικού οργάνου που απέδιδε καλύτερα απ’ όλους τους συχωριανούς του τον ιδιωματισμό και την ιδιαιτερότητα της τοπικής του μουσικής, λογικά στο χωριό τους θα έμεναν. Την Πόλη και τον Σουλτάνο θα τους ήξεραν μόνο από τα παραμύθια.

Αυτή όμως είναι η δημοτική παράδοση.


#5

οκ, δεν ξέρω!

Δεν ξέρω γιατί ακόμα μαθαίνω αλλά δεν ξέρε επίσης γιατί οι Τούρκοι δεν ενδιαφέρονται για Historical Performance.

Δεν υπάρχουν πολλοι μουσικοί που να ασχολούνται με “παλιούς συνθέτες” αποκλειστικά και δεν υπήρξε ποτέ ζήτηση για αναβίωση ή έστω διατήρηση ύφους ερμηνείας.

Πολλά έχουν χαθεί και πολλά τα μαθαίνουμε καλύτερα απο ιστορικούς παρά απο εθνομουσικολόγους.

Αν μου επιτρέπεται να βγάλω κάποια συμπεράσματα:

Η διαφορά μεταξύ μουσικού παλατιανής και απλού μουσικού μεροκαματιάρη θα ήταν περισσότερο στην ικανότητα παρά στο ύφος.

Υπήρχαν ήδη στοιχεία “υψηλής τέχνης” στην πέρσικη μουσική τα οποία υιοθετήθηκαν στην μουσική της Πόλης.

Απο κεί και πέρα έχουμε παραδείγματα λαικών μουσικών που με την ικανότητα τους προσλήφθηκαν στο παλάτι ,όπως πχ ο Βασιλακης ο λυράρης.

πολύ αργότερα έχουμε το παράδειγμα του Σουκρού Τουνάρ ο οποίος προσλαμβάνεται στην ραδιοφωνία απο τον Μεσουν Τσεμίλ να παίζει μαζί του σε σύνολα Οθωμανικής, χωρίς να έχει ιδιαίτερη παιδεία,κυρίως λόγω ικανότητας.

Το ποιός επέλεγε και με τι κριτήρια την μουσική κάθε σουλτάνου δεν το γνωρίζω αλλά σίγουρα η μουσική παιδεία είχε αξία καθώς υπάρχουν συνθέσεις σουλτάνων.


#6

Δεν αμφιβάλλω ότι κάποιοι εξαιρετικοί μουσικοί θα είχαν αυτή την εξέλιξη (και ο Γιοβάν Τσαούς, νομίζω;). Και πολλοί ακόμη που θα έφτασαν ως την Πόλη αλλά όχι κατ’ ανάγκην ως το παλάτι. Ομολογώ ότι δεν ξέρω και πολλά γι’ αυτή την πτυχή του θέματος. Πιστεύω όμως ότι σίγουρα θα υπήρχαν περιοχές που η παράδοσή τους να μην έχει κάποια ιδιαίτερη αναφορά στη μουσική που παιζόταν στην Πόλη. Περιοχές που μπορεί μεν να είχαν ή να μην είχαν εξαιρετικούς μουσικούς, αλλά που οπωσδήποτε θα είχαν μια άρτια παράδοση, αφού κάτι τέτοιο ήταν αναπόφευκτο (θέλω να πω, σε κανένα τόπο δε νοείται να μην είχαν πλήρες ρεπερτόριο για γάμους, για χορό, για τα διάφορα έθιμα, για αφηγηματικά τραγούδια ιστορικής μνήμης ή μυθοπλασίας, κλπ κλπ. - πράγματα όμως μάλλον αδιάφορα για τον Σουλτάνο, που τη μουσική την άκουγε, δεν την χρησιμοποιούσε σε κάτι άλλο).

Γενικά, στη δημοτική μουσική ο ρόλος των ατόμων είναι περιορισμένος (γι’ αυτό και λέγεται δημοτική). Ναι μεν κάποια άτομα ξεχωρίζουν και επηρεάζουν, άρα σε κάποιες περιπτώσεις και μουσικοί που είχαν να κάνουν με την Πόλη, αλλά οι κατεξοχήν φορείς της παράδοσης είναι ο καθένας, όχι οι μουσικοί ή οι καλοί μουσικοί.


(koutroufi) #7

Είναι γνωστό ότι στα τέλη του 19ου αιώνα το βιολί αντικατέστησε τα προηγούμενα όργανα (λύρες, τσαμπούνες) σε πολλά νησιά του Αιγαίου. Φορείς ήταν οργανοπαίκτες που μάθαιναν το όργανο (άλλοι εμπειρικά, άλλοι πιο συστηματικά) στην Κωνσταντινούπολη κυρίως, και το μετέφεραν πίσω στις ιδιαίτερες πατρίδες τους. Μαζί με το όργανο μπήκανε και νέοι σκοποί στα νησιά αυτά και θεωρούνται σήμερα δημοτικοί-παραδοσιακοί. Κάποιοι από αυτούς π.χ. ο Ατζιζιές ή Ατζιδιές ή Σουλτανής θεωρείται ότι προέρχονται από τον σουλτάνο Αμπντούλ Αζίζ (1830-1876, σουλτ. 1861-1876), είναι, δηλαδή κατά κάποιο τρόπο, μουσική λόγιας-παλατιανής προέλευσης.

Πώς, αλήθεια, διαδιδόταν οι συνθέσεις αυτές από το παλάτι προς τα λαϊκά στρώματα;


(Νίκος Πολίτης) #8

Για την μουσική / μουσικολογική επάρκεια των μελών του Τακίμ, δεν υπάρχει βεβαίως καμμία αμφιβολία. Δεν είμαι φυσικά σε θέση να ξέρω, υπό ποιες συνθήκες δόθηκαν οι συγκεκριμένες πληροφορίες στον συντάκτη του σχετικού κειμένου αλλά πιθανότατα, αν όχι σίγουρα, το κλίμα δεν ήταν στο ύφος υπό το οποίο γράφεται κάποια ακαδημαϊκή εργασία. Η εικόνα, πάντως, των ομόκεντρων κύκλων πρώτον δεν είναι αντικειμενικά σωστή (θα το εξηγήσω μετά, αυτό), δεύτερον ισχύει αποκλειστικά και μόνο για την παλατιανή μουσική, όχι για τη λαϊκή. Επίσης, το fusion (για να γίνω και μοντέρνος) λόγιας και λαϊκής μουσικής παρουσιάστηκε μόνο υπό ειδικές συνθήκες, π.χ. στα Γιάννενα και στη Σμύρνη, πουθενά αλλού ουσιαστικά (πρωτογενώς).

Δεν νομίζω ότι η εικόνα με τη σταγόνα που εκπέμπει ομόκεντρους κύκλους είναι σωστή, γιατί το κατά πόσον ένα περιφερειακό αστικό κέντρο της αυτοκρατορίας επηρεάστηκε περισσότερο ή λιγότερο από την ακτινοβολία της Κων/λης δεν εξαρτάται από την απόλυτη απόσταση μεταξύ τους, αλλά από άλλους παράγοντες. Έχουμε δύο παραδείγματα: Γιάννενα και Σμύρνη, δύο πόλεις χωρίς πολλά κοινά στοιχεία, έστησαν αυτό που συχνά έχω ονομάσει «πολιτισμική αερογέφυρα» με την Κωνσταντινούπολη, κάτι που δεν συνέβη με άλλες πόλεις με συγκρίσιμους πληθυσμούς και κάτι, επίσης, που οι ίδιες οι πόλεις το επεδίωξαν και όχι η σταγόνα της Κων/λης.

Για το «οι καλύτεροι μουσικοί» της Κων/λης, δεν νομίζω ότι χρειάζονται κριτήρια, το μοναδικό κριτήριο είναι μάλλον το ότι το παλάτι, αλλά και η γενικότερη «μουσική αγορά» της πόλης απλά είχαν τη δύναμη να ελκύουν όλους ανεξαίρετα τους μουσικούς που έτρεφαν κάποια φιλοδοξία διάκρισης μέσα τους. Τέτοιοι δεν ήταν, βέβαια, ο βοσκός, η γιαγιά ή ο οργανοπαίκτης που δεν ενδιαφερόταν να αλλάξει ύφος παρά ακριβώς οι φιλόδοξοι, από τους οποίους κάποιοι θα εξελίσσονταν γρηγορότερα. Τρανό παράδειγμα ο Πέτρος Πελοποννήσιος, αλλά και δεκάδες παρόμοιοι.


#9

Ναι, αυτό είναι αλήθεια.

Ως προς το πώς διαδόθηκε μάλιστα το βιολί και το ρεπερτόριό του, έχω ακούσει (και ξανααναφέρει, νομίζω) ιστορίες από μουσικούς της Άνδρου για τους «παλιούς» που πήγαιναν από σκοπού στην Πόλη για να μάθουν. Φαντάζομαι ότι για να έχουν φτάσει στόμα με στόμα αυτές οι ιστορίες μέχρι τους ανθρώπους που μου μίλησαν, δε θα ήταν πάρα πολύ παλιοί, μπορεί πριν 100 χρόνια ας πούμε (αλλά φυσικά μπορεί αυτό να είχε ξεκινήσει και πολύ νωρίτερα).

Επίσης, μια ιδέα για το πώς γινόταν η διάδοση προκύπτει και από τα βιογραφικά του Νισύριου (Γιώργου Μακρυγιάννη), που δεν τα θυμάμαι απέξω αλλά υπάρχουν στο ένθετο του σχετικού δίσκου.

Ναι λοιπόν, υπήρχε σε κάποιο βαθμό αυτή η επίδραση της Πόλης. Όχι καθολικά όμως. Η αγροτική ενδοχώρα εξακολούθησε επί μακρόν να μένει περίπου ανεπηρέαστη - η διαφορά που χωρίζει τη μουσική στη Χώρα της Άνδρου ή της Νάξου από εκείνην των βοσκών στα χωριά των ίδιων νησιών μπορεί να ήταν και μεγαλύτερη από αυτήν μεταξύ της χωραΐτικης και της Κ’πολίτικης μουσικής, και ο κλάδος εκείνος της μουσικής που δε δέχτηκε (ή δέχτηκε ξώφαλτσα και παρεμπιπτόντως) την επίδραση της Πόλης τεκμηριώνεται ακόμη και σήμερα από στοιχεία του που επιβιώνουν.


@Νίκο Π. (#8, σχόλιο για Γιάννενα και Σμύρνη):

Υποθέτω ότι όταν οι Τακίμ λένε «όσο πιο μακριά» δεν το εννοούν με τη στενά γεωγραφική έννοια. Είναι γνωστό ότι οι σχέσεις και αλληλεπιδράσεις μεταξύ αστικών κέντρων δεν επηρεάζονται τόσο από την απόσταση όσο από άλλους παράγοντες. Αλλά ακόμη και εκτός αστικών κέντρων, υπάρχουν οι εμπορικές στράτες (στεριανές και θαλασσινές) κι ένα σωρό άλλα κανάλια διακίνησης πληροφοριών και ιδεών, που συνδέουν μεταξύ τους τόπους ανεξάρτητα από το πόσα χιλιόμετρα απέχουν μεταξύ τους.


(Δημήτρης Ν.) #10

Δεν συμφωνώ με την άποψη των Τακίμ.

Κι ένα ερώτημα.
Το ότι τα μέλη του “Τακίμ” είναι κορυφαίοι σολίστες στο όργανό τους, είναι νομίζω δεδομένο. Αυτό όμως, τους κάνει αυτόματα και ΤΟΥΣ γνώστες παντός θεωρητικού ή ιστορικομουσικού θέματος;
Δηλ. ο καλύτερος ποδοσφαιριστής είναι αυτόματα και ο καλύτερος προπονητής;


#11

Σε ό,τι με αφορά, όχι.

Όμως, από τα λίγα που ξέρω (δεν έχω διαβάσει τα βιογραφικά τους!) και που φαντάζομαι (παίζουν μια μουσική που δε βγαίνει χωρίς λίγη θεωρητική γνώση, αν μη τι άλλο), υποθέτω ότι μια άποψή τους που τη διαβάζω σ’ ένα κείμενο χωρίς τεκμηρίωση δε θα είναι, παρά ταύτα, ατεκμηρίωτη.

Αυτό επ’ ουδενί δεν ισοδυναμεί με το να έχουν το αλάθητο. Απλώς υποψιάζομαι ότι δε μιλούν κουτουρού.


(Δημήτρης Ν.) #12

Όχι, ότι δεν συμφωνώ με την ουσία του σκεπτικού σου, Περικλή αλλά η παρακάτω φράση δεν μου κάθεται και καλά.

Συμφωνώ, βεβαίως.

Έτσι.

Θέλω να πιστεύω ότι για κανέναν μας δεν ισχύει αυτό. Όλοι κάπου “πατάμε”.


#13

Παίζεται και παραπαίζεται. Όπως όλες οι μουσικές, άλλωστε. Εξάλλου, αναπαραγωγή κάνουν.
Γιατί να πρέπει να ξέρω θεωρία για να παίξω κάτι;[/QUOTE]

Τέλος πάντων, δεν είναι αυτό το ζήτημα. Καλή τη πίστει θεωρώ ότι για να λένε πράγματα που μόνο κατόπιν ψαξίματος θα έλεγε κανείς, έχουν κάνει και το σχετικό ψάξιμο.

Θέλω να πιστεύω ότι για κανέναν μας δεν ισχύει αυτό. Όλοι κάπου “πατάμε”.[/QUOTE]

Δεν είναι απόλυτο αυτό. Εδώ, που είναι ένα φόρουμ για κάθε είδους συζητήσεις σχετικά με το ρεμπέτικο, εγώ (ο άγνωστος ψευδώνυμος Πέπε) μπορώ κάλλιστα να γράψω «ξέρετε κάτι; ΧΨΩ», επειδή έτσι μού φάνηκε, ή επειδή το ‘φερε η κουβέντα. Και δεν είναι και κακό: κακό θα ήταν να το έκανα με την ίδια ελαφρότητα σ’ έναν ακαδημαϊκό χώρο, αλλά εκεί οι κανόνες είναι ειδικοί, στις καθημερινές συζητήσεις δεν ισχύουν τα ίδια, αλίμονο δα! Αν όμως το δει αυτό κάποιος και γράψει αλλού «όπως λέει και στο ρεμπέτικο φόρουμ, ΧΨΩ», τότε αρχίζει να υπάρχει πρόβλημα.


(koutroufi) #14

Προσωπική μου αίσθηση η οποία δεν στηρίζεται σε δεδομένα μιας και δεν έχω καμιά συναναστροφή: Το επίπεδο των θεωρητικών γνώσεων των οπωσδήποτε αξιόλογων μουσικών του σχήματος δεν νομίζω ότι διαφέρει και πολύ από το επίπεδο αρκετών που συζητάτε εδώ.


(Παραδοσιακός) #15

Ο βιολιστής στο σχήμα εμπειροτέχνης είναι…όπως και πολλοί άλλοι παίχτες βιολιού και άλλων οργάνων…


#16

Μα ρε παιδιά πού κολλάει αυτό!

Λαϊκός βιολάτορας, από κάποια ηλικία και πάνω, υποχρεωτικά είναι εμπειροτέχνης. Εννοώ αν δεν πρόλαβε τα Μουσικά Σχολεία. (Παρακαλώ μη μου απαντήσει κανείς πότε γεννήθηκε ο άνθρωπος!!) Εκτός αν κάποιος, εκτός από λαϊκός βιολάτορας, έχει σπουδάσει και ευρωπαϊκό βιολί, οπότε διαθέτει χαρτί ότι ξέρει μια θεωρία άσχετη από αυτήν που μας ενδιαφέρει εν προκειμένω.

Τα δίκτυα διακίνησης της μουσικής στην περιοχή και εποχή που συζητάμε δεν αποτελούν ύλη κανενός αναγνωρισμένου μαθήματος, απ’ όσο ξέρω. Όποιος γνωρίζει ανάγνωση, βιολονίστας ή βιολιτζής, είναι πιθανό να έχει ψάξει σχετικά.

Πριν φτάσουμε στο αν ο ουτίστας είναι αρχιτέκτονας και αν ο κανονιέρης ξέρει ξένες γλώσσες, υπάρχει κανένα άλλο σχόλιο για την άποψη που εξέφρασαν οι Τακίμ;


(Νίκος Σαρηγιάννης) #17

Περικλή καταλαβαίνω τί λες, ούτε εμένα μου έκατσε καλά το κείμενο -αρκετα τηλεοπτικό ή δελτιοτυπικο θα ελεγα. Ολα ξεκινάνε από τους αρχαίους, ακόμα και η τζαζ, εξάλλου ποτέ δεν είχε αυτοκράτορα η οθωμανική αυτοκρατορία, σουλτάνο και παλάτι είχε.
Νομίζω η κυρία ένσταση σου είναι στο καπελωμα της απλής λαϊκής (τροπικής) μουσικής από την επίσημη Παλατιανή. Δεν θα διαφωνήσω, το ότι εντάσσονται στο ίδιο σύστημα δεν κάνει την μία υποσύνολο της άλλης. Μαλλον η Παλατιανή (κλασσική οθωμανική) αποτελεί εξέλιξη και σύνθεση διαφόρων λαϊκων μουσικών της αυτοκρατορίας.