Αγαπητοί συμφορουμίτες!
Θα ζητήσω τη βοήθεια και άλλων φίλων, γιατί περισσότερα αφτιά είναι καλύτερα από μόνο ένα. Το θέμα: Σε κάποιαν εργασία που αυτή τη στιγμή διαβάζω, εξετάζεται σε κάποιο σημείο η ετυμολόγηση των λέξεων ρεμπέτης, ρεμπέτικο κλπ. Πέρα από διάφορες «βλακείες» (για να μη χρησιμοποιήσω τη σωστότερη ομοιοκαταληκτούσα τρισύλλαβη λέξη), αναφέρεται και κάτι σχετικό με την εκφορά, στα Ελληνικά, των λέξεων αυτών. Θα παραθέσω ένα μικρό απόσπασμα από τη μελέτη:
« on the other hand, Greeks expressed it as “rebetiko” or “rebetika” as they could not pronounce the letter “m” clearly. Berber (2007; 11), on the other hand, states that the letter “m” in the word “rembetiko” is formed according to the phonetic harmony in Greek, and the letter “b” in “rebetiko” does not correspond phonetically to the letters “m-b” in Greek.
Δεν είναι απαραίτητο να διαβάσετε το απόσπασμα, αυτό που εγώ ζητάω είναι τούτο:
Κατεβάστε το «Όλοι οι ρεμπέτες του ντουνιά» του Μάρκου, < https://www.youtube.com/results?search_query=ολοι+οι+ρεμπετες+του+ντουνια >, βάλτε το να παίξει και ακούστε, στο 0.26 που αρχίζει το κάντο, τη φράση «Όλοι οι ρεμπέτες του ντουνιά….». Κάν’τε μου παρακαλώ τη χάρη, όσοι θέλετε, και γράψτε ανεβάζοντας ένα καινούργιο μήνυμα, αν ακούτε rebetes ή rembetes. Ξέρω, είναι δύσκολο για τους περισσότερους Έλληνες να συνειδητοποιήσουν τη διαφορά, αφού ποτέ μας δεν διδαχτήκαμε στο σχολείο κάτι τέτοιο, αλλά θα με ενδιέφερε να κάνω κάποιου είδους στατιστική. Ευχαριστώ πολύ!
Εγώ δεν ακούω το μ.Ακούω rebetes αλλά δεν καταλαβαίνω ποιό το νόημα.Αφού στα Ελληνικά το b το λέμε μπι με ίδια προφορά.
Κάποτε το όνομά μου στα Αγγλικά το έγραφα Labros αλλού το έχω δει Lambros και σε μια κάρτα τραπέζης που έχω το γράφει Lampros.Δεν βγάζω άκρη.
Μα, το είπα ήδη, ότι τη διαφορά αυτή δεν την διδαχτήκαμε στο σχολείο και άρα, δεν την μάθαμε. Όμως, η διαφορά υπάρχει. Άλλο Lambros, άλλο Lampros, άλλο Labros, άλλο b και άλλο mb και η ελληνική γλώσσα, στην γραφή της, δυστυχώς δεν μπορεί να αποδόσει αυτές τις διαφορές.
(για μένα είναι σαφές το πώς προφέρει ο Μάρκος, αλλά δεν θα το αναφέρω για να μην επηρεάσω τους επόμενους).
Και κάτι άλλο, που και αυτό η ελληνική γλώσσα δεν μπορεί να το αποδόσει γραπτά, αλλά ο λαός ξέρει πολύ καλά τη διαφορά: Η δασκάλα μου των Αγγλικών, όταν ήμουν παιδί, μου είχε διηγηθεί το εξής: Κάποιος Νικόλαος Τζάθας της έφερνε κάθε μέρα γάλα στο σπίτι. Κάποια στιγμή την παρακάλεσε: Κυρία Μπενάκη, αποφάσισα να ανοίξω μαγαζί πλέον και νοίκιασα ένα χώρο. Σας παρακαλώ, που είστε γραμματιζούμενη, να μου γράψετε σ’ ένα χαρτάκι τί πρέπει να γράφει η επιγραφή του μαγαζιού. Και έγραψε η δασκάλα μου: «ΓΑΛΑΚΤΟΠΩΛΕΙΟΝ ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΖΑΘΑΣ». Το είδε ο γαλατάς, που δεν είχε βγάλει γυμνάσιο, ίσως όχι και δημοτικό και είπε: Όχι, κυρία Μαρία! Λάθος! - Τί λάθος; Τζάθας δε λέγεσαι; - Όοοχι, Ντζάθας λέγομαι!
Η φωνολογία της ελληνικής γλώσσας διδάσκεται πια στα σχολεία, την έχουν και οι σύγχρονες γραμματικές (π.χ., του Τριανταφυλλίδη).
Στο προκείμενο: ρεμbέτες ακούγεται, όπως και στου Απ. Χατζηχρήστου («…να περάσεις μια ρεμbέτικη βραδιά …………οι ρεμbέτες έχουνε χρυσή καρδιά…)
Γίνεται το ίδιο όπως ακριβώς λέμε: αμbέλι, έμbειρος, συμbόσιο, ακούγεται δηλαδή το -μ (και όχι αbέλι, έbειρος, συbόσιο) κ.λπ.
[Κάτι λίγα, διευκρινιστικά επ’ αυτού: αυτό γίνεται επειδή τα δίψηφα συμπλέγματα (όπως εδώ το -μπ) στο μέσο των λέξεων ( * ) προφέρονται ως δίψηφα συμφωνικά συμπλέγματα :(μ-b) και όχι σαν απλοί φθόγγοι :(b)
Αν όμως το δίψηφο σύμπλεγμα είναι στην αρχή της λέξης, προφέρεται πάντα σαν απλός φθόγγος (π.χ.:bαίνω, bόλι, bέης…).
( * ) Στο μέσο λέξης, όταν το -μπ υπάρχει σε δυο όμοιες διαδοχικές συλλαβές, προφέρεται και στις δύο σαν – b (π.χ. :bουbούκι) ή όταν το σύμπλεγμα –μπ αποτελεί αόριστο ρήματος που αρχίζει από –μπ, προφέρεται και πάλι σαν απλός φθόγγος (: π.χ. έbαινα, εbέρδευα…)]
Όπως διαπιστώνεται, η διαφορά στην προφορά των συμπλεγμάτων (ανάλογα με το πού βρίσκονται, αρχή ή μέση λέξης κλπ.) οδηγεί σε σύγχυση και σε λάθη. Η γλώσσα όμως εξελίσσεται και αυτό που σήμερα θεωρείται λάθος, ουδείς γνωρίζει σε πόσο χρονικό διάστημα θα εκλαμβάνεται σαν σωστό.]
στην “απόδοση του ηχου”, γραφουμε τον ηχο και μονον, οπως στις νότες.
το b και το d (στην λατινική) ειναι Διπλά σύμφωνα και εχουν ηχο μπ και ντ.
η λεξης (ηχος), ρεμπέτικο θα γραφεί rebetiko
η λεξης (ήχος), αμπέλι, θε γραφεί abeli.
η λεξης (ηχος) " ξενος" ξ= κσ, θα γραφει ksänos και οχι xenos.
κτλ
κτλ
αρα rebetiko (2 σύμφωνα) και οχι rembetiko(3 σύμφωνα) !
το ιδιο λάθος κανουμε και στην απόδοση του ηχου απο Αγγλικά σε Ελληνικα.
πχ ηχος studio ειναι στου–ντιο και οχι στουν–ντιο.
Τώρα το τι ακούγεται σε ενα τραγούδι η ομιλία ειναι άλλο θέμα.
ακούστε μερικούς δημοσιογράφους πως εκφέρουν την φράση.
“επιστροφή τώρα στα κεντρικά studio”…
Βασικά είναι όπως τα λέει η Ελένη (με μια επιφύλαξη για τις διαδοχικές όμοιες συλλαβές: στο μπαμπάκι μπορούμε να προφέρουμε και [bambaki]).
Το ζήτημα όμως είναι ότι, ενώ στην αρχή λέξης, στο μέσον μετά από σύμφωνο (καρντάσης) και σε ορισμένες περιπτώσεις δάνειων λέξεων όλοι προφέρουμε το ίδιο, b-d-g χωρίς ένρινο, στις υπόλοιπες απλώς μπορούμε προαιρετικά να το προφέρουμε: Αντώνης = [andonis / adonis], συμπαθώ = [simbaθo / sibaθo]. Αυτό εξαρτάται από τον κάθε ομιλητή, ενδεχομένως από την περιοχή καταγωγής του, από τη γενιά του, αλλά ακόμη και από τη στιγμή, όχι όμως από τη λέξη, π.χ. εγώ έχω μία τάση να προφέρω γενικά το ένρινο αλλά όχι πάντα, ακόμη και στις ίδιες λέξεις.
Άρα, ο ρεμπέτης είναι από τις λέξεις όπου μπορούμε προαιρετικά να προφέρουμε mb και άλλος το κάνει, άλλος όχι και άλλος μία ναι μία όχι.
Προσωπικά στο τραγούδι του Μάρκου ακούω rebetes και έτσι εκφωνώ πάντα ο ίδιος.
Τη μεταγραφή rembetiko εγκαινίασε η Gail Holst αλλά στη διαδρομή του χρόνου δεν επέμεινε σε αυτή…
Ο S. Gauntlett (Ρεμπέτικο τραγούδι: συμβολή στην επιστημονική του προσέγγιση, Αθήνα 2001) σημείωνε σχετικά, μεταξύ άλλων, το 1991:
«[…] άλλωστε η ίδια (η Holst) παραδέχεται ότι και οι περισσότεροι ξένοι σχολιαστές γράφουν rebetika και οι περισσότεροι Έλληνες δεν προφέρουν τη λέξη με “καθαρό” ; m. Θα έλεγα πως η διά του mb προφορά της λέξης είναι όχι μόνο σπάνια αλλά και υφολογικά στιγματισμένη: είναι επιτηδευμένα καθαρολογική και επομένως ειρωνική, δοθέντος ότι η λέξη παραπέμπει σε τραγούδια συνυφασμένα με τη ζωή του περιθωρίου. Σημειώνω επίσης ότι η καθιερωμένη μεταγραφή rebetika χρησιμοποιείται από τη Holst σε πρόσφατα άρθρα της (1988, 1990)
Εγώ θα επιμείνω: δεν εξαρτάται από την κάθε λέξη. Αν ο Μάρκος λέει [rebetiko], το συμπέρασμα δεν είναι ότι έτσι προφέρεται η λέξη, ούτε ότι έτσι την προφέρει ο Μάρκος, αλλά ότι ο Μάρκος -είτε πάντοτε, είτε εκείνη τη στιγμή- έκανε αυτή την επιλογή, ανάμεσα σε δύο απολύτως ισοδύναμες και ελευθέρως εναλλάξιμες.
Τέλος πάντων, εδώ είμαστε rembetiko.gr και ο πρώτος σύνδεσμος προς άλλες σελίδες που συναντά κανείς μόλις ανοίξει τη δικιά μας είναι προς rebetiko.sealabs.net.
Η ακριής προφορά δεν είναι δυνατόν να αποδοθεί με ξένο αλφάβητο, γιατί δεν είναι ούτε με ένρινο ούτε χωρίς αλλά με προαιρετικό ένρινο.
Η πρώτη (ίσως ; ) ξενόγραφη καταγραφή της λέξης «ρεμπέτικο» σε δίσκο είναι του 1930.
Αποδίδεται ως «REMPETIKO» και είναι ο δίσκος ΓΑΛΑΖΙΕΣ ΝΥΧΤΕΣ , ένα fox trot με τον Τέτο Δημητριάδη.
Στο συγκεκριμένο θέμα νομίζω η προφορά στην Ελλάδα έχει αλλάξει. Υπήρχαν και υπάρχουν και οι δυο προφορές αλλά εκεί που η ένρινη προφορά ήταν η κυρίαρχη, όπως το αποτυπώνει και ο Τριανταφυλλίδης, η κατάσταση άλλαξε. Ο ίδιος ο Μάρκος δεν ήταν γλωσσικά εντελώς mainstream την εποχή του, έτσι κι αλλιώς.
Το rempetiko πάλι είναι άλλη περίπτωση: δεν υπάρχει καν επιδίωξη να αποδοθεί η προφορά, αλλά μόνον η ορθογραφία. Μπορεί να είναι του 1930 αλλά και τώρα ακόμη δεν είναι σπάνια αυτή η λογική στις μεταγραφές (αν και λανθασμένη κατά τη γνώμη μου). Μάλιστα έχω την εντύπωση ότι αυτή εφαρμόζεται και στην επίσημη μεταγρφή των ονομάτων μας στα διάφορα δημόσια έγγραφα, ότι δηλαδή αν κάποιος λέγεται Μπίρμπας θα μεταγραφεί Mpirmpas (και οι ξένες αρχές θα τον κυνηγάνε για πλαστοπροσωπία, άλλο όνομα μας λες κύριος κι άλλο γράφει εδώ…)
“rebetiko” - Περίπου 619.000 αποτελέσματα
“rembetiko” - Περίπου 210.000 αποτελέσματα
“rempetiko” - Περίπου 33.000 αποτελέσματα
Και:
“rebetika” - Περίπου 262.000 αποτελέσματα
“rembetika” - Περίπου 132.000 αποτελέσματα
“rempetika” - Περίπου 35.800 αποτελέσματα
Το έγραψα με “εισαγωγικά” που υποτίθεται ότι δίνει περισσότερα αποτελέσματα ακριβώς όπως τα έβαλες στην αναζήτηση και λιγότερα απλώς παρόμοια.
Φυσικά, τα αποτελέσματα του Γούγλη δε δίνουν κάποιο βέβαιο συμπέρασμα Για παράδειγμα, κάποιο από τα 132000 αποτελέσματα του “rembetika” μπορεί να είναι «μη γράφετε rembetika, είναι λάθος».
Δεν ήταν καθόλου τυχαία η επιλογή. Οι υπάλληλοι της Βίκτορ σε συνεργασία, φυσικά, με τον Δημητριάδη, σχεδίασαν τον τίτλο του δίσκου, αρχικά στα ελληνικά και αμέσως μετά, πρόσθεσαν και τις μεταφράσεις. Η λέξη ΡΕΜΠΕΤΙΚΟ αποδόθηκε λογικότατα και απλούστατα ως REMPETIKO χωρίς ούτε μισός από τους / τις εμπλεκομένους να κάνει την οποιαδήποτε σκέψη περί b vs. mb και τα τοιαύτα. Ουδείς ασχολήθηκε.
Νίκο, έχω την εντώπηση ότι η προφορά του μπ μέσα σε μία δανεισμένη λέξη εξαρτάται από την γλώσσα απ’ όπου προέρχεται. Π.χ, το ουσιαστικό μπαμπάς προφέρεται babas επειδή προέρχεται από την τούρκικη λέξη baba. Από την άλλη, η λέξη λάμπα, που προέρχεται από την βυζαντινή λέξη λάμπαδα προφέρεται lamba στα ελληνικά…ενώ στα σουηδικά λέγεται lampa και στα αγγλικά lamp! Δηλαδή, δίγραφα όπως μπ και ντ μπορεί να έχουν διαφορετική προφορά ανάλογα με την προέλευσή τους, όταν εμφανίζονται μέσα στην λέξη: π.χ. πάντα (μία αρχαία λέξη πού πολλοί Έλληνες το προφέρουν panda), και νταντά, (μία ξένη λέξη που οι περισσότεροι ελληνόφωνοι το προφέρουν dada).
Βέβαια, δεν είναι κάθολου σίγουρο ότι υπάρχει κάποιa τούρκικη λέξη rebet, που θα δικαολογούσε την ελληνική προφορά rebet/rebetika αντί rembet/rembetika …σύμφωνα με τους γλωσσολογικούς “νόμους” που ανέφερα πάνω!.
Αυτό ισχύει. Δεν το ανέφερα προηγουμένως, όχι μόνο για να μην το κάνουμε πιο περίπλοκο, αλλά και γιατί επιπλέον εξαρτάται και από το αν ο ομιλητής ξέρει πώς ήταν η αρχική ξένη λέξη. Για παράδειγμα, η yoga λέγεται στα ελληνικά γιόγκα χωρίς ένρινο, αλλά την ακούμε και γιόνγκα αρκετές φορές. Θεωρητικά λάθος, αλλά …τι πάει να πει θεωρητικά;
Πόσο μάλλον για μια λέξη αμφίβολης ετυμολογίας. Όταν άλλοι υποστήριξαν ότι δήθεν ο ρεμπέτης βγαίνει από το ρέμβομαι, πιθανόν να άκουγαν ρεmbέτης…
Έχεις απόλυτο δίκιο! Για να σου φέρω και ένα άλλο παραδείγμα…πόσες φορές έχετε ακούσει (έστω και για πλάκα) mandam (το γαλλικό madame), αντί για to γλωσσολικά πιο σωστό madam στα ελληνικά?
Απ’ ό,τι καταλαβαίνω, το νόημα του αρχικού ερωτήματος του Νίκου είναι πώς να το γράφουμε. Για παράδειγμα, πώς θα το γράψουμε αν χρειαστεί να κάνουμε κάποια αγγλόφωνη ή άλλη ξενόγλωσση αναφορά.
Λοιπόν: είναι νομίζω σαφές ότι η απάντηση δε βρίσκεται στο πώς το έγραφαν οι ετικέτες. Δε γυρεύουμε καμιά πληροφορία που να την ήξεραν τότε και να την ψάχνουμε τώρα, είναι ζήτημα γλωσσικής αποψης. Οι τότε ετικετογράφοι δεν εξέφραζαν καμία άποψη.
Οι απόψεις που μπορούν να εκφραστούν είναι τρεις:
α) με mp για διατήρηση μιας οπτικής εικόνας παραπλήσιας προς αυτήν της ελληνικής ορθογραφίας. Αντίρρηση: ναι αλλά δεν αποδίδει την προφορά.
β) με mb, για όσους θα επέλεγαν παρόμοια μεταγραφή για λέξεις όπως englima, simblegma, Andonis Papandoniou. Αντίρρηση: ναι αλλά, ακόμη και όσοι τείνουμε περισσότερο προς την προφορά [andonis] κλπ., ειδικά τον ρεμπέτη και το ρεμπέτικο πιο συχνά τον προφέρουμε χωρίς το ένρινο, οπότε δε θέλουμε να γράψουμε κάτι που όταν εμείς οι ίδιοι θα το εκφωνήσουμε θα ακούγεται αλλιώς.
γ) με b, αν οι ίδιοι προφέρουμε κατά προτίμηση ή και κατ’ αποκλειστικότητα b. Αντίρρηση: τίθεται ένα ζήτημα συνέπειας, γιατί δε νομίζω ότι θα γράφαμε Adonis Papadoniou.
Προσωπικά ακολουθώ το β, αλλά το ζήτημα είναι υποκειμενικό: αφού όλα τα υπέρ και τα κατά κάθε επιλογής τεθούν στο τραπέζι, μετά έρχεται η προσωπική εκτίμηση του καθενός για το ποιας επιλογής τα πλεονεκτήματα βαραίνουν περισσότερο από τα μειονεκτήματά της.
