Συλλογή Δρόμων

δρόμοι
(fotis) #1

Προς τους webmasters και admins:

Πώς θα σας φαινόταν εάν δημιουργούσαμε ένα μέρος στο Site όπου να συγκεντρώνουμε τραγούδια με τους δρόμους στους οποίους είναι γραμμένα, χωρίς νότες ή κάτι άλλο. Π.χ.

Δραπετσώνα - Μ. Θεωδωράκης, Τ. Λειβαδίτης - Χιτζάζ (Εκτ. Μπιθηκώτση από Μι)
Σε διώξαν απ’ την κοκκινιά - Τσιτσάνη, Μάθεσης (:wink: - Χιτζάζ (Εκτ. Τσαουσάκη από ;:wink: [δεν θυμάμαι ακριβώς]

κλπ κλπ

Παραβαίνουμε κάποιους κανόνες σχετικούς με πνευματικά δικαιώματα; Θα είχε νόημα να το φτιάξουμε ή θα είναι τσάμπα κόπος και άρα ανούσιο;

(ΡΕ Μινόρε) #2

Εφόσων δεν τίθεται θέμα παραβίασης κανόνων σχετικά με τα πνευματικά δικαιώματα, πιστεύω ότι είναι πολύ καλή ιδέα.
Και σίγουρα θα έχει νόημα αλλά και χρησιμότητα, γιατί αν για τους μουσικά προχωρημένους πιθανών θεωρηθεί ανούσιο, πιστεύω ότι θα βοηθήσει αρκετά όσους βρίσκονται σε αρχικό στάδιο και ειδικότερα σε “δύσκολα” ή λιγότερο γνωστά τραγούδια.

#3

Μπράβο φίλε Φώτη,αυτό είναι ένα πολύ καλό θέμα για το οποίο έχω μεσάνυχτα.
“Ερώτηξη” λοιπόν…
Εαν γράψω εγώ ένα οποιοδήποτε ρεμπέτικο τραγούδι σε παρτιτούρα όπως το ακούω και μετά το ποστάρω εδώ παραβιάζω πνευματικά δικαιώματα; Προφανώς εαν στην όλη διαδικασία δεν συμπεριλαμβάνεται χρηματικό κέρδος…Δηλαδή, εαν θέλει κανείς να μοιραστεί τα κομμάτια που έβγαλε και τα πέρασε σε παρτιτούρες αυτό είναι παράνομο;Δε λέω να σκανάρω η να φωτοτυπίσω παρτιτούρες απο εκδόσεις. Μιλάω για homemade παρτιτούρες. Ποίος έχει τα πνευματικά δικαιώματα μιας παρτιτούρας; Και αν δεν υπάρχει παριτιτούρα; Δηλαδη κάθε φορά που αγοράζουμε ένα τραγούδι Τσιτσανη (πχ) κάποιος κληρονόμος του πληρώνεται;
Εφόσων τα τραγούδια δημιουργήθηκαν κυρίως μέσω μιας προφορικής παράδοσης, υπάρχει νόμος που προβλέπει την κατοχύρωση πνευματικών δικαιωμάτων σε περίπτωση που κάποιος τα γράψει σε χαρτί;

(ΡΕ Μινόρε) #4

Αγαπητέ Alk, ο fotis δεν αναφέρθηκε σε παρτιτούρες και συνθέσεις, αλλά απλά στους δρόμους των τραγουδιών, τους συνθέτες και τους ερμηνευτές.
Είναι τελείως διαφορετικό και νομίζω μπαίνουμε σε άλλες διαδικασίες.

(Νίκος Πολίτης) #5

Αλέξανδρε, και βέβαια πάντα κάποιος κληρονόμος του συνθέτη / στιχουργού πληρώνεται ή θα έπρεπε να πληρώνεται, κάθε φορά που αγοράζουμε ένα τραγούδι ή το παίζουμε δημόσια, π.χ. σε ένα μαγαζί (για όσον καιρό, φυσικά, ισχύουν ακόμα τα πνευματικά δικαιώματα). Από εκεί και πέρα, κάποιος που αποδεδειγμένα μόνος του έγραψε μια παρτιτούρα και τη μοίρασε χάρισμα, π.χ. σε φίλους, πρέπει θεωρητικά να αποδείξει, αν γίνει δικαστήριο (λέμε, τώρα…) ότι δεν πήρε χρήματα, κάτι που δύσκολα αποδεικνύεται.

Από την εποχή της δισκογραφίας και μετά, η προφορική παράδοση δεν ισχύει πάντα για ηχογραφημένα κομμάτια, έχουμε μάλιστα και εκατοντάδες παραδείγματα ιδιοποίησης κυρίως δημοτικών τραγουδιών που μπορεί να γράφτηκαν και σε προηγούμενους αιώνες. Η «Ιτιά» έχει, λέει, καμμιά δεκαριά καταγεγραμμένους «συνθέτες» ή «διασκευαστές» στα κιτάπια της ΑΕΠΙ. Προσοχή, λοιπόν!..

#6

Ευχαριστώ κύριε Νίκο

Οταν μιλάω για προφορική παράδοση εννοώ την έλλειψη μουσικής γραφής. Εφόσων οι περισσότεροι ρεμπέτες δεν ξέραν να γράψουν την μουσική τους σε πεντάγραμμο, πως εγώ παραβιάζω τα πνευματικά τους δικαιώματα; Δηλαδη αφου δεν “αντιγράφω” παρτιτούρες (αφου αυτές δεν αποτελούν μέρος της δημιουργίας του συνθέτη),το να καταγράψω ένα τραγούδι σε ένα άσχετο με το ρεμπέτικο είδος μουσικής γραφής, θεωρείται επίσης κλοπή; Ο νόμος είναι σαφής προς αυτό;
Οι τυπωμένες παρτιτούρες απο Ελληνικές εκδόσεις είναι όλες κατοχυρωμένες προς αυτό;

(fotis) #7

Καλημέρα σε όλους.

Ο ΡΕ Μινόρε απάντησε ακριβώς.

Αλέξανδρε, η αλήθεια είναι ότι κι εγώ δεν ξέρω τί επιτρέπεται και τί όχι, για αυτό και άνοιξα αυτό το thread. Απάντησε ο κ.Ν.Πολίτης κι εγώ προσωπικά έχω την αίσθηση ότι κάτι δεν θα πηγαίνει καλά με τις παρτιτούρες.
Αλλά εξακολουθώ να μην ξέρω αν υποκύπτουμε σε κάποια παράβαση αναφέροντας τον δρόμο ή τον συνδυασμό δρόμων κάποιου τραγουδιού.

Δηλαδή αυτό που προτείνω είναι κάτι σαν το ρεμπέτικο γλωσσάρι. Ένα αλφαβητικό ευρετήριο με τους τίτλους ή/και τα ονόματα των συνθετών όπου να αναγράφεται:

[Τίτλος τραγουδιού]-[Συνθέτης/Στιχουργός]-[Δρόμος/Δρόμοι (ο τόνος σε α’ εκτέλεση)]

Ένα τέτοιο φορμάτ εννοώ.

Τώρα, ένα μειονέκτημα είναι ότι νέοι παίκτες δεν θα κάνουν σωστή εξάσκηση του αυτιού τους και δεν θα αναζητούν μόνοι τους να βρούν τον δρόμο στον οποίο είναι γραμμένο το τραγούδι, επομένως είναι μειωμένη εξάσκηση για αυτούς.

(Η αρχική μου σκέψη ήταν καθαρά για λόγους συλλογής και όχι διευκόλυνσης των αρχάριων, το οποίο όπως προαναφέρω μπορεί να είναι και καλό και κακό)


[i]Απάντηση στο παρακάτω μήνυμά του Αλέξανδρου:

Καμία εισβολή! Και μάλιστα εάν δεν υπάρχει πρόβλημα με τους δρόμους και δεν υπάρχει πρόβλημα και με αυτό που λες (που, -συγνώμη για την απαισιοδοξία-, έχω την αίσθηση ότι κάπου θα κολλήσει) μπορούν να συνδυαστούν.[/i]

#8

Δεν ήθελα να βγώ εκτώς θέματος, η ερώτηση σου είναι απόλυτα κατανοητή. Απλά δεν ήθελα να ανοίξω νέο θέμα για κάτι τόσο σχετικό.
Συγνώμη για την “εισβολή”.

(Νίκος Πολίτης) #9

Δεν είναι έτσι, Αλέξανδρε: ειδικά από την εποχή επιβολής λογοκρισίας, όσοι δεν ήξεραν πεντάγραμμο ανέθεταν σε κάποιον την μουσική καταγραφή, αφού ήταν απαραίτητη η υποβολή παρτιτούρας προς έγκρισιν. Μάλιστα, υποθέτω ότι κάτι τέτοιο γινόταν συχνά και προ λογοκρισίας, ίσως και για λόγους αρχείου των εταιριών, αφού έχουμε αρκετές παρτιτούρες εποχής που διετίθεντο στο εμπόριο. Πάντως, όποιος και να ήταν ο καταγραφέας και είτε πληρώθηκε είτε όχι για αυτό, η παρτιτούρα ανήκει στον (δηλωμένο στην ΑΕΠΙ ως) συνθέτη και αποτελεί πνευματική του ιδιοκτησία.

#10

ψάχνοντας παραπάνω δεν μπορώ να βγάλω άκρη ακόμα με την ΑΕΠΙ αλλα ανακάλυψα κάτι ενδιαφέρον αν και άσχετο:
στον τιμοκατάλογο της ΑΕΠΙ οι τιμές είναι ως εξής:
Ελάχιστα μηνιαία δικαιώματα για χώρους ψυχαγωγίας με live μουσική (1-2 μουσικοί), μέχρι 100 ΤΜ: 76 Ευρω
Ελάχιστα μηνιαία δικαιώματα για Strip Show, μέχρι 100 ΤΜ: 189 ευρώ:019:
Δεν ήξερα οτι υπήρχε ειδική κατηγορία
(συγνώμη για το ξεκάρφωτο…δεν το ξανακάνω)

(fotis) #11

Τελικά;

Το θέμα το “καίμε” ή όχι; Θέλω να πώ υπάρχουν εμπόδια ή δυσαρέσκεια;

(Γιώργος Γεωργαλάς) #12

Εμένα θα μου άρεσε κατι τετοιο… αν είναι σχετικά απλό…

(mpouzoukokamenos) #13

Εμένα θα μου άρεσε, και θα με βόλευε ως εκκολαπτόμενος μπουζουξής.Θα μπορούσα ετσι να βρίσκω τραγούδια και αμέσως να βλέπω τον δρόμο και να τα παίζω.Έτσι σιγα-σιγα να μάθω να “βγάζω” μόνος μου τα τραγούδια και να μην έχω ανάγκη να γνωρίζω απο πριν τον δρόμο γιατι το αυτί μου θα έχει “εξασκηθεί” αρκετα.Πιστεύω οτι αν υπάρχουν,συγκεκριμένα στοιχεία πάντα δεν παραβιάζουμε κάτι.

(Νίκος Πολίτης) #14

Ειλικρινά, δεν μπορώ να καταλάβω μερικά νέα παιδιά που (λένε ότι;) δεν μπορούν να μάθουν ένα καινούργιο κομμάτι αν δεν ξέρουν το δρόμο του ενώ αν τον ξέρουν, αμέσως θα μάθουν να το παίζουν. Καλά, αυτί δεν έχετε; Ακόμα και με ταμπλατούρες αν δουλεύετε, σε τι παραπάνω θα σας βοηθήσει να ξέρετε το δρόμο; Εξ άλλου, χιλιάδες τραγούδια γραμμένα σε κάποιο συγκεκριμένο δρόμο, κάνουν εξαιρέσεις στην ανάπτυξη της μελωδίας τους. Ακούω, παίζω. Έτσι απλά. Αν δεν ακούς, μουσική δεν μπορείς να μάθεις. Η αναγνώριση των δρόμων θα έρθει σιγά σιγά, με την εμπειρία, αλλά δεν είναι και «βρήκα το δρόμο, έβγαλα το κομμάτι».

(huzzam) #15

Προσθετοντας μια προσωπικη αποψη απο την μεχρι τωρα εμπειρια μου ως -δια βιου- μαθητευομενου, η γνωση των δρομων χρησιμευει κυριως για συνεννοηση με αλλους (π.χ οταν δεν ξερει ο κιθαριστας ενα κομματι και του πεις “Ρε Χιτζαζ” θα καταλαβει πως να το εναρμονισει στο περιπου), στα ταξιμια, σε νεες συνθεσεις κλπ. Γενικα σε πολλα αλλα πραγματα στα οποια δεν υπαγεται η εκμαθηση του κομματιου.

Τωρα για το εγχειρημα που αναφερεται στο ανοιγμα του θεματος, αν τελικα γινει θα βοηθησω οσο μπορω. Αν και απ την αλλη επειδη επικρατει ενα μικρο χαος με τον “εξευρωπαϊσμο” των μακαμ σε δρομους δεν ξερω κατα ποσον δεν θα υπαρξουν διαφωνιες…

(fotis) #16

Καλώς. Η συντονιστική ομάδα πήρε θέση, οπότε πάμε γι’ άλλα.

#17

Βρε Φώτη, άκυρη ιδέα:
Γιατί δεν το κάνεις σαν μέρος της ιστοσελίδας σου, bouzouki museum ; Οποιος θέλει να βοηθήσει την συλλογή σου, ξέρει που να σε βρεί…
καλή τύχη

(fotis) #18

E, εντάξει…δεν είναι εντελώς άκυρη, αλλά η συλλογή των τραγουδιών σε μια σελίδα θα χρειάζεται την παρέμβαση ενός webmaster, ενώ σε ένα forum τα μέλη μπορούν να συμμετάσχουν με αμεσότητα. Βέβαια, πάντα υπάρχει και τo kithara.vu .

Προσωπικά η ιδεά μου ήρθε από εδώ που είχαμε μια κουβέντα για το ποσοστό των τραγουδιών που έχουν γραφτεί σε χιτζάζ/χιτζαζκιαρ και μινόρε, και λέω ότι αν υπήρχαν κάπου καταγεγραμμένα θα ξέραμε. Μετά σκέφτηκα γιατί να μην δημιουργηθεί μια βάση δεδομένων και το έγραψα εδώ. Εντελώς από συλλογικό ενδιαφέρον.

Thanks πάντως

#19

Παρακολουθουσα ως τωρα και σκεφτομουν…

Παιζω καμια δεκαρια χρονια κιθαρα και τα τελευταια τρια μπαγλαμα.Δυστυχως μουσικη δεν ξερω,εννοωντας οτι ουτε παρτιτουρα διαβαζω ουτε τους δρομους ξερω.Παιζω τα παντα με το αυτι.Λαθη δε μπορω να πω οτι κανω ιδιαιτερα στην αποδοση ενος κομματιου παιζοντας το με το αυτι.

Αν υπηρχε αυτη η βαση δεδομενων πιθανοτατα θα με διευκολυνε να ξεχωρισω ηχητικα ποιος δρομος ειναι ποιος…οποτε παιζοντας,σταδιακα θα μαθαινα να ξεχωριζω τους δρομους.Απο περιεργεια,καθε φορα παιζοντας ενα τραγουδι θα κοιτουσα και σε ποιο δρομο ειναι.Απειρες φορες εχω σκεφτει παιζοντας “τι δρομος να’ναι αραγε;!!!”…αλλα μεχρι να πιασω να δω που πεφτει ο καθε δρομος και ποιος ταιριαζει…βαρεθηκα!!!..Οποτε δεν πολυψαχνω πια.

Τελος παντων εμενα θα μου χρησιμευε αυτη η εφαρμογη:043:

(Νίκος Πολίτης) #20

Καμμία θέση δεν πήρε η συντονιστική ομάδα. Απλά, εγώ προσωπικά σχολίασα τη δημοσίευση του Μπουζουκοκαμμένου και η άποψή μου είναι ευρέως γνωστή στα παλαιότερα μέλη. Είναι πολύ δύσκολο αυτό που προτείνει ο Φώτης, έχουν ξαναγίνει προσπάθειες και πάντα σπάμε τα μούτρα μας επειδή οι δρόμοι δεν είναι καθορισμένοι με απόλυτη σαφήνεια και κάποιες περιπτώσεις είναι αμφιλεγόμενες. Πώς να το κάνουμε, δεν είναι τυφλοσούρτης η μουσική και ειδικά η ανατολική μουσική.

Δεκαοκτώ μέλη εκφράστηκαν ήδη θετικά στην πρόταση, με το μπραβόκουμπό τους. Συντονιστείτε, δημιουργήστε μιαν «Ομάδα δρόμων» και ξεκινήστε. Σε συγκεκριμένες απορίες όλοι θα βοηθήσουμε.