γιεα σου Δημήτρη!κάνω εργασία για τη Ρόζα Εσκενάζυ και ψάχνω να βρω το βιβλίο “Αυτά που θυμάμαι”, το ποίο έχει σταματήσει να εκδίδεται από χρόνια, όπως θα ξέρεις. μηπως θα μπορούσες να με βοηθήσεις σχετικά(αν υπάρχει σε κάποιο βιβλιοπωλείο/ ηλεκτρονική μορφή/ οτιδήποτε)?
Νομίζω πως το βιβλίο υπάρχει στην βιβλιοθήκη του Δήμου Θεσσαλονίκης (στην παλιά βιβλιοθήκη της ΧΑΝΘ, σήμερα στην Εθνικής Αμύνης 27) μιας και είσαι από Θεσσαλονίκη. Αν θέλεις περισσότερες λεπτομέρειες στείλε μου ΠΜ.
οκ!ευχαριστώ!θα το κοιτάξω…
Ένα τραγούδι που ανακάλυψα πρόσφατα και με έχει τρελάνει από την Ρόζα!
Νομίζω πως είναι ένα τραγούδι το οποίο αναδεικνύει την πολύ ωραία φωνή της Ρόζας.Εκτός από πολύ ωραία λόγια,εκεί που πρέπει η Ρόζα με την ιδιαίτερη φωνή της καταφέρνει να μου βγάλει θλίψη και εκεί που πρέπει καταφέρνει να μου βγάλει χαρά!Σαν το τιτίβισμα των πουλιών που μπορούν να σου δείξουν την θλίψη ή την χαρά τους.Αυτό το αίσθημα μου το έχει προκαλέσει μια άλλη τραγουδίστρια η οποία μάλιστα είναι και νέα σε ηλικία!
καποιος να φτιαξει τον τιτλο του θεματος βρε παιδια…
Τι πρόβλημα έχει ο τίτλος βρε Γιώργο;
Ρόζα Εσκενάζυ και όχι Εσκενάζη μάλλον αυτό εννοεί το ‘η’ στο επίθετο.
Δεν νομίζω ο ΕΛΟΤ να ασχολήθηκε με την ορθογραφία του ονόματος, η Ρόζα η ίδια πάντως, σίγουρα όχι. Αλλά μιάς και στον τάφο είναι γραμμένο με υ, διορθώνεται.
καλησπερα
Αυτο εννοουσα. Δεν ειναι κανενα σοβαρο λαθος… αλλα ετσι το βλεπω παντου …
Για την αναζητηση περισσοτερο το ειπα… :230:
Για την καταγωγή της Ρόζας:
Οι Εσκεναζί Εβραίοι (όπως φαίνεται από σύγχρονες έρευνες με βάση το DNA) έχουν υποστεί ανάμειξη με τους Χαζάρους Τούρκους, άρα η προέλευσή τους είναι από την ανατολική Ευρώπη.
Σε αντίθεση με τους Σεφαραδίτες Εβραίους των οποίων η διαδρομή είναι: Μ. Ανατολή, Β. Αφρική, Δυτ. Ευρώπη (Ισπανία) και από εκεί στην υπόλοιπη Ευρώπη.
Πάντως, το όνομα “Εσκενάζυ” (ή Σκιναζή, όπως η ίδια “εξελληνισμένα” έλεγε), παραξενεύει. Στην επικράτεια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, της Κων/λης φυσικά περιλαμβανομένης, δεν υπήρχαν καθόλου Εβραίοι καταγόμενοι από τη δυτική / βορειοδυτική / κεντρική Ευρώπη (“Ασκεναζίτες”). Εκτός από τους “Ρωμανιώτες” Εβραίους, εγκατεστημένους στις βορειοδυτικές περιοχές της σημερινής Ελλάδας από τη ρωμαϊκή εποχή, που μιλούσαν Ελληνικά, υπήρχαν και οι Σεφαραδίτες, που εκδιώχτηκαν κατά το τέλος του 15ου αιώνα από την Ισπανία και εγκαταστάθηκαν στη Θεσσαλονίκη με την έγκριση της Οθωμανικής διοίκησης. Αυτοί ήταν η και η συντριπτική πλειοψηφία Εβραίων στον ελληνόφωνο χώρο και μιλούσαν μία γλώσσα που θύμιζε έντονα τα παλαιά Ισπανικά, την οποία οι ίδιοι έλεγαν “Λαντίνο” (δηλαδή Λατινικά). Οι Ασκεναζίτες μιλούσαν μία γερμανογενή γλώσσα. Όλοι είχαν αναγκαστεί να εγκαταλείψουν την αρχική πατρίδα τους, την Ιουδαία, επί Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Για το ρόλο των Χαζάρων δεν έχω ακούσει τίποτα, τους ξέρω μόνο ως τουρκομανική φυλή της κεντρικής Ασίας και όχι της ανατολικής Ευρώπης. Άλκηστη, θα ήταν ενδιαφέρον αν μας έλεγες περισσότερα για αυτό το θέμα.
Για τη σχέση Χαζάρων - Ασκεναζί Εβραίων υπάρχει το βιβλίο του Arthur Koestler, The Thirteen Tribe (1976). Δεν το έχω διαβάσει, δεν ξέρω πόσο αξιόπιστο μπορεί να είναι και δεν ξέρω πού μπορεί να το βρει κανείς. Στο λήμμα του wikipedia υπάρχουν διάφορες μεταγενέστερες απόψεις.
Στην Πόλη, όπως και στη Θεσσαλονίκη και τη βόρεια Ελλάδα, οι εβραίικες κοινότητες ήταν Σεφαραδίτικες. Νομίζω ότι θεωρείται δεδομένο ότι η Ρόζα ήταν Σεφαραδίτισσα, ισπανόφωνη (καλά, οι Πολίτες ήταν πολύγλωσσοι βέβαια…), και όχι Ασκενάζισσα. Το όνομα δε βρίσκω ότι προβληματίζει: δε νομίζω ότι ονόματα όπως Μωραΐτης, Πολίτης, Κρητικός, απαντούν στις αντίστοιχες περιοχές.
Στην ίδια λογική, κάποιος από την εθνοτική ομάδα (
των Ασκενάζηδων θα ήταν λιγότερο πιθανό να λέγεται Α(Ε)σκενάζι. Εύλογα άλλωστε, αφού όλοι γύρω του θα ήταν εξίσου Ασκενάζηδες και το όνομα δε θα τον ξεχώριζε σε τίποτα!
Μα, ακριβώς όταν λέγεσαι Εσκενάζυ σε μία περιοχή όπου δεν υπάρχουν Ασκεναζίτες, θα δημιουργηθεί προβληματισμός: Πώς προέκυψε το επίθετο; ήρθαν πράγματι οι πρόγονοί της από την κεντρική Ευρώπη και μιλούσαν Γερμανικά; Ξέρουμε πως, όχι. Ε, τότε;
Μπορεί να είχαν έρθει πέντε γενιές πιο πριν και να ήταν Ασκενάζηδες που εκσεφαραδίστηκαν (εκτός αν κι αυτό το ξέρουμε - εγώ ομολογώ πως όχι). Μπορεί κάποιος πρόπαππος, γνήσιος Σεφαραδίτης, να ήταν σε μια άσχετη περιοχή και οι γύρω του να είπαν (λόγω άγνοιας): Εβραίος είναι; Άρα Ασκενάζης. Μπορεί χίλια δυο.
(Παραπάνω έγραφα για επώνυμα όπως Πολίτης χωρίς να συνειδητοποιώ ότι κι εσύ, Νίκο, λέγεσαι Πολίτης! Υποθέτω ότι ο πρώτος σου πρόγονος που να έφερε αυτό το επώνυμο δε θα ήταν ένας Πολίτης στην Πόλη ανάμεσα σε χιλιάδες άλλους Πολίτες από την Πόλη, αλλά κάποιος για τον οποίο η ιδιότητα του Πολίτη [είτε σημαίνει καταγωγή είτε ότι είχε ταξιδέψει εκεί είτε ό,τι κι αν σημαίνει] είχε κάποια διαφοροποιητική αξία. Αλλά ακόμη κι αν ήταν απλώς ένας Πολίτης μεταξύ ομοίων, θα απορήσω για λίγο και στο τέλος θα πω, και πάλι, «μπορεί χίλια δυο…».)
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 15:26 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 15:20 —
Θα πρέπει μάλλον να διορθώσω το «Ασκενάζηδες» που έγραψα πολλές φορές, αν «Ασκεναζίτες» είναι το σωστό. Πάντως δεν υπονοούσα καμιά υποτιμητική απόχρωση, ακόμα κι αν έτσι φάνηκε από την κατάληξη… (Ξέρω ότι στα εβραϊκά είναι Ασκεναζίμ, αλλά είναι πληθυντικός, δεν ξέρω τον σωστό ενικό.)
Έρευνες (και των Ισραηλινών) στη Γενετική -με χρήση DNA- αποδεικνύουν ότι υπάρχει ευθεία γενεαλογική διασύνδεση μεταξύ των Ashkenazis του Ισραήλ και των Χαζάρων Τούρκων.
Οι Χάζαροι είχαν δημιουργήσει μια ισχυρή μεσαιωνική αυτοκρατορία μεταξύ Κασπίας και Μαύρης θάλασσας το 550 μ.Χ.
Τον 8ο αιώνα μ.Χ. οι Χάζαροι. εξιουδαΐστηκαν, γεγονός που έχει επιβεβαιωθεί από πάρα πολλές πηγές, ιστορικές και αρχαιολογικές.
[:έχοντας να επιλέξουν ανάμεσα σε 3 θρησκείες, προτίμησαν τελικά να εξιουδαΐστούν, ως μια ουδέτερη στάση στην πίεση για εκχριστιανισμό ή για εξισλαμισμό τους].
Στη συνέχεια, όταν η Ρωσία κατέκτησε τη Χαζαρική Αυτοκρατορία τον 11ο αιώνα, οι εξιουδαϊσμένοι πια Χάζαροι διασκορπίστηκαν σε όλη την ανατολική και κεντρική Ευρώπη δημιουργώντας την πολυάριθμη εβραϊκή κοινότητα που ονομάστηκε Ashkenazis.
Δυστυχώς, όλο αυτό ξεσήκωσε θύελλα διαμαρτυριών από τους Εβραίους ενώ από την άλλη “αξιοποιήθηκε” από τον αντισημιτισμό, για ευνόητους λόγους…
Κατά άλλους, οι Χάζαροι στη μετακίνησή τους προς την Ανατ. Ευρώπη τον 11ο αιώνα, αναμειγνύονται με Σεφαραδίτες Εβραίους και από την ανάμειξη αυτή δημιουργείται η φυλή των Ashkenazis, άρα - βρε παιδί μου - οι Ashkenazis έχουν προγόνους Εβραίους!
Για όποιον ψήνεται για έρευνα περισσότερη επί του θέματος, όντως το 1976 ο Ούγγρος ιστορικός Arthur Koestler τα είχε πει από τότε στο έργο του «Η δέκατη τρίτη Ιουδαϊκή Φυλή». Αναζητήστε το.
Οι Σεφαραδίτες Εβραίοι (άλλη φυλή) ήταν κοινότητα πολυπληθής ειδικά στη Θεσσαλονίκη.
Η πόλη αυτή έγινε εβραιούπολη για 400 χρόνια και αριθμούσε γύρω στις 78 συναγωγές.
Αυτό είναι ενδιαφέρον. Πάντα πίστευα ότι όλοι οι Εβραίοι στο θρήσκευμα είναι και Εβραίοι στην καταγωγή (τουλάχιστον στο σύνολό τους, πέρα από ατομικές περιπτώσεις αλλαγής θρησκεύματος). Πρώτη φορά μαθαίνω ότι υπήρχε ολόκληρος λαός, οι Χάζαροι, Εβραϊκού θρησκεύματος αλλά τουρκικής (σωστά;) καταγωγής.
Αλλά δε μας βοηθάει στο ερώτημα γιατί μια Σεφαραδίτισσα της Κ’πολης φέρει το επώνυμο Εσκενάζι.
Αν πραγματικά μας ενδιαφέρει να το βρούμε αυτό, δε νομίζω ότι η απάντηση βρίσκεται στην ιστορία των Εβραίων ή οποιασδήποτε άλλης ομάδας, αλλά μάλλον στην προσωπική ιστορία των μελών της συγκεκριμένης οικογένειας.
Ευχαριστούμε Άλκηστη, πραγματικά πολύ ενδιαφέροντα αυτά που γράφεις. Όμως βρε παιδί μου, τι είδους λαός είναι αυτός! Δημιουργούν ισχυρή αυτοκρατορία στην κεντρική Ασία, όμως νοιώθουν την ανάγκη να γίνουν μονοθεϊστές χωρίς (φαντάζομαι) να πιεστούν. Διαλέγουν μιά θρησκεία της οποίας οι πιστοί βρίσκονται χιλιάδες μίλια μακρυά τους και δεν έχουν, πιά, καμμίαν απολύτως πολιτική ισχύ. Μεταναστεύουν στην κεντρική Ευρώπη, πάλι χιλιάδες μίλια μακρυά από την αγαπημένη τους (;;;; ) πατρίδα. Ξεχνάν την (όποια) γλώσσα τους και “εκγερμανίζονται” όσον αφορά τη γλώσσα. Ή, κατ’ άλλους, κατά τη μετακίνησή τους από κεντρική Ασία προς κεντρική Ευρώπη βρίσκουν τους σεφαραδίτες και αναμειγνύονται μ’ αυτούς, τη στιγμή που οι σεφαραδίτες κατοικούν στην άλλη άκρη του κόσμου, στη Θεσσαλονίκη. Και δεν κάθονται στη Θεσσαλονίκη αλλά προχωρούν βόρεια. Και δεν υπάρχει και καμμία γνωστή μαρτυρία εποχής για όλα αυτά. Ή υπάρχει;;; τέλος πάντων, πολύ παράξενο!
Μα, και βέβαια, Περικλή! Κάποιος κάτοικος Κων/λης μετακινήθηκε, πράγματι, σε άλλη, μακρυνή περιοχή όπου και ονομάστηκε Πολίτης. Φυσικά, όσο ήταν στην Πόλη, δεν μπορούσε να λέγεται Πολίτης. Βέβαια, αυτό συνέβη κάποιους αιώνες νωρίτερα από σήμερα, όταν κάποιος στρατιωτικός από Κων/λη, ονόματι Ελεαβούρκος, ανέλαβε την αποστολή να εκδιώξει από την Καλαμάτα τους Φράγκους, τον 14ο αιώνα. Παρέμεινε εκεί ως Λιαβούρκος ο Πολίτης.
Και έκανε οικογένεια. (προσθήκη 5/12/19)
