Γεια σας φιλοι μου οπως το ελεγαν οι παλιοι μαγκιτες και ειδικα στο συγκεκριμενο τραγουδι Σαρμακο=Κανω την κοροιδα,δεν μιλω εσκεμμενα.
Ελενη,αν και απαντω λιγο καθυστερημενα,δεν χρειαζεται να με ευχαριστεις.
Παντως εχω δυο ενστασεις.
Μπουλασιλικι απο μπουλασικης που σημενει κατα τη γνωμη μου αγυριστο κεφαλι, αλλα μαλλον λογω “αργοστροφιας” και οχι απο πεισμα.
Κελεπτσες καλλιτερα αντι του κελεψες.
Αυτα,προς το παρον.
Μια επισήμανση καιο από εμένα.
“Λάχανα” είναι τα “χαρτονομίσματα”, όχι τα πορτοφόλια.
Τα πορτοφόλια λέγονταν “παντόφλες”.
Επίσης: η λέξη “μπελεντέρια” ή “μπιλεντέρια” σημαίνει “χωρικοί”.
Απαντά και αλλού η λέξη (τουρκικής προέλευσης) με αυτή την έννοια.
Άλκηστη, μήπως μπορείς να μας δώσεις τη γραφή στα τουρκικά του Μπιλαντέρια / μπιλεντέρια ή κάποιας αρχικής λέξης της οποίας είναι παράγωγο; Στο λεξικό δεν βρήκα τίποτα, ούτε με bila ούτε με bile ούτε με bele. Και εν πάσει περιπτώσει, στη φράση “μην ψαρεύεις μπιλαντέρια, το λουλά πάρε στα χέρια” (δηλαδή περίπου “παράτα τα όλα, νυν υπέρ πάντων ο αγών”) ο χωριάτης που κολλάει;
Άλκηστη,
Αν μπορείς πες μας πού αλλού έχεις βρει τη λέξη “μπελεντέρια” ή “μπιλεντέρια”;
Πολύ καιρό όσο και αν ψάχνω να βρω κάτι, δεν την έχω εντοπίσει πουθενά αλλού εκτός από το συγκεκριμένο τραγούδι.
Νίκο, εσύ που έχεις καλό ελληνοτουρκικό λεξικό, για κοίταξε στα λήμματα:
belde = πόλη, χώρα,
beledi = εγχώριος,
belediye = δήμος, δημαρχία.
[Είναι σωστά;
Τα έχω βρει σε ένα παλιό τουρκοελληνικό λεξικό στη Βιβλιοθήκη της πόλης, αλλά τη λέξη “μπελεντέρια” πουθενά !].
Για τα “λάχανα”:
Όταν λέει ο Παπάζογλου : “Δυο Λαχανάδες πιάσανε…” εννοεί χαρτονομίσματα;
Περισσότερο ταιριάζει - νομίζω - “πορτοφολάδες”.
Πάντως, αν υπάρχει αντίρρηση και αν διαφωνείτε, να την αλλάξω στον πίνακα.
Paris, τη λέξη “μπουλασίκης” με την έννοια “αργόστροφος” μήπως την έχεις εντοπίσει και σε κανένα άλλο τραγούδι;
Υ.Γ. Επίσης, το <πσ> ως <ψ> αποδίδεται στη γλώσσα μας.
Γι΄αυτό, καλύτερα είναι - νομίζω - να γράψουμε < κελεψές > με ψ.
Πορτοφολαδες ειναι. Στανταρ ομως!
Λάχανο = Πορτοφόλι
Παντούφλα = Πορτοφόλι
Πηγή: “Τουμπεκί”, Π.Πικρού, εκδ. Κάκτος 1976 (Σύντομο Γλωσσάριο, σελ.287 & 288).
Και βέβαια σωστά είναι τα belde κλπ., και εγώ τα είδα. Το e μεταξύ l και d εντάξει, είναι ευφωνικό, το ρό όμως, πως προστίθεται; Αν λέγαμε μπελεντέδια το καταλαβαίνω αλλά με ρό;
Για τα λάχανα ως χαρτονομίσματα, νομίζω ότι έχω ακούσει κάποιον παλαιό να λέει ότι τα ονόμαζαν έτσι επειδή, λέει, ήταν πράσινου χρώματος. Πάρʼ τʼ αβγό και κούρεφʼ το, δηλαδή.
Μήπως αντί π και σ είναι π και τσ;
Ελένη, και τα δικά μου (πολύ) παλιά λεξικά και κάποια νεότερα, από τις 30-11-2007 αυτές τις ερμηνείες έχουν.
Κι έτσι επακριβώς τις έχω παραθέσει εδώ από τότε…
Μην κουράζουμε άλλο το Νίκο !!!
[Δεν θα βρει τη λέξη “μπελεντέρια” σε λεξικό ! Είναι τουρκοελληνικούρα.]
–
Κι εκείνο το -,- που ξώμεινε… ας το πάρει το ποτάμι, ας πάει στο καλό !
Ήδη έχει καταγραφεί αυτή η ερμηνεία - από 30.11.2007, 21:52 =
Το μπι(ε)λεντέρια έχω μια υποψία πως σημαίνει : νομάτοι =χωραΐτες (οι κάτοικοι της πόλης), γηγενείς, εγχώριοι, πολίτες
[belde = πόλη, χώρα / beledi = εγχώριος, δημαρχικός / belediye = δήμος/δημαρχία]
(Σαν να λέει : Ίσα βρε χωραΐτες , βρε νομάτοι, να σώσουμε την περιουσία μας…)
Δεν σας θυμίζει αυτό κατιτίς ;
Χμ…
Νίκο, για πρόσεξε καλύτερα την κατάληξη -ye (στο belediye/belediyeyi).
Τα -ιγιε και -ιγιεγι πώς θα τα προφέρανε ελληνικά; Εεεε ;
Τα Μπελεντιγιέγια …
Αχ…αχ… (απρόσεκτε)
Τι νομίζεις πως έγραφα ό,τι μου κατέβαινε; Έχω ήδη αναφέρει, πως ρωτάω “ειδικούς” και παραθέτω τις ερμηνείες ή διασταυρώνω 5-6 (σοβαρές) πηγές για να βγάλω προσωπικό συμπέρασμα.
[Έχω πολλές διορθώσεις ακόμα, με τεκμηρίωση, αν βρω καιρό θα τις παραθέσω -αν και βλέπω να μην λαμβάνονται οι παρατηρήσεις αυτές υπόψη… Γιατί και στην τουρκική είχανε και έχουνε “αργκό”, δεν είναι ειδικό ελληνικό γλωσσικό προνόμιο! Και χρειάζονται κι άλλες πηγές εκτός τα λεξικά…]
Για να εξαγάγουμε ασφαλή συμπεράσματα για τη μεταφορά μιας ξένης λέξης στη γλώσσα μας απαιτούνται πολλά.
Πρώτον και κύριο να απαντά η ίδια η λέξη με όμοια (και όχι με παρεμφερή ή σχετική ή τραβηγμένη στα μέτρα μας ) ακουστική και κυρίως σημασία τόσο στην ξένη γλώσσα όσο και στη δική μας ή να έχουμε βάσιμα στοιχεία πως προέκυψαν τροποποιήσεις της στη γλώσσα μας με το πέρασμα των χρόνων.
Επίσης, να διασταυρώσουμε τη χρήση της ίδιας της λέξης σε ένα ελληνικό κείμενο, π.χ. λογοτεχνικό και να δούμε την ερμηνεία που απορρέει από τα συμφραζόμενα.
Τότε μπορεί – έστω με ένα ενδοιασμό – να αναφέρουμε την πιθανή ερμηνεία της στη γλώσσα μας.
Για το «μπιλεντέρια».
Μου είπαν και κάποιοι γνωστοί που μας διαβάζουν πως από τα συμφραζόμενα μια πολύ πιθανή ερμηνεία της λέξης θα μπορούσε να είναι «τσαντισμένοι» ή «τσαμπουκάδες» και με προέτρεψαν να δω αντίστοιχες λέξεις γαλλικές και να μην εστιάσουμε μόνο στην τουρκική γλώσσα την προσοχή μας.
Ψάχνοντας, λοιπόν, σε γαλλικό λεξικό βρήκα τα εξής:
Bile = κακοκεφιά, θυμός
Bilar = χολιάζω, ανησυχώ
Billaire = θυμωμένος.
Εγώ δεν έχω πειστεί καθόλου πως από αυτές τις λέξεις προήλθε το «μπιλεντέρια» ούτε όμως και από τις τουρκικές που ανέφερα πριν.
Γι΄αυτό , για να είμαστε κάπως σίγουροι, μόνο αν εντοπίσουμε τη λέξη αυτή σε κείμενο ελληνικό και δούμε τη σημασία της από τα συμφραζόμενα, μπορούμε κάπως να βεβιωθούμε.
Γι΄αυτό και παρακάλεσα αν κάποιος την έχει εντοπίσει κάπου, να μας γράψει το σχετικό χωρίο.
(Εγώ, πάντως, δεν έχω βρει τίποτε, όσο κι αν έψαξα).
Επαναλαμβάνω πως καλό είναι στον τελικό πίνακα να μην μπαίνουν προσωπικές εκτιμήσεις μόνο πάνω στην ερμηνεία των λέξεων, χωρίς παραπάνω στοιχεία.
Δεν πείθουμε μ΄αυτό τον τρόπο κανένα αναγνώστη μας και είμαστε και υπόλογοι για τα όποια λάθη στο τελικό αποτέλεσμα.
Επανειλημμένα το έχω τονίσει, ΤΟΥΡΚΙΚΑ ΔΕΝ ΞΕΡΩ. Ούτε και γλωσσολόγος είμαι. Προσπαθώ ο φουκαράς απεγνωσμένα να μάθω τα τερτίπια της τουρκικής γλώσσας by trial and error. Όμως, για τα Μπελεντιγιέγια που γίνονται Μπελεντέρια, το γλωσσολογικό μου ένστικτο λέει πως κάτι τέτοιο δεν μπορεί να γίνει. Αλλά, ακόμα και αν γινόταν: η κατάληξη –ye (η οποία κάτι υποδεικνύει, γιατί προστίθεται σε πάρα πολλές περιπτώσεις) διαφοροποιεί την πόλη / χώρα από τη δημαρχία, που είναι κάποιος προσδιορισμένος χώρος ασκήσεως χωρικής εξουσίας, ακριβώς όπως και bakkaliye είναι το μπακάλικο (μαγαζί) ενώ bakkal ο μπακάλης (το πρόσωπο). Είναι κάπως δύσκολο να φανταστώ πως οι νομάτοι που συναθροίστηκαν στον τεκέ (συνήθως προερχόμενοι από τα τέσσερα σημεία του ορίζοντα και όχι από μία μόνο πόλη ή χωριό) βρήκαν σχετικά με το προσδιοριστικό επίθετο για το σύνολό τους κάποια λέξη με αυτή την κατάληξη. Ούτε κάποια κοινή καταγωγή τους συνδέει, ούτε η από κοινού άσκηση χωρικής εξουσίας.
Δεν ήθελα να σας (μας) μπερδέψω, μόνο να καταδείξω ότι εύκολο είναι, αλλά όχι σωστό να καταλήγουμε σε ένα συμπέρασμα μόνο και μόνο επειδή κάποια λέξη μας βολεύει φωνητικά. Ά: και βεβαίως, να «αποτινάξω» τον προσδιορισμό του απρόσεκτου που άδικα, θεωρώ, μου αποδόθηκε.
Ιωάννα, για το -,- (που δεν το κατάλαβα) θα τα πούμε αύριο. Κι ας βρήκες για να πάς στον Ασπρόπυργο άλλον, και όχι εμένα. (πλάκα κάνω, ευτυχώς που τακτοποιήθηκε το θέμα!).
Ελένη, ελπίζω να σε δούμε και σένα αύριο!
Ελένη, αυτά ακριβώς έχω τονίσει εξαρχής και μάλιστα με τρόπο που με ανάγκασε σε μια “κόντρα-ένταση” μεταξύ μας.
Πως :
- Άλλο η λίστα καταγραφής και απόδοσης ξένων, αργκοτικών ή σε μη-χρήση πια λέξεων στο τραγούδι και άλλο η γλωσσολογική ανάλυση ! [που κανείς από την ομάδα μας δεν έχει τη γνώση και τις περγαμηνές … Η πορεία μιας λέξης και μάλιστα “ξένης” είναι άλλης επιστήμης δουλειά.]
- Ακόμα επιμένω πως την κάθε λέξη πρέπει να την παραθέτουμε μαζί με το τραγούδι.
- Πολλές λέξεις στη λίστα είναι από προσωπικές εκτιμήσεις. Θα αποσυρθούν δηλαδή;
[καθώς και των αναφερόμενων φίλων σου η οδηγία για έρευνα από τη γαλλική, στη λέξη “μπελεντέρια” μια υπόθεση δεν είναι;].
Νίκο, η τουρκική είναι συγκολλητική γλώσσα… Σκέψου πως η τουρκική έχει χαρακτηριστικό τη φωνηεντική αρμονία για τις κλίσεις και την ερμηνεία της.
Θεωρείς απίθανο δλδ την εύηχη φωνητική απόδοση της κατάληξης -έγια σε -έργια ?!;
Μόνο προφανές (για τα ελληνικά μας δεδομένα) μπορεί νάναι !
[Εεεε… Άμα θέλεις οπωσδήποτε και “ρο” …βλέπε: belediyeler !!!]
Ο παραπάνω πάντως συλλογισμός σου είναι μπερδεψιάρικες προσεγγίσεις! Μπήκες σε δαιδαλώδη μονοπάτια σκέψης και το 'χασες !!!
- Στον τεκέ τού τραγουδιού, την παρεούλα του περιγράφει ο Κασιμάτης. Τους δικούς τους συντρόφους. Με αυτούς τα πίνει κι όχι με όποιον περαστικό τύχει!
Τεκές είναι, όχι οθωμανικός καφενές… :019: - Γιατί άραγε να μην σκεφτούμε -αν δεν συναντηθεί πουθενά αλλού αυτή η λέξη- πως:
Εκτός από τον Παλαμά μπορεί και ο κυρ-Ζαχαρίας να ήταν γλωσσοπλάστης (έστω μια φορά) - Έχεις εσύ ικανοποιητικές γλωσσολογικές προσεγγίσεις-ερμηνείες για τις καταλήξεις στα Γκρίγκλις ;
- Την απορία σου την πήρε το ποτάμι… (αυτολογοκρίθηκα, λόγω αυρανού συμποσίου!).
Ας έχεις και καμια απορία! Όλα θες να τα ξέρεις ;
ΓΙΑ ΤΑ ΜΠΙΛΑΝΤΕΡΙΑ-ΜΠΙΛΕΝΤΕΡΙΑ-ΜΠΕΛΕΝΤΕΡΙΑ (και ΜΠΙΡΑΝΤΕΡΙΑ):
Η τουρκική γλώσσα, όπως σημειώθηκε, βεβαίως και έχει λέξεις γαλλικές, όπως και ελληνικές και αραβικές κλπ…κλπ.
Όμως ο κύριος όγκος λέξεων είναι περσικής και αραβικής καταγωγής. Είναι σαφές πως το κοινό λεξιλόγιο οφείλεται στη μακροχρόνια επαφή των λαών.
Η τουρκική είναι μέλος της τουρκικής οικογένειας γλωσσών (καμια 40αριά) που ανήκουν στις αλταϊκές γλώσσες. Και όπως είναι γνωστό εμφανίζεται από τον 8ο αιώνα και μετά.
Έχει (επίσημες) περίπου 10 διαλέκτους και μια πορεία πιο δύσκολη από τις περιπέτειες της ελληνικής…
Μπορεί να “καθαρίσαμε” κι εμείς τη γλώσσα μας με την ίδρυση του κράτους, αλλά το ίδιο κάνανε και στη νέα Τουρκία [Θυμηθείτε: Κεμάλ-ιδεολογία γλωσσικής καθαρότητας κλπ].
- Η Εταιρεία για την Έρευνα της Τουρκικής Γλώσσας το λήμμα belediye το καταγράφει σαν ουσιαστικό αραβικής προέλευσης.
- Και άλλοι ερευνητές, από την Περσική (بلاد - bilād = Πόλεις, χώρες, περιοχές, επαρχίες, κατοικίες κλπ)
- Καθώς και, έχει την απόδοση : “συνάθροιση” - “αδελφότητα”.
Και κυρίως να σημειώσω:
Η κάκιστη επεξεργασία των δίσκων και η υστερία πολλών να κάνουν τον…Αρεταίο ή τον Κανελλόπουλο και να γίνονται με τα δικά τους αφτιά ηχολήπτες, έχουν καταστρέψει τα πρωτότυπα ηχογραφήματα και ο καθένας ακούει πολλές φορές ό,τι θέλει.
Ό,τι προσπαθώ να ερμηνεύσω παραπάνω στη λέξη είναι από τη -δεδομένη- παρουσίασή της από μεγάλη ομάδα ακροατών.
Γιατί προσωπικά, στο συγκεκριμένο τραγούδι τα δικά μου αφτιά δεν ακούνε μόνο “μπιλαντέρια”-“μπελεντέρια” αλλά -αν θυμάμαι καλά, στη δεύτερη επανάληψη : ΜΠΙΡΑΝΤΕΡΙΑ… (και σκέφτομαι πως μπορεί η λέξη ναταν σαδράμ την ώρα της ηχογράφησης ή να μην την “είχε” επακριβώς ο Κασιμάτης και να αυτοσχεδίασε).
Βεβαίως, “κάθεται” εξίσου καλά (και συγγενώς) ερμηνευτικά η έννοια : αδέλφια, φιλαράκια
>>> τουρκ: birader = αδελφός, σύντροφος, φιλαράκος, αδελφότητα μέχρι και συνεργάτης σε παρανομία
(από τα φαρσί: ομάδα, όχλος, μάζα, συνεργασία & τέχνασμα, κόλπο, αποκλεισμένος, επαρχιωτισμός, καθώς και αδελφός-σύντροφος εξ επαρχίας).
[b]Δεν βρίσκετε μια καταφανή συγγένεια-αλληλουχία όλων αυτών;
[/b]ΥΓ1:
Στον δικό μου κατάλογο καταγραφής πάντως, έχω σημειώσει και τις δυο εκδοχές.
Νομάτοι, Πατριωτάκια, Συντρόφια, Φιλαράκια, Αδελφάκια, “χωριό” (έλα ρε “χωριό”)
ΥΓ2:
Aman birader! On sene önce bu bende idi…
(Aμάν αδελφάκι μου! Εδώ και δέκα χρόνια σκλάβοι-υπάλληλοι σαν να 'μαστε…)
– Έτσι κι αλλιώς, δεν επιχειρούμε γλωσσολογική ανάλυση εδώ.()
Και γιατί δεν γνωρίζουμε την τουρκική γλώσσα και γιατί τα όσα στοιχεία μπορούμε να εκμαιεύσουμε από πηγές είναι μηδαμινά έως και ανύπαρκτα
()Έστω κι αν έχουμε τις γνώσεις για ένα τέτοιο επιχείρημα.
– Για τη λέξη “μπελεντέρια” δεν χρειαζόμαστε παραπομπή στο τραγούδι.
Το θέμα το έχουμε ξανασυζητήσει παλιότερα, επομένως με ένα ψάξιμο,
όποιος το επιθυμεί, έχει μπροστά του τους στίχους.
– Διαβεβαιώνω πως όσες λέξεις έχουν καταχωρηθεί στον πίνακα δεν στηρίζονται σε καμιά περίπτωση σε προσωπική μου μόνο εκτίμηση.
Σε όλες τις περιπτώσεις έχει ακολουθηθεί η εργασία που εξήγησα σε προηγούμενο posting.
Ήδη ανέφερα πως για τη λέξη “μπελεντέρια” δεν έχω πεισθεί ούτε για τη γαλλική ούτε για την τουρκική εκδοχή.
Γι΄αυτό , άλλωστε, η λέξη δεν υπάρχει ακόμα στον πίνακα, προς το παρόν.
– Τονίζω, όμως και πάλι ( και θα ήθελα να μην επανέλθουμε πάλι σ΄αυτό ) πως όλες τις τεκμηριωμένες απόψεις όλων των φίλων που συμμετέχουν στην καταγραφή αυτή τις έλαβα υπόψη μου.
Δεν αγνόησα καμιά άποψη και κανενός !
Αμάν (βρε) Ιωάννα, γιατί δεν το ‘πες απ’ την αρχή; Φωνάζει η λέξη!!! Αλλά που να τη βρώ εγώ, που μόνο τα καρντάσια ξέρω… Και ρό βαρβάτο!
Ελενη,αν προσεξης καλλιτερα,θα δεις οτι δεν γραφω κελεπσες αλλα κελεπτσες.
Οσο για την λεξη μπουλασικης,την ξερω μονο απο την χρηση της απο παλιους μικρασιατες ,με το νοημα του στενομυαλου-ξεροκεφαλου-αγυριστου κεφαλιου,αλλα οχι απο πεισμα.
“Μπελεντέρια”.
Η λέξη απαντά στο Θεοτόκη, στις “Κορφιάτικες Ιστορίες”.
Δεν έχω μπροστά μου το κείμενο, αλλά αναφέρει τα εξής:
“…ήρθαν και τα μπελεντέρια, από …”
και αναφέρονται περιοχές.
Το νόημα είναι “χωρικοί”.
Το θεμα Διαμαρτυρια-Αποχωρηση,κλειδωσε με την φραση “Χωριο που φαινεται κολαουζο δε θελει…”.
Μιας και η λεξη “΄κολαουζος” απανταται και σε τραγουδια,ας μπει στο λεξικο της φρασεολογιας με την ερμηνεια “οδηγητης” κατ’εμε.
Κολαούζος όνομάζεται (και) το ψάρι που συνοδεύει τον Καρχαρία (κυρίως).
Πρακτικά, ούτε πιλότος είναι, όπως αλλιώς ονομάζεται, ούτε οδηγητής.
Μόνιμος συνοδός (βεντούζα) είναι , ο οποίος τρέφεται από τα υπολλείματα
της τροφής, παρασιτώντας.