Στο βιβλίο του Παγιάτη “Λαϊκοί Δρόμοι” υπάρχει ανάλυση για τον τρόπο που προκύπτουν τα κύρια και τα δευτερεύοντα ακκόρντα κάθε δρόμου, καθώς και οι αντίστοιχοι αρμονικοί κύκλοι.
/////By ΚΚ on Wednesday, March 10, 2004 - 09:52 am:
Το πολύ πολύ να το ονομάζει κάποιος άλλος “Νιγρίζ” επειδή έτσι το πρωτοάκουσε ή επειδή θέλει να το ταιριάξει με τα Αράβικα μακάμια (μιάς και είναι απ’ τους ελάχιστους δρόμους που ταυτίζονται).
Οι νότες είναι οι ίδιες: Re Mi Fa Sol# La Sib Do# Re//////
KK ελπίζω αυτή η “σπόντα” να μην αναφέρεται σε μένα.Αλοίμονο αν ονόμαζα εγώ τα μακάμια και τους δρόμους όπως ή8ελα.Προσπαθώ να τα ξεμπλέξω και γώ όπως και σείς.Και αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί υπάρχουν αυτές οι διαφορές (αν όντως είναι έτσι) ανάμεσα στα Αραβοτούρκικα μακάμια και τους ελληνικούς λαικούς δρόμους που χρησιμοποιούν ως επι το πλείστον τις ίδιες ονομασίες…
Νίκος
Νίκο, (και) για σένα ήταν, μόνο που δεν ήταν “σπόντα”, ούτε το θεωρώ κακό. Αντιθέτως μάλιστα! Και αυτό από εμένα που ανώφελα ψαχνόμουν για χρόνια στο να βρω διαστηματικές σχέσεις μεταξύ των λαϊκών δρόμων και των ήχων της ΒΜ!
Τώρα είμαι σ’ αυτό το σημείο ακριβώς.
Αυτός ο άτιμος ο Παπαϊωάννου κανόνισε να αποκτήσω ένα ούτιον και τώρα κάνω το ίδιο με τα Αράβικα μακάμια. Αυτό που έχει πλάκα είναι ότι ξέρω πως και πάλι δεν θα καταλήξω πουθενά, αλλά τουλάχιστον τα μακάμια έχουν μπόλικη θεωρία και (άρα) είναι ευπρόσιτα.
Πάντως, απ’ όσο έχω καταλάβει, οι λαϊκοί δρόμοι έχουν ένα πρακτικό λεξιλόγιο για να συνενοούμαστε. Δεν νομίζω πως υπάρχει μπλέξιμο. Ακόμα και αν το πούμε νιαβέντ ή νιγρίζ, αφού στο τέλος λέμε Re Mi Fa Sol# La Sib Do# Re, πάνε τα προβλήματα στην άκρη. Κάνω λάθος;
Έχεις δίκιο εν μέρει…
Απλά ξέρεις κάτι? Όπως το είπες…αν αρχίσεις και ασχολείσαι με τα μακάμια τότε βλέπεις πως δεν είναι όλα τυχαία και χύμα…αυτό είναι το πρόβλημα μου εδώ και λίγα χρονάκια.Και το πρόβλημα γίνεται ακόμα μεγαλύτερο όταν δεν έχεις δασκάλους να σε πιάσουν απο το χεράκι να σε καθοδηγήσουν…
Γι αυτούς τους λόγους κόλλησα στη διαφορά Νιγρίζ και Νιαβέντι…που είναι σημαντική σε ένα σεμαι ή πεσρέφι αλλά ίσως όχι τόσο σε ενα ρεμπέτικο του Μαρκου…
Ελπίζω να τα πούμε σε κανά σέσιον με τον Γιαννάκη στο ετοιμόρροπό του ή στην ταράτσα μου το Πάσχα που θα μαι Σαλονίκη…
Καλή μέρα
Νίκος
Γιατί ρε Νικόλαε ετοιμόρροπο; Ντάξυ τα 'χει τα χρονάκια του (1928 μάγκα!) αλλά έχει αποδείξει την στατικότητα του στο χρόνο (Μην ξεχνάς έχει περάσει Κατοχή, Εμφύλιο, το σεισμό του '78 και ακόμα κρατάει). Επιφυλάσσομαι βέβαια γιατί μετά το κλαρίνο που πήρα παρατηρειται μια ελαφρά πτώση σοβάδων και άλλων οικοδομικών υλικών. (Χαρίζονται σκυλάκια πανέμορφα -πίτ μπούλ με κάτι άλλο- μόνο σε ζωόφιλους).
Τώρα σχετικά με τους παραπάνω δρόμους θα μπώ και 'γώ στο παιχνίδι. Λοιπόν, όσον αφορά στις κλίμακες, μην μπλέκετε με οκτάβες γιατί δεν βγάζει πουθενά. Επιμένω, τετράχορδα- πεντάχορδα.
Νικρίζ (Βάση, η πρώτη θέση της διατονικής κλίμακας). Τόνος - Τετράχορδο Χιτζάζ - Τετράχορδο Χιτζάζ ή Μπουσελίκ (Χιτζάζ βασικά, μπουσελίκ στην κίνηση της μελωδίας.
Νιαβέντ (από την ίδια βάση). Πεντάχορδο Μπουσελίκ (ΤΗΤΤ) - Το δεύτερο τετράχορδο διαφοροποιείται κατά περίπτωση. Βασικά Χιτζάζ, αλλά μπορεί να κάνει διάφορα πράγματα ανάλογα με τη φύση του κομματιού (π.χ. σκληροπυρηνικό οσμανλίδικο - εστουδιαντίνα, μεγάλη διαφορά). Ειδικά στα τελευταία πολλές φορές ξεφεύγει από Νιαβέντι σε κινήσεις Μινόρε (κάτι χρωματικά περάσματα για να καταλήξουν σε Φά ματζόρε).
Το Σουζινάκ, κατά τη γνώμη μου δεν θα έπρεπε να περιέχεται στις ονομασίες των ελληνικών δρόμων γιατί α) αυτό που λέμε σουζινάκ στο μπουζούκι δεν είναι σουζινάκ και β) η κλίμακα που περιγράφεται σαν σουζινάκ στο μπουζούκι μπορεί να αποδοθεί από άλλες κλίμακες (π.χ Νικρίζ). Το Σουζινάκ είναι ένα Ράστ που κάνει μαλακό χρώμα στο Νεβά (π.χ Ράστ στο Ρέ, μαλακό χρώμα στο Λά ή για τους άλλους Νη - Δι). Το μαλακό χρώμα είναι διάστημα τόσο ιδιαίτερο στο άκουσμα του (γι’αυτό το επιννοήσανε κι’ολας) που δεν αλλάζει για κάτι σκληρότερο (Χιτζάζ). Όποιος δεν το έχει υπόψη άς ακούσει την “Περγαμο” (Καρτζγιάρ) σε εκτέλεση με ουτι ή κάτι παρεμφερές (ντράμς). Μαλακό χρώμα κάνει στην αρχή όταν λέει “Αμαν αμαααααααν…” από το σημείο που ακούγεται η έλξη και μετά. Το Σουζινάκ είναι μακάμι που χρησιμοποιείται σε πολύ κλασικά κομμάτια καθώς και στην εκκλησιαστική μουσική, μάλλον λόγο της αυστηρότητας του και του ανορθόδοξου τρόπου που καταφέρνει να εννόσει ένα διατόνικο τετράχορδο με ένα μαλακό χρωματικό. Η ένωση αυτή απαιτεί ιδιαίτερες γνώσεις κίνησεις της μελωδίας γι’αυτό και δεν το βλέπουμε να χρησιμοποιείται στην λαϊκή μουσική (χωρίς να υποννοώ ότι η λαϊκοί οργανοπαίκτες δεν κατέχουν τέτοιες γνώσεις. Απλά η λαϊκή μουσική εκ φύσεως επιλέγει ποιό απλές/ κατανοητές φόρμες για να συνθέσει γι’αυτό και λέγεται και λαϊκή).
Αυτά τα ολίγα. Να με συγχωρέσουν κάτι φίλοι που δεν τους γράφω αλλά εδώ και δύο μήνες βλέπω τα μειλ μου από ίντερνετ καφέ και προσπαθώ να αποφύγω την παραμονή μου εδώ μέσα πέραν του απαραίτητου γιατί θα με βρεί καμμιά αδέσποτη απο τους πιτσιρικάδες που βγάζουν τα μάτια τους (και τις ενδόμυχες σκέψεις τους) στην οθόνη.
Γιάννης
Καλά καλά μην βαράς…το αλλάζω σε διατηρητέο…ή σε στολίδι της Πόλης.
Όπως και να χει ωραίο είναι…
Θα τα πούμε …
Να σαι καλά και για τις μακαμo-εξηγήσεις…
Νίκος
(Σημείωση από συντονιστές
Η συνέχεια της συζήτησης προκύπτει με μεταφορά από αυτό το θέμα)
γεια σου ρε δημήτρη! μερακλήδικα παιξίματα!
την έξτρα στροφή στον θερμαστή πώς ακριβώς τη λέτε; εγώ το έχω ακούσει “αυτή η βλάβη μάστορα, δεν είναι από μένα / τα κάρβουνα είναι σβηστά, τα τούμπα βουλωμένα”.
Νίκο η τελευταία στροφή όπως τη θυμάμαι από πιτσιρίκι είναι:
Τι να σου κάνω πρώτε μου
δεν είναι από τα μένα
που΄ναι τα κάρβουνα ψιλά
τα τούμπα βουλωμένα
1 «Μου αρέσει»
Εδω εκτελεση Θερμαστη απο Βαγγελη Κορακακη και Γιωργο Κουκιο με τους εξτρα στιχους!
1 «Μου αρέσει»
μάάάλιστα… πολύ ενδιαφέρον. είχα ακούσει από άλλη παρέα και το “όλος ο κόσμος να καεί, το κάρντιφ να βουλιάξει / τον όμορφο περαία μας, θεός να τον φυλάξει”. αλλά σ’αυτήν την εκτέλεση είναι πιο “ναυτικά” τα στιχάκια, όποιος μπορεί ας βοηθήσει με την αποκρυπτογράφηση. πρέπει να ψάξω τον καββαδία μου φαίνεται.
το πόρτε-σάιντ να καεί, το κάρντιφ να βουλιάξει
μα το καλό το σκίπερ στραντ (???) θεός να το φυλάξει
??? καθρέφτες του τιμονιού ???
και τα ρεφόρτσα του τιμονιού στράβωσε η λαμαρίνα
η βλάβη τούτη μάστορα δεν είναι από μένα
το κάρβουνο είναι ψιλό, τα τούμπα είναι φραγμένα
ακόμα ένα τραγούδι λοιπόν, που εδώ και δεκαετίες βάζει ο καθένας τα δικά του στοιχεία και στίχους!
Σκίπερ στραντ: δεν ξέρω. Σκίπερ είναι ο καπετάνιος μικρού πλοίου, στραντ είναι η ακτή, άρα ίσως να εννοείται κάποιο αραξοβόλι με καλές ιδιότητες.
… καθρέφτες του καζανιού λέει. Καθρέφτης λέγεται κάθε κάθετη και λεία επιφάνεια, άρα τα καζάνια θα είχαν και τέτοια πλευρά.
… σεντίνα …, παρακάτω. Η σεντίνα είναι το κατώτερο σημείο του σκάφους, όπου καταλήγουν όλα τα βρωμόνερα και από εκεί τα στέλνει στη θάλασσα η αντλία της σεντίνας. Αν αυτό γίνει σε λιμάνι, πέφτει πρόστιμο.
Δεν καταλαβαίνω με ποιό τρόπο η λαμαρίνα στράβωσε τα ρεφόρτσα (ενισχύσεις) του τιμονιού.
Εγώ δεν ακούω Πόρτε Σάιντ αλλά και δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς λένε. Ο Καβαδίας, άριστος χειριστής της ελληνικής γλώσσας και με τεράστια ναυτική εμπειρεία, δεν θα άλλαζε την ονομασία Πόρτ Σάιντ σε πόρτε, μόνο και μόνο για να ταιριάξει το μέτρο.
Ούτε εγώ ακούω Πόρτε Σάιντ, αλλά σε αυτό που λέει ο Νίκος για τον Καββαδία διαφωνώ.
Γιατί σε τέτοιες γλωσσικές κουλτούρες (όπως η ναυτική) τα τοπωνύμια, οι ορολογίες και πολλά άλλα είχαν συχνά διαφορετικά ονόματα ή πολλές παραλλαγές του ίδιου ονόματος, ενώ πολύ συχνά η λέξη τροποποιούταν για να προσιδιάζει στο γλωσσικό ιδίωμα του ομιλούντος. (Φαντάσου πώς θα τροποποιούσε πχ. ένας “απέκης” ναυτικός το Πόρτ Σάιντ στην καθομιλουμένη του)
Από 'κει και πέρα στη χρήση ποιητικού λόγου και μητρικής γλώσσας δεν υπάρχουν λάθη, βασική αρχή της γλωσσολογίας το δεύτερο.
Συμφωνώ φυσικά ότι δεν ήταν τακτική του Καββαδία μια τέτοια τροποποίηση, αλλά δεν αποκλείεται να έγινε αβίαστα, όπως το “είναι παράξενα της Ίντιας τα φανάρια” που βάζει στη γενική μια ξένη λέξη. Αν χρησιμοποιούσε την ελληνική εκδοχή της λέξης “είναι παράξενα της Ινδίας τα φανάρια” δε θα έβγαινε το μέτρο.
Το μπονεζαρι να καει
Το Καρντιφ να βουλιαξει
Μα το καλο το σκιπε στραν
Θεος να το φυλαξει
Σκατζα οι καθρεφτες του καζανιου
Στ αμπαρι στη σεντινα
Και τα ρεφορτσα του τιμονιου
Στραβωσε η λαμαρινα
Εγω ετσι ακούω να λένε!!!
-
Από πού προέρχονται ρε παιδιά όλα αυτά τα δίστιχα;
-
Ο Καββαδίας δεν κατάλαβα πού κολλάει (πέρα από το ότι ο Λίγκα θα τον κοιτάξει ως πηγή για το ναυτκό λεξιλόγιο).
-
Το Πόρτ Σάιντ αναφέρεται στα ελληνικά και ως Πόρτο Σαΐτι (Ανάθεμά σε Μπαρμπαριά κι εσύ Πόρτο Σαΐτι, που μ’ έκανες κι αρνήθηκα της μάνας μου το σπίτι). Λογικά υποθέτω ότι το λέγανε όντως, όχι ότι το φτιάξαν για τις ανάγκες του στίχου. Και Ίντια θα λέγανε, και φυσικά το κλίνανε κανονικά όπως έκαναν μέχρι προ ολίγων γενεών όλοι οι Έλληνες ακόμα και με λέξεις που χρειάζονται πρόσθετες καταλήξεις για να εξελληνισθούν, πόσο μάλλον αν έχουν ήδη μια συμπτωματικά ελληνοπρεπή κατάληξη όπως η Ίντια.
προφανώς, έκανα λάθος στην πληκτρολόγηση.
ο καββαδίας αναφέρεται στο βίντεο του γιουτιούμπ.
Πράγματι…
Λοιπόν, να κάνω κι εγώ μια προσπάθεια:
Σε γενικές γραμμές το ίδιο με τον Νεαπολιώτη ακούω:
Μπόνε ζάρι (ή Μπονεζάρι). Σαφώς τοπωνύμιο. Τώρα ποια αλλοίωση έχει συμβεί και πώς το λένε κανονικά το μέρος, τρέχα γύρευε. Μόνο κάποιος που ξέρει όντως τη συγκεκριμένη ονομασία μπορεί να μας το πει. Με εικασίες (π.χ. λες να 'ναι κανένα μέρος στην Αγγλία που να λήγει σε -shire;) δε θα βγάλουμε άκρη
σκιπε στραν: Βασικά ακούω σκίπερ στραντ (ντ=d) ή σκίπερ στρατ. Πάλι τοπωνύμιο, πάλι ανέλπιδο να αναρωτηθώ μπας κι είναι κανένα γερμανόφωνο ή ολλανδόφωνο σε -staat, -stadt.
Σκάντζα: εγώ ακούω σφάλτσα ή σφάρτσα.
Πάντως ο Καββαδίας ήταν ικανός να κάνει κάθε είδους αρθρωτική ακροβασία προκειμένου οι συλλαβές των στίχων του να βγουν σωστές (π.χ. όρθιο πλάι σε μακριά σπαθιά = 8 συλλαβές). Εδώ η στροφή με τους καθρέφτες είναι σε δύο σημεία υπέρμετρη.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 21:17 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 21:11 —
Ωπ! Για σταθείτε!
Κάθετη, ε; Αν λοιπόν εδώ λέει «σφάλτσα» ή «σφάρτσα», δηλαδή φάλτσα, δηλαδή λοξά, οι κάθετες επιφάνειες δεν είναι κάθετες όπως θα ώφειλαν. Το καράβι γέρνει. Μάλλον από κάπου θα μπάζει νερά, και … Νίκο, τι ακριβώς γίνεται είπαμε σε τέτοιες περιπτώσεις στη σεντίνα;
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 21:19 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 21:17 —
Έχει γίνει βλάβη, είναι σαφές. Αλλά δεν είναι από μένα, μάστορη.
Όσο για τη λαμαρίνα, δε σημαίνει και κάτι άλλο; Μια αρρώστεια νομίζω;
1 «Μου αρέσει»
Επιμένω στην ερώτηση του Περικλή. Απο που ήρθανε αυτοί οι στίχοι. Υπάρχουν σε ποίημα ή είναι κληρονομιά κάποιου που μας του αποκάλυψε…λέω εγώ τώρα…
Δεν γίνεται δουλειά όσο ο καθένας γράφει τα δικά του.
Νίκο, δεν είχα δει το βίντεο, μόνο εδωμέσα διάβαζα. Προφανώς κι εσύ, ε;
Λέει λοιπόν στο ΥΤ:
Τα πρόσθετα τρία τετράστιχα:
Προσθήκη Γιώργου Κούκιου (1979)
(Γ. Μπαγδά & Ν. Καββαδία)
Δυστυχώς δεν υπάρχει στα Ελληνικά (ή, υπάρχει και την αγνοώ;) βιβλιογραφία σχετικά με ατμοκίνητα φορτηγά του μεσοπολέμου. Στα Αγγλικά είχα βρει, όταν ψαχνόμαστε για το πόσες φωτιές συντηρεί ταυτόχρονα ένας θερμαστής, λεπτομερέστατες περιγραφές και σαφέστατη πληροφορία ότι οι φωτιές ήταν έξη.
Αν, πάντως, πρόκειται για σφάρ (λ) τσα, βγαίνει κάποιο νόημα, που αλλοιώς δεν μου έβγαινε με τίποτα. Δύσκολα όμως θα δεχόμουνα την ερμηνεία του Περικλή: αν οι “καθρέφτες” του καζανιού φαντάζουν φάλτσοι, αν κάτι συμβαίνει στο αμπάρι {χώρος φόρτωσης, ο μεγαλύτερος στατιστικά κίνδυνος μπαταρίσματος (και βυθίσεως) του πλοίου, αν μετακινηθεί φορτίο}ή στη σεντίνα, αν οι ενισχύσεις του τιμονιού δεν εγγυώνται για τη ασφαλή του λειτουργία, αν η λαμαρίνα στράβωσε, τότε δεν πρόκειται για βλάβη, τότε κινδυνεύουμε να πνιγούμε και πλέον, δεν δικαιολογούμαι (εγώ ο θερμαστής) στον πρώτο (μηχανικό) που με κατηγορεί ως φταίχτη, φωνάζω “καπετάνιε καλάρουμε νεράάάάά” και την κοπανάω γρήγορα απ’ τις φωτιές, μαζί με τον πρώτο, γιατί πρώτο απ’ όλα θα σκάσει το καζάνι, αν συμβεί το μοιραίον…
Κοντολογίς, παιδιά, λογαριάζουμε χωρίς τον ξενοδόχο: ο Καββαδίας πέθανε και ελάχιστοι πλέον βετεράνοι (του μεσοπολέμου στα καράβια) ζούν ακόμα.
Περικλή, λαμαρίνα σημαίνει λαμαρίνα. Όταν την αναφέρει ο Καββαδίας ως υπαίτιο για το θάνατο των παπαγάλων του, εννοεί ότι το γεγονός ότι ολόκληρο το περιβάλλον στο οποίο ζουν ναυτικοί και τα ζωάκια / μικρά πουλάκια τους, είναι αρρωστημένο, οφείλεται στη λαμαρίνα, ουσιαστικά στην έλλειψη συνθηκών κανονικής στεριανής ζωής.
υ.γ. (μετά το #105): Ο Καββαδίας, καλά. Ο Γ. Μπαγδάς, ποιός είναι;
Μπα, δε νομίζω. Είναι σα να λέμε ότι ο Καββαδίας έγραψε πριν καμιά εξηνταριά χρόνια σε μια γλώσσα που σήμερα δεν την καταλαβαίνει κανείς. Δεν μπορεί να είναι τόσο απέλπιδα τα πράγματα:
α) Ένα ή δύο από αυτά τα δίστιχα (δεν είναι τετράστιχα) τα έχει γράψει ο Καββαδίας. Ο Γιώργος Κούκιος, που το 1979 τα πρόσθεσε στο τραγούδι μαζί με άλλο ένα ή άλλα δύο του Γ. Μπαγδά, κάπου τα βρήκε. Κάπου θα ήταν γραμμένα. Ακόμη κι αν τα βρήκε στη ράχη ενός πακέτου από τσιγάρα ή αν ήταν προσωπικός γνωστός του ποιητή και του τα είπε προφορικά, πλέον είναι γνωστά. Από το 1979 μέχρι σήμερα όλο και κάπου θα έχουν καταχωρηθεί, σε κάποια επαυξημένη έκδοση Απάντων ή Παραλειπομένων του Καββαδία. Μιλάμε για τον πιο πολυακουσμένο νεοέλληνα ποιητή, όχι για κανέναν ημιάγνωστο.
β) Το Γλωσσάρι στο έργο του Καββαδία, του 2000, ξαναβγήκε το 2010 ριζικά εμπλουτισμένο και βελτιωμένο. Δεν το έχω (υπάρχει σε μορφή σημειώσεων εδώ αλλά το κανονικό βιβλίο πρέπει να είναι μια πολύ πληρέστερη μελέτη), αλλά και μόνο η πληροφορία ότι εμπλουτίστηκε δείχνει ότι το γλωσσικό σύμπαν του ποιητή παρέμενε προσπελάσιμο κατά τη δεκαετία 2000.
Θεωρώ ότι η έρευνα γι’ αυτούς τους στίχους μάς ξεπερνάει ως ρεμπέτικο φόρουμ. Όχι όμως ότι δεν μπορεί να γίνει και να τελεσφορήσει. Αρκεί να το κάνει κάποιος που μπορεί, που έχει μια εποπτεία της καββαδιακής βιβλιογραφίας. Εμείς εδώ δεν ξέρουμε καν μήπως έχει ήδη γίνει και η απάντηση μάς περιμένη σερβιρισμένη σε κάποιο βιβλίο.