Ρεμπέτικη φρασεολογία και άγνωστες λέξεις

Το Ρεμπέτικο Γλωσσάρι Συζήτηση για το Ρεμπέτικο Γλωσσάρι
1789

Εφόσον ολοκάθαρα από την τελειότερη ηχογράφηση που έχει γίνει και με επίσης άψογη επεξεργασία ακούγεται “Κουνελάκη”, καλό είναι να μείνουμε - προς το παρόν, τουλάχιστον - σ’ αυτό.

Ως ρεμπέτικο φόρουμ οφείλουμε να μεταφέρουμε, κατ’ αρχήν, ολόσωστα τους στίχους και μετά έπεται η ερμηνεία, όταν καταλήγουμε κάπου, πράγμα που στη συγκεκριμένη δεν έχει καταστεί δυνατόν, προς το παρόν.
Άρα, δεν βάζουμε το λήμμα στο γλωσσάρι, προς το παρόν.

Σ΄ένα πρόσφατο αφιέρωμα στο μελοποιημένο Ν. Γκάτσο, παρατήρησα ότι δυσκόλεψε και μπέρδεψε μια ακόμα λέξη, το “κεμέρι”, από τον “Κεμάλ”.

" …Στης Ανατολής τα μέρη
μια φορά και ένα καιρό
ήταν άδειο το κεμέρι,
μουχλιασμένο το νερό…"

Κεμέρι από το τουρκ. kemer <kamar στα αραβικά, είναι η ζώνη, η πόρπη, αλλά και το κομπόδεμα, το πορτοφόλι, τα αποταμιευμένα χρήματα.
Τη λέξη την χρησιμοποίησε ο Κολοκοτρώνης, μ’ αυτήν ακριβώς την έννοια, του “κομποδέματος”, επίσης και ο Καρκαβίτσας.
Η ερμηνεία που είδα να δίνεται “πηγή” δεν απαντά πουθενά και μάλλον βγήκε λάθος, από τα συμφραζόμενα, υποθέτω.

Επιστρέφω και πάλι στο θέμα ετυμολογίας της λέξης “κασόμπρα”.
Γηγενείς Ιταλοί υποστηρίζουν πως τους είναι άγνωστη η λέξη.
Έψαχνα καιρό τώρα ένα ελληνικό κείμενο εκτός από τα γνωστά τραγούδια, όπου να απαντά η λέξη.
Στον Τσιφόρο τίποτε, σκέφτηκα το Στ. Σαχλίκη
(δένει απόλυτα και με το περιεχόμενο των στιχουργημάτων του)
ούτε σ’ αυτόν, ούτε στον Κοραή που μελέτησε και το Σαχλίκη και άλλους της εποχής.

Τελικά, πάλι ο Νικόλαος Πολίτης στα “Σύμμεικτα” (Νίκο !) μάς δίνει ένα στίγμα.
Αναφέρει το εξής:
[Λοιδορία γυναικών εν Λευκάδι: “μωρή γάνα, μωρή κασόβρα…”]
χωρίς όμως να αναφέρεται σε χρονολογία.
[Η λέξη “γάνα”, χαρακτηριστική:από την πρασινωπή σκουριά στα αγάνωτα χάλκινα, έως τη μουτζούρα, τη ντροπή, τη διαπόμπευση, τον εξευτελισμό].
Και η λέξη “κασόβρα”, με την έννοια της εξώλης, της άξιας καταφρόνησης, της κοινής.
Έχω την εντύπωση πως η λέξη επιβίωσε από την αρχαιότητα, από τα κασαυρίς, κασαύρα, κασσωρείον κ.λπ και ότι δεν είναι ξένη.

1790

Εφόσον, ακούγεται (και το ακούς κι εσύ, Ελένη) πεντακάθαρα “κουνελάκη” φυσικά και να μείνουμε σε αυτό αλλά όχι προς το παρόν αλλά μόνιμα!!
Όποιος ακούει κάτι άλλο, ε! ας τραγουδάει ό,τι ακούει ή ό,τι νομίζει ότι ακούει, ή και ό,τι θέλει να ακούει! Δεν χάλασε κι ο κόσμος!!

Το λήμμα να μπει στο γλωσσάρι ως κουνελάκη, θα έλεγα.

υ.γ. Έχω μία μαρτυρία από γέροντα της χορωδίας μου που έζησε από το '50 έως πρόσφατα όλη τη νύχτα της εποχής, ότι ένα από τα μαγαζιά της περιοχής είχε αφεντικό κάποιον με το παρατσούκλι “κουνελάκης”. Λεπτομέρειες από Τετάρτη που θα τον ξαναδώ.

1791

Όταν η Ελένη (και κάθε ερευνητής) λέει “προς το παρόν” εννοεί μόνιμα μεν, αλλά φυσικά μέχρι να βρεθεί κάποιο νέο στοιχείο, αν βρεθεί, που να ανατρέπει δεδομένα ή να προτρέπει σε προβληματισμό.

Γιατί με ήτα; ο Καλυβόπουλος, στο κουνελάκι λέει, όχι στου. Και το Παγκράτι, αν υποθέσουμε ότι έχει σχέση με καλόγερο ονομαζόμενο Παγκράτιο, με γιώτα γράφεται, όπως και το Γουδί, που μας πιέζει το ΥΔΕ να μάθουμε να το γράφουμε Γουδή (με περισπωμένη, που δεν τη διαθέτω). Δεν θα είναι η πρώτη φορά που η γενική, η οποία βεβαίως δηλώνει κτήση, καταπίπτει σε ονομαστική όταν η κτητική ιδιότητα λησμονιέται.

1792

#1794
· Όπα, εδώ τα έμπλεξα: δηλαδή, όταν «αιώνες» τώρα υπήρχε στο γλωσσάρι το κουνελο-ύψωμα της Δραπετσώνας είχαμε φαίνεται μια χαρά καταλήξει από πλευράς ερμηνείας και για αυτό καλώς είχε μπει, ενώ τώρα λέμε ότι δεν έχει καταστεί ακόμη δυνατόν να καταλήξουμε σε ερμηνεία, οπότε ας μην μπει ακόμα στο Γλωσσάρι… Και …τι να μην μπει ακόμα, αφού μόλις βγήκε…

· Για το «κεμέρι», αν είναι να μπει λήμμα στο ΡΤ, θα προτιμούσα να μπει με το παρακάτω παράδειγμα στίχων :
αν κάνω δε καμιά φορά πως δίνω το κεμέρι
θα τρέξουν όλες για παρά, λουτρό και στον μπαρμπέρη
«Ήμουνα μόρτης μια φορά» (Ζάττα-Ιωαννίδη 1928)

1793

Δεν είμαι σίγουρος αν πρέπει να μπει σαν λήμμα “κουνελάκι-η”,επειδή εμείς εδώ οι περισσότεροι συμφουρομίτες,-μεταξύ αυτών κι εγώ-,ακούμε την λέξη έτσι.Δεν έχω τις τεχνικές γνώσεις ήχου,να πω με σιγουριά,ότι καθαρίζοντας μεν έναν ήχο,αν αυτός ο καθαρισμός,μαζί με τις ενοχλητικές συχνότητες,καθαρίζει και άλλες απαραίτητες και αναγκαίες.Για το βουναλάκι του Καραβά,-υπάρχουν πολλά βουναλάκια στους συνολικά τέσσερις Καραβάδες στην Νίκαια -,δηλαδή το βουναλάκι που είναι στην Χαλκηδόνα της Νίκαιας,δεν το θεωρώ πιθανό να ήταν χώρος υπαίθριων ναργιλέδων.Ο λόγος , είναι μακριά και ανηφόρα.Αν τράβαγε η καρδιά τους ανηφόρα,υπάρχει ο πιο κοντινός λόφος του Βώκου στα μανιάτικα.Ακόμα,έχω ξαναπεί,ότι έχω ψάξει προσωπικά,-η μητέρα μου 78 ετών σήμερα γεννήθηκε εκεί-,έχω ρωτήσει θείους ,συγγενείς,φίλους,για τεκέ,μπακάλικο,ταβέρνα,μάντρα,άλλο χώρο Κουνελάκι,και κανείς δεν ήξερε τίποτα,ούτε καν είχε ακούσει.Βέβαια και το τραγούδι γράφτηκε πριν ογδόντα χρόνια,οπότε οι όποιες μαρτυρίες είναι πολύ δύσκολα εξακριβώσιμες και διασταυρώσιμες.Ας μείνουν και τα δυο λήμματα με ερωτηματικό.

1794

Λογική και αυτή η επιχειρηματολογία! :112:
Εν γνώσει μας, να αλλοιώσουμε εντελώς το νόημα του στίχου μιλώντας για “βουναλάκια”, τη στιγμή που γνωρίζουμε απόλυτα ότι δεν λέει κάτι τέτοιο ο στίχος, από καπρίτσιο επειδή είχε μπει το - έτσι κι αλλιώς σωστό - "Κουνελάκη(ι), με μια ερμηνεία η οποία δεν επιβεβαιωνόταν και γι αυτό αφαιρέθηκε;

Ξέρω ένα καλύτερο, με τον Τοτό, αλλά λέω να μην τα λέμε, μια και που δεν είμαστε πια παιδάκια… :083:

1795

Παραβλέπω την Τοτολογία (αν και μου φέρνει σε φάουλ, και μάλιστα από συντονιστή), και γιατί πάντα υπάρχει κάτι καλύτερο σε αν-έκδοτο, και γιατί πάντα υπάρχει και καλύτερος Τοτός αλλά και γιατί είμαι επιτέλους πια παιδάκι…

Το περί «καπρίτσιου» άφησε καλύτερα να μου το βγάλει ο αναλυτής μου (είναι και Λακανικός) που του τα ακουμπάω ντιβανιστά, μαντεψιές αυτεπίστροφες δεν χρειάζονται.

Μη φοβάσαι. Δεν πήγε κανείς να σας αλλοιώσει τίποτα. «Εσείς» «γνωρίζετε απόλυτα» αυτό που φθέγγεστε ότι γνωρίζετε. Εγώ (και κάποιοι άλλοι εκατοντάδες στο διαδίκτυο, ένας μάλιστα είχε γράψει: άκου Κουνελάκη, σιγά μη λέει Κάπα Μαρούση…) ελπίζω να διατηρώ το δικαίωμα να ακούω τα δικά μου. Η διαφορά μας είναι ότι αυτό που λέω ότι ακούω προσπαθώ και να το τεκμηριώσω, ώστε να αντέχει στη βάσανο της πραγματικότητας (τοπωνυμικής τοιαύτης, στην περίπτωσή μας, ή και όχι, ας είναι και ένα απλό ανώνυμο βουνελάκι…). Και πάντως δεν δεσμεύω κανέναν, είναι προσωπικό άκουσμα και προσωπική ερμηνεία. Εσείς είχατε κοτσάρει τόοοοοσο καιρό το λήμμα «Κουνελάκη=ύψωμα στη Δραπετσώνα», έτσι στο ξεσκούφωτο, άνευ την παραμικρή τεκμηρίωση, και δεσμεύσατε το διαδικτυακό σύμπαν …

1796

Τι στοιχείο να βρεθεί κ.Νίκο στο μέλλον; τι δεδομένα να ανατρέψει; το τραγούδι λέει “κουνελάκη” 100%! δεν αλλάζει αυτό.

Εγώ τείνω προς το παρατσούκλι μετά την μαρτυρία του ηλικιωμένου χορωδού μου γι αυτό με -η. Αν και μου είναι αδιάφορο το τι εννοεί ο ποιητής. Αδιαφορώ επίσης, και για την ορθογραφία του. Αλλά και με -ει να το γράψεις πάλι το ίδιο θα ακουστεί.
Εγώ απλά θέλω να λέω τον σωστό στίχο. Πάντως εάν περιμένεις γραμματική από το ρεμπέτικο!!! ισχυρό επιχείρημα!! (το βουνελάκι είναι κατάσωστο δλδ;!!)
Το “στου” δεν είναι και τόσο εύηχο εδώ, δε νομίζεις;

Νίκο, επειδή εγώ τις έχω το λέω με σιγουριά. Λέει κουνελάκ-η-ι-ει-οι-υ(βάλτε ότι σας αρέσει).

Τι λες βρε παιδί μου!!! τέτοιο πετυχημένο αστείο και δεν το ήξερα!! τελικά ο δικός σας τοτός είναι καλύτερος!! αλλά κι εσείς όμως είστε πάρα πολλοί!! εκατοντάδες, ε;;!! τι άλλα πετυχημένα λένε οι κάποιοι άλλοι και πού; να μην τα χάνω αυτά!!!

Κοίτα ζημιές που κάνουμε στον κοσμάκι!!! γι αυτό η χώρα μας καταρρέει λοιπόν!! ευτυχώς, ήρθες εσύ και οι κάποιοι άλλοι εκατοντάδες και βάλατε στη θέση του το θέμα!! είχε χάσει τον ύπνο του ο ρεμπετόκοσμος!! το διαδικτυακό σύμπαν έχει βρει την γαλήνη του πια…
(Γράψε κι άλλο φάουλ και στα 5 ομαδικά ρίξε βολές)

Στα σοβαρά τώρα.

Το αυτί δεν χρειάζεται τεκμηρίωση, καλέ μου άνθρωπε. Υπάρχει λόγος να αιτιολογήσω για ποιο λόγο ακούω κουνελάκη; ή μήπως έχεις την αξίωση να ξέρω τι εννοεί μόνο και μόνο επειδή το ακούω;
Υπάρχει ένα δύσκολο ακουστικά σημείο. Επεξεργάζομαι τον ήχο χάρη στην τεχνολογία και σου δίνω δεδομένο το αποτέλεσμα. Γιατί το αρνήσε; γιατί επιμένεις και υιοθετείς κάτι το οποίο πάλι δεν το ακούς καθαρά;

Το θέμα πια δεν είναι να βρούμε τι λέει αλλά τι εννοεί.

υ.γ. Το ξαναγράφω κι εδώ: “Όποιος ακούει κάτι άλλο, ε! ας τραγουδάει ό,τι ακούει ή ό,τι νομίζει ότι ακούει, ή και ό,τι θέλει να ακούει! Δεν χάλασε κι ο κόσμος!!”

1797

Για σιγά! Καλόγερο; Όταν το Παγκράτι το βγάλανε Παγκράτι, ο Χριστός ούτε που είχε σκεφτεί να γεννηθεί. (Δεν τραβάω κανένα κόλλημα με τα αρχαία τοπωνύμια, τα περισσότερα μαλιστα τα αποφεύγω όταν υπάρχει άλλο που ήταν εν χρήσει πριν τη νεκρανάσταση του αρχαίου, αλλά εδώ μιλάμε για τον τόπο μου και τα πράγματα σοβαρεύουν.)

1798

Δημήτρη Ν., μη μου αρνηθείς μία και μοναδική χάρη: γράφε συχνότερα!

Κι από μένα ό,τι θες, ακόμα και special αφιέρωση:
Πού είναι η σουινγκιά του Γιοβάν Τσαούς; Μάλλον έχει πάει περίπατο στο «βουνελάκι» (στου Κουνελάκη παρερμηνεύουν μερικοί· σιγά ρε μόρτες μην είναι και στου Κάπα Μαρούση)
http://www.skakistiko.com/?p=4529

1799

Με το συμπάθιο ρε παιδιά, αλλά γιατί πεντακάθαρα; Το πρώτο γράμμα της λέξης στα δικά μου αυτιά θα μπορούσε να είναι και «κ» και «β». Το αν στέκει περισσότερο το «κουνελάκη» απ’το «βουνελάκι» είναι άλλο θέμα, αλλά απ’το ηχητικό του PeVen εγώ δεν ακούω κάτι πεντακάθαρο. Τώρα βέβαια, αν οι περισσότεροι ακούνε «κ», πιθανόν έτσι να είναι. Πάντως πεντακάθαρο δεν το λες.

1800

Προς τί η παράθεση, παρασάνταλε (επειδή η σελίδα με τα σχόλια είναι τεράστια, υπάρχει κάτι συγκεκριμένο που πρέπει να διαβάσουμε;)
Ευχαριστώ

1801

Μπάμπη, είναι απλώς η πηγή του παραθέματος που αφιέρωσα στον Δημήτρη Ν. (δεν χρειάζεται να αλωνίσεις όλο αυτόν τον ιστότοπο: αν κάνεις αναζήτηση Κουνελάκη/ Κάπα Μαρούση, θα σε πάει κατευθείαν στο παράθεμα)
Τι να κάνω, έχω αρρώστια με τις Πηγές, και τις βάζω όπου σταθώ κι όπου βρεθώ.

1802

Νομίζω είναι χρήσιμα και τα παρακάτω αποσπάσματα παλαιότερης ευρύτερης συζήτησης (ελπίζω να τα μοντάρισα κατάλληλα, ώστε να αφορούν μόνο την συγκεκριμένη εδώ συζήτηση)

Ρεμπέτικο Φόρουμ > ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΡΕΜΠΕΤΙΚΟΥ - ΛΑΪΚΟΥ ΤΡΑΓΟΥΔΙΟΥ > Στίχοι και Τραγούδια > ΠΕΝΤΕ ΜΑΓΚΕΣ
Manthos27.01.2011, 01:27

    1. “Παν’ εκεί” δηλαδή “Πάνω εκεί” δηλώνοντας προφανώς κάπου πιο ψηλά, στο βουνό π.χ.
    1. “Κουνελάκι” ή “βουνελάκι” ιδού το ερώτημα. Κάποιοι διακρίνουν την λέξη “Κουνελάκι” με “Κ” κεφαλαίο υποδηλώνοντας ίσως κάποιο τοπωνύμιο, επώνυμο, ή παρατσούκλι (ύψωμα στη Δραπετσώνα, επώνυμο ή πατατσούκλι κάποιου τεκετζή κλπ. Το “κουνελάκι” ξέρει τι είναι μόνο ο Καλυβόπουλος και κανείς άλλος). Το “βουνελάκι” ίσως χαϊδευτικά με την σχετική ποιητική αδεία, της λέξης “βουναλάκι”. Μοιάζει να στέκει στον στίχο από τις φράσεις “Πάνω εκεί στο…” και “… θα κουβαλάω στη σπηλιά την κουρελού”. Σπηλιές συναντά κανείς επί το πλείστον σε κάποιο βουνό και πηγαίνει εκεί για να κάνει κάτι μακριά από τα αδιάκριτα βλέμματα των πολλών και έξω από κατοικημένες περιοχές.Εμένα θα μπορούσε να ακούγεται σαν “τουνελάκι”, μικρό τούνελ και δένει πολύ καλά με την σπηλιά (!!!).

alko101 12.07.2011, 16:49
Για την ιστορία πάντως να πούμε ότι “βουναλάκι” λέγεται και η περιοχή που σήμερα βρίσκεται το Άλσος Βώκου (αλσάκι πάνω από τα Μανιάτικα). Άρα είναι άλλος ένας πιθανός λόγος να ισχύει το “βουνελάκι”.

nikosn 13.07.2011, 10:38
Όπως το είπες Αλέξανδρε. Πιθανός. Και στον λόφο του προφήτη Ηλία στον Πειραιά (Κρητικά),κάτω από το μπόουλινγκ,προς την δυτική πλευρά,που βλέπει προς Νίκαια,υπάρχει μια τρύπα,βαθούλωμα,μικρό σπηλαίωμα,- που πηγαίναμε μαθητές με τα όργανα και ρίχναμε τις πενιές μας - ,που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως τεκές.Πιθανός λόγος και αυτός.Αλλά για να πω την αλήθεια,δεν τους είχα τους ρεμπέτες,να ανεβαίνουν τέτοιες ανηφοριές για το πιώμα τους.Τους είχα πιο καλοπερασάκηδες.Το πιο πιθανό κατ ΄εμέ, είναι να μην λέει βουνα(ε)λάκι,ή να εννοεί κάποιο μικρό ύψωμα,κάπου εκεί στην σπηλιά του Δράκου,όπου φύλαγαν τα σύνεργα του καπνίσματος, ώστε να μην τα κουβαλούν όλη την ώρα.

pepe13.07.2011, 12:38
Για το κουνελάκι / βουνελάκι, εδώ μάλιστα. Δεν καταλαβαίνουμε, και άρα έχει όντως νόημα να το ψάξουμε λίγο.

Νίκος Πολίτης 13.07.2011, 17:13
Εκεί που υπάρχει λόγος να ψαχτεί το θέμα, γιατί μπορεί να βρεθούν με την ευκαιρία αυτή ιστορικές λεπτομέρειες που θα βοηθήσουν γενικότερα, όχι μόνο στο συγκεκριμένο τραγούδι, είναι αν υπήρξε π.χ. τοπωνύμιο Βουνελάκι (το Κουνελάκι ως παρατσούκλι τεκετζή δεν πείθει καθόλου, αφού είναι σαφέστατο ότι η στιχουργός μιλάει για προσωπική κρυψώνα και όχι για κρυφό τεκέ τρίτου προσώπου). Όμως, με τους Ουρανούς ή το Πύρ το Εξώτερον δεν υπάρχει δυστυχώς τρόπος επικοινωνίας και θα πρέπει να εγκαταλείψουμε την προσπάθεια. Κάθε απόπειρα ετυμολόγησης χωρίς στοιχεία οδηγεί το πολύ πολύ στην παρετυμολόγηση.

nikos forlan13.07.2011, 17:27.
Θα έλεγα ότι καταλαβαίνουμε. “κουνελάκι” λέει. όποιος θέλει ας το ακούσει και αλλιώς. Μας μένει να λύσουμε τι ήταν το Κουνελάκι. Ύψωμα στην Δραπετσώνα; Άνθρωπος (ο Κουνελάκης)…και πάει λέγοντας…Δεν θυμάμαι αν υπάρχει σε καμιά αυτοβιογραφία ως διήγηση και αναφορά.

Κούρος13.07.2011, 20:19
Ακούγοντας την ηχογράφηση του 1935 απ’ τον Γιοβάν Τσαούς, το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν είναι “στου Κουνελάκη”.Επειδή πιστεύω ότι αφού τα παλαιότερα, πιο έμπειρα και με περισσότερες μουσικές και ιστορικές γνώσεις μέλη έχουν περιέλθει σε πιθανό αδιέξοδο, προτείνω την κάπως ανορθόδοξη…αλλά λογική μέθοδο των πιθανοτήτων που χρησιμοποιούσαν οι αρχαίοι Έλληνες… Ας καλέσουμε λοιπόν τα μέλη και τους επισκέπτες του χώρου μας να ακούσουν την παρακάτω εκτέλεση του 1935 και να μας πουν τι (πιθανώς) άκουσαν (κουνελάκι ή βουνελάκι). Τουλάχιστον θα έχουμε μια αντικειμενική άποψη του ακούσματος.

Νίκος Πολίτης 13.07.2011, 20:34
Φίλε Κούρο, θα σε απογοητεύσω…. Εδώ πρόκειται για τελείως διαφορετική προσέγγιση. Ψάχνουμε για ασφαλή στοιχεία (όχι κατά προσέγγισιν, στατιστική ή άλλη) και όσο δεν τα βρίσκουμε, αφήνουμε τη λύση του προβλήματος για κάποια επόμενη χρονική στιγμή, όπου κάτι καινούργιο θα έχει βρεθεί. Μέχρι τότε, δεν κάνουμε τίποτα. Έτσι δουλεύει η επιστημονική έρευνα. Δεν είναι δικαστική, αλλά και εκεί, όταν δεν υπάρχουν ασφαλή στοιχεία, ο κατηγορούμενος πρέπει να απαλλαγεί λόγω αμφιβολιών.Επί τέλους, πρέπει να μάθουμε ότι δεν είμαστε υποχρεωμένοι να βρίσκουμε απαντήσεις σε ερωτήματα που, και αν δεν απαντηθούν, δεν θα επέλθει η καταστροφή του κόσμου.

Δημήτρης Ν.13.07.2011, 21:25
Επίσης, εγώ είμαι 100% βέβαιος ότι λέει “κουνελάκι”. Το ακούω πεντακάθαρα μετά από κάποια ηχοληπτική επεξεργασία.

PeVen 14.07.2011, 09:25
Με καθάρισμα και φιλτράρισμα στο adobe audition, κι εγώ ακούω καθαρά “κουνελάκι”, αν και είχα την εντύπωση ότι λέει βουνελάκι.

voreioanatolikos14.07.2011, 17:17
Με την ίδια λογική, το “βουναλάκι” αν εννοούσε αυτό, γιατί να το κάνει “βουνελάκι”? “Κουνελάκι” λέει με μια προσεχτική παρατήρηση. Τοποθεσία?στέκι? εδώ δε χωράνε αναλύσεις και υποθέσεις. Μόνο πληροφορία, όποιος τυγχάνει να την ξέρει.

Ελένη 14.07.2011, 19:54
Επίσης, “Κουνελάκη” λέει, ολοκάθαρα. Γέροντας κάτοικος της περιοχής [η οποία παλιά ονομαζόταν Δραπετσώνα] θυμόταν ότι υπήρχε τοπωνύμιο με την ονομασία “Κουνελάκη”, χωρίς όμως να μπορεί να θυμηθεί και πού οφειλόταν η ονομασία αυτή, π.χ. σε οικογένεια με περιουσία στην περιοχή αυτή. Πολύτιμες ασφαλέστατα είναι όποιες πληροφορίες μπορούμε να συλλέξουμε για τοπωνύμιο “Κουνελάκη” στην περιοχή.

Γρηγόρης14.07.2011, 23:03
Επειδή εγώ συνεχίζω να ακούω “βουνελάκι”, … έκανα ένα ψαξιματάκι στο διαδίκτυο και είδα ότι είναι μάλλον διαδεδομένη η χρήση της λέξης! Παραθέτω ενδεικτικά κάποιες αναφορές από φόρα κυνηγών, ραδιοερασιτεχνών, μοντελιστών, κ.α.[ακολουθούν παραθέματα]

nikos forlan 15.07.2011, 12:16
Θα κάνω κι εγώ μια προσπάθεια στις εικασίες. Ψάχνοντας βρήκα οτι το 1914 και για άλλους το 1932 (η ημερομηνία παίζεται) στον Πειραιά υπήρχε ο Μιχάλης Κουνελάκης, σκηνοθέτης που ίδρυσε την “Καλλιτεχνική Σκηνή Μ. Κουνελάκη”. Μην δείτε που τώρα ίσως δεν τον ξέρουμε, αλλά ήταν η πρώτη δραματική σχολή στον Πειραία, γεγονός που το κάνει να εξιστορείται στα χρονικά του Πειραιά. Η τοποθεσία τώρα βρίσκεται στον Πειραϊκό σύνδεσμο στην Καραίσκου για όσους ξέρουν. Τότε δεν γνωρίζω αν ήταν στο ίδιο μέρος.

Νίκος Πολίτης 15.07.2011, 13:44
Πολύ ενδιαφέρον! Ο σωστός ερευνητής θα πάει τώρα στο υποθηκοφυλακείο, αφού δεν υπάρχει κτηματολόγιο, να ψάξει για μεγαλοϊδιοκτήτη Κουνελάκη στον Πειραιά. Δεν θα είναι η πρώτη φορά που περιοχή ονομάζεται από τον πρώην ιδιοκτήτη της. Θυμίζω ενδεικτικά Ζωγράφου, Κουκάκι και υπάρχουν δεκάδες ακόμα παραδείγματα.Αυτό, μάλιστα!

Ελένη 15.07.2011, 15:34
Όσον αφορά στην τοποθεσία «Κουνελάκη», μπορεί – όπως λέει και ο Νίκος – να πρόκειται για μεγαλοκτηματία της περιοχής, πράγμα συχνό, π.χ. Γουδής.Μπορεί όμως να πρόκειται και μόνο για ένα οίκημα ξεχωριστό, που να δέσποζε στην περιοχή. … Μια ακόμα λύση είναι να πετύχει κανείς τους γεροντότερους σε κανένα από τα γραφικά ταβερνάκια της περιοχής. Φυσικά, μόνο αν διασταυρωθεί η μαρτυρία από περισσότερους του ενός αφηγητές, μπορεί να μεταφερθεί με σιγουριά. Η άλλη λύση είναι το υποθηκοφυλακείο, όπως λέει και ο Νίκος!

aeras19.08.2011, 16:10 καπου ειχα διαβασει για την εκδοχη ΤΟΥΝΕΛΑΚΙ

Ζαχαρίας12.10.2011, 21:08
μάλλον το κουνελάκι είναι αντικείμενο, όπου ήταν κρυμμένο…εξού και “πάνε” στην αρχή και μετά “πάμε”…βέβαια αργότερα το πάνε μερικοί, βλ Αγάθωνας, το τραγουδούν ως “πάνω κει στο κουναλάκι”…

nikos forlan 12.10.2011, 22:45
Ζαχαρία, αν είναι αντικείμενο το κουνελάκι (γιατί τουνελάκι δεν είναι) τι μπορεί να είναι;;; Γενικά στα παλαιά τα χρόνια συνίθιζαν να δίνουν ονομασίες σε τόπους, γειτονιές, μέρη βάση μερικών γνωστών ανθρώπων της εποχής. Σε προηγούμενα μυνήματα ανέτρεξε να δείς μερικές εκδοχές. Αν δεν ήταν “η σχολή θεάτρου”, ίσως ήταν κάτι άλλο αλλά τι;

Ζαχαρίας
13.10.2011, 18:05
αυτό που θέλω να πω είναι ότι τα τραγούδια ήταν βιωματικά και απευθηνόταν σε ανθρώπους που λίγο ή πολύ γνωρίζονταν μεταξύ τους…τουλάχιστον για την περίοδο που γράφτηκαν… θα μπορούσα να μιλήσω επίσης για βάζα ή ξυλινα αντικείμενα σε σχήμα κουνελιού (κυρλιως πασχαλινά, που όντως υπήρχαν ), και ο στίχος να παραπέμπει σ’αυτό, το οποίο πιθάνως να γνώριζαν και οι υπόλοιποι του συναφιού, άλλα είναι εξαιρετικά δύσκολο να το ξέρουμε παρά μόνο να το υποθέσουμε. Αυτό που με έκανε να σκεφτώ το κουνελάκι ως αντικείμενο είναι η αντωνυμία “στο κουνελακι” που χρησιμοποιεί στο ουδέτερό του. Αν ήταν σχολή θα έλεγε “στου” ή “στον”. Αν ήταν τοποθεσία ή κάποιο μέρος άλλο, θέλουμε άλλου είδους έρευνα, ιστορικο-τοπογραφική…αν έχει σωθεί υλικό από τότε…αυτά και ελπίζω να μην κούρασα…από έναν αρχαιoλόγο.

1803

Παιδιά, για ποιο λόγο γίνεται η συζήτηση; Δεν έχω αντιληφθεί ποιο καινούργιο στοιχείο έχει προστεθεί στα όσα ξέραμε για να καταλήξουμε ο καθένας εκεί που είχε ήδη καταλήξει.

1804

Μέχρι, λοιπόν, να βρεθεί κανένα άλλο, ατράνταχτο, στοιχείο, ας συνεχίσουμε πιο εποικοδομητικά, το γλωσσάρι.

Άλλη μια φράση που απαντά είναι το “γεμάτα ζάρια”, αναφέρεται π…χ
στο “Μπαρμπούτι” ή στο “Χτες το βράδυ στου Καρίπη”

«…ρίξανε γεμάτο ζάρι, δεν τους πήραμε χαμπάρι…»

“Γεμάτα ζάρια” είναι τα πειραγμένα ζάρια: ή στρογγύλευαν ανεπαίσθητα ορισμένες πλευρές τους ή έριχναν στο εσωτερικό τους υδράργυρο, ώστε με το κατάλληλο πέταγμα να φέρνουν ευνοϊκές για τον εαυτό τους ζαριές οι παίκτες που μεταχειρίζονταν τα κόλπα αυτά.
Αυτό γινόταν στις πρόχειρες μπαρμπουτιέρες, που στήνονταν στο δρόμο, πρόχειρα, πάνω σε μια κουβέρτα, π.χ., γιατί στις επίσημες δεν θα ήταν δυνατόν και ούτε θα ρίσκαραν οι ιδιοκτήτες της λέσχης οποιοδήποτε τέτοιο κόλπο.

1805

Pepe, θαρρώ η συζήτηση αναζωπυρώθηκε απ’ αφορμή το #1786

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 18:42 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 18:24 —

# 1801: Δημήτρης Ν.: τι άλλα πετυχημένα λένε οι κάποιοι άλλοι και πού; να μην τα χάνω αυτά!!!

Ας όψεσαι, που δεν μπορώ να σου χαλάσω χατίρι (και σούχω τεφαρίκι: ιστολόγιον Σαραντάκου) https://sarantakos.wordpress.com/2012/10/15/cavo-samara/

Ηλεφούφουτος said 15 Οκτωβρίου, 2012 at 17:40
Πέντε μάγκες στον Περαία. Και πριν μια εβδομάδα χρησιμοποίησα το τραγούδι σε μάθημα για προχωρημένους ξένους, όπου κάθησα για πρώτη φορά να προσέξω λέξη λέξη τι λέει αλλά και να ψάξω πράγματα που δεν ήξερα, όπως περί Κουνελάκη αλλά κι ότι ζούλα=κρυψώνα.

Μισιρλού… said 15 Οκτωβρίου, 2012 at 17:54
Ποιος είνʼ καλέ ο Κουνελάκης;! [Σε λίγο, με τα νέα δεδομένα, μπορούν να λένε και …Κουβελάκης!] :slight_smile:

Sarant said15 Οκτωβρίου, 2012 at 18:03
Ναι, το stixoi.info γράφει «στου Κουνελάκη», αλλά εγώ ακούω «στο βουναλάκι», και νομίζω ότι έτσι το έχει και ο Σχορέλης.

Immortalitι said15 Οκτωβρίου, 2012 at 18:17
Το θέμα είναι ότι στην ηχογράφηση του ʼ35 που παρέπεμψε ο Νίκος Μαστρακούλης στο 34 λέει καθαρά κουνελάκι. Τώρα Κουνελάκης είναι κουνελάκι είναι, πάντως δεν είναι μόνο το κάπα που δεν πάει βήτα με τίποτα αλλά και το δεύτερο φωνήεν που είναι έψιλον. Ο Αγάθωνας λέει καθαρά «βουναλάκι».
Μαρία said15 Οκτωβρίου, 2012 at 18:26
Στο Κουνελάκι τραγουδάει κι ο Μπακιρτζής.Τώρα τον άκουσα. Στο βουνελάκι λέει =βουναλάκι.

Sarant said15 Οκτωβρίου, 2012 at 18:37
Υπάρχει και το άλλο: για να έχει ζούλα (=κρυμμένο) ναργιλέ, πιο λογικό είναι να τον έχει κρύψει σε καμιά σπηλιά στο βουναλάκι, παρά σε κάποιου Κουνελάκη. Εκτός αν υπάρχει εξήγηση πειστική, οπότε περιμένω να την ακούσω.

Μισιρλού… said15 Οκτωβρίου, 2012 at 18:38
Το ενδιαφέρον θα ήταν να βρούμε πότε εμπνεύστηκαν (και κυκλοφόρησαν) τα περί Κουνελάκη και γιατί οι παλιοί λέγανε «βουναλάκι» (βουνελάκι).Φαίνεται πως οι δίσκοι τους δεν είχανε καταφθαρεί και ακούγανε σωστά… Τώρα, με τις νέες τεχνολογίες που κάνει ο καθένας τον ηχολήπτη (καθαρίζει, ράβει, κόβει συχνότητες) καταστρέφεται παντελώς η αρχική ηχογράφηση. Ιμμόρ μου, άκου καλό καλύτερα… Ο Γιοβάν Τσαούς «βουνελάκι» λέει και όχι Κουνελάκη (ή κουνελάκι…)Βουναλάκι λέει ο …χασικλής. Φεύγουν απʼ τον τεκέ και πάνε να φουμάρουνε μόνοι τους, στη ζούλα τους. Δεν θα είχανε δικό τους χασίσι «ζούλα» (κρυφά) σʼ άλλον τεκέ, πχ. στου …κ. Κουνελάκη! Καταγράφονται σε ρεμπετοβιογραφίες πολλά μυστήρια μέρη που είχανε για κρυψώνες και πηγαίνανε να το πιουν με την ησυχία τους. Και κυρίως, σε κάτι σπηλάκια της Πειραϊκής ή στα πέριξ λοφάκια έως και το Αιγάλεω.

Ηλεφούφουτος said15 Οκτωβρίου, 2012 at 18:43
«Πάνʼ εκεί στο Κουνελάκη» λέει η εκτέλεση του τριαντατόσο….Έστι δε Κουνελάκη όνομα λόφου.

Immortalitι said15 Οκτωβρίου, 2012 at 18:44
Καλά ρε παιδιά μη βαράτε όλοι μαζί! :Βουνελάκι, βουνελάκι!

Μαρία said15 Οκτωβρίου, 2012 at 18:45
Ηλεφού, τι τους είπες για τον Κουνελάκη;

Μισιρλού… said15 Οκτωβρίου, 2012 at 18:47
Κι εμείς Ηλεφού για την εκτέλεση του 1936 μιλάμε για «βουνελάκι». Ο λόφος Κουνελάκη πότε «ανακαλύφθηκε»; Πού και πότε αναφέρεται;

Μαρία said15 Οκτωβρίου, 2012 at 18:51
Πω, πω χαμός. Α, λόφος. Το έχεις τσεκάρει;

Μισιρλού… said15 Οκτωβρίου, 2012 at 19:21
Το λεξικό αυτό είναι αντίγραφο (κλόπι-πάστα) της εργασίας που έχει κάνει -εδώ και χρόνια- μια ρεμπετοσελίδα-φόρουμ, κι έχει μπόλικα λαθάκια… Όχι πως ο κύριος όγκος δουλειάς είναι για πέταμα, αλλά έχει πολλούς αυτοσχεδιασμούς ή (επιτούτου) παραπληροφόρηση!

Μαρία said15 Οκτωβρίου, 2012 at 19:26
Το λόφο μάλλον απʼ το μυαλό τους τον έβγαλαν

Ηλεφούφουτος said15 Οκτωβρίου, 2012 at 19:42
Λοιπόν, για την εκτέλεση του ʼ35 μέα κούλπα. «ʽάκουγα» Κουνελάκη αντί βουνελάκη παρασυρμένος από την εκτέλεση Μπακιρτζή, την οποια και χρησιμοποίησα με τους ξένους, γιατί είναι ακουστικά η πιο εύκολη, και εκεί σαφώς λέει «στου Κουνελάκη». Για το Κουνελάκη χρησιμοποίησα διαδικτυακό λεξικό. Εδώ Το Ρεμπέτικο Γλωσσάρι βλέπω να επιβεβαιώνεται η πληροφορία αλλά σε συζήτηση στο φόρουμ του σάιτ βλέπω τώρα ότι κανείς δεν ξέρει τέτοιο ύψωμα.

Sarant said15 Οκτωβρίου, 2012 at 19:48
Ηλεφού, η πληροφορία «επιβεβαιώνεται» επειδή το λινκ έχει αντιγράψει όλο το γλωσσάρι από το φόρουμ . Είναι δηλαδή το ίδιο κείμενο.

Μαρία said15 Οκτωβρίου, 2012 at 19:49
Πρέπει να παρασύρθηκαν απʼ την Κρεμμυδαρού που είναι στη Δραπετσώνα.

Ηλεφούφουτος said15 Οκτωβρίου, 2012 at 20:00
Αντιγράψει δεν θα το ʽλεγα, γιατί δεν ταυτίζονται. Το ένα λέει :Ύψωμα στη Δραπετσώνα.
Ακούγεται στο τραγούδι: «Πέντε μάγκες στον Περαία» (1935)Στ., μουσ. : Γ. ΤσαούςΕρμην. : Αντ. Καλυβόπουλος.
«…Πάμε ʼκει στου Κουνελάκη/έχω ζούλα ναργιλέ/πάμε μάγκες να τον πιούμε/να μην πάμε στον τεκέ…»
Το άλλο: Κουνελάκη: Λόφος στη Δραπετσώνα.
Ότι το δεύτερο πήρε την πληροφορία από το πρώτο είναι βέβαια πολύ πιθανό, πράγμα που έχουν διαπράξει και τα καλύτερα λεξικά μας.

Sarant said15 Οκτωβρίου, 2012 at 20:12
Μου φαίνεται ότι το λημματολόγιό τους ταυτίζεται -βέβαια δεν το τσεκάρισα, είδα το Α. Και επειδή π.χ. το λήμμα «Αντελικιώτισσα» (η κάτοικος Αιτωλικού) δεν θα το έλεγα και incontournable για ρεμπέτικο γλωσσάρι, θεώρησα βέβαιο ότι ο ένας αντέγραψε τον άλλον. Πάντως, αν δεν δω Κουνελάκη σε σοβαρή πηγή (πχ. Πειραιογράφο) δεν πείθομαι.

Μισιρλού… said15 Οκτωβρίου, 2012 at 22:17
Παιδιά ναι, πιστή αντιγραφή είναι το λεξικό, με λίγες αλλαγές σε σειρά λέξεων. Τα γνωστά τερτίπια…
Είναι καρατσεκαρισμένο -κι έχουν και χρόνους διαφορά!Και δεν το έχει μόνο αυτή η σελίδα, αλλά το έχω συναντήσει και αλλού.

Ηλεφούφουτος said 15 Οκτωβρίου, 2012 at 22:27
Μισιρλού, δεν τα βάζω μαζί σου σε θέματα ρεμπετολογίας, γιʼ αυτό και κρινοντας από τη δυσπιστία σου περί Κουνελάκη αλλά και την αναξιοπιστία που επισημαίνετε στα διαδικτυακά γλωσσάρια, πείθομαι ότι μάλλον πρόκειται για εκ των υστέρων λεξικογραφική κατασκευή που προσπαθεί να αιτιολογήσει την εκτέλεση του Μπακιρτζή, η οποία με τη σειρά της μπορεί να αποδοθεί σε αυτοσχεδιασμό τύπου ό,τι να ναι.

Μισιρλού… said 16 Οκτωβρίου, 2012 at 01:27
Ηλεφού… Ίσως πρέπει να ρωτήσουμε τον Αργύρη, αν το διάβασε στο λεξικό του φόρουμ (που αυτό φοβάμαι, πως κάποιος θα του το σφύριξε) ή αν είναι καμια εσωτερική χειμερινοκολυμβητική πλάκα, με κανα φίλο τους Κουνελάκη!

1806

Δύο διορθώσεις στο Γλωσσάρι:

Μπαρμπουτζής (ή μπαρμπουτατζής) δεν είναι ο «κουμαντάρων» (παρεμπιπτόντως τέτοιος μετοχικός τύπος δεν υπάρχει) το μπαρμπούτι, αλλά ο παίκτης, αυτός που απλώς παίζει μπαρμπούτι

Δραπετσώνα: ανήκει στη νομαρχία Πειραιά, όχι στην επαρχία Πειραιά

1807

Να προστεθεί στο γλωσσάρι και το “Τσεσμέ” που ακούγεται σε αρκετά τραγούδια, είναι τούρκικη λέξη και σημαίνει “πηγή”.

Επίσης, το “μπανακότα” να ρωτήσω τι ακριβώς σημαίνει?

1808

Λέξη “μπανακότα” δεν υπάρχει. Μάλλον, Άλκηστη, εννοείς “μπακανότα”. Η λέξη αυτή χρησιμοποιείται για να περιγράψει τα τετράπλευρου σχήματος πανιά που χρησιμοποιούσαν τα παλαιά ιστιοφόρα. Ετυμολογείται από το bancanota, που είναι το χαρτονόμισμα στα Ιταλικά. Τετράπλευρο, πάντα, και σε παλαιότερες εποχές συχνά μεγάλο σε επιφάνεια.