Ελένη, σήμερα διάβασα αυτά που έγραψες για τους Γιουρούκους, έχω αρεκτές απορίες, αλλά ενδιαφέρομαι ιδιαίτερα για τη πηγή σου σχετικά με το όνομα τους. Γράφεις ότι το όνομα τους να έχει σχέση με την ποικιλία των θρησκευτικών τους πεποιθήσεων (το ότι ήδη οι Βυζαντινοί το είπαν μου φαίνεται αρκετό παράξενο). Κανονικά πιστεύουν οι ερευνήτες ότι΄το όνομά τους είναι ή ένα συνόνημο για “νομάδες” γενικά ή ήταν το όνομα μιας ορισμένης φυλής και μετά έγινε συνόνημο για νομάδες. Ίσως γι’ αυτο οι Έλληνες ονομάστηκαν και οι Βλάχοι “γιουρούκους”, όπως το διάβασα κάποτε. Ευχαριστώ πολύ.
Νίκο, ήδη αυτά τα έχω περιγράψει κάποιες σελίδες πίσω…
Και έβαλα μάλιστα και θέμα, για σχέση του τσιφτλικιού και του τσιφτλικά με τον κάθε “τσίφτη”… [τον “πρώτο”, τον μεγαλοπρεπή, τον άψογο, το “μάγκα”…τον “μεγάλο”, (τον γ@@ήκουλα… =που τα οργώνει όλα για όλα, γιαυτό παράθεσα και τη “συνουσία”…), τον σε όλα του εντάξει κλπ…].
Τώρα είναι πιο σαφές;
Η ερώτησή μου στον φίλο Ανδρέα ήταν για τις δικές του διευκρινίσεις σε σχέση με την αλβανική ρίζα και τις αναφορές σε κείμενα…
ΥΓ:
Ακόμα αναζητώ κάποια ρεμπέτικα τραγούδια που να περιέχουν τη λέξη (δεν θυμάμαι, και δεν έχω χρόνο να ψάξω τώρα).
Γιαυτό επιμένω και τόνισα από νωρίς, πως η απόδοση των λέξεων πρέπει να είναι σε αντιπαραβολή με τη χρήση της στο κάθε κείμενο-τραγούδι…
:063:Να ένα: “Τέτοιον άντρα θε να πάρω”, Γ. Παπαϊωάννου-Κ. Μάνεσης (1950)
Σωτηρία Μπέλλου & Νίκος Καλλέργης (ζεϊμπέκικο)
Τον άντρα που θα παντρευτώ τον θέλω ντερμπεντέρη,
να’ χει γλεντήσει τη ζωή και όλα να τα ξέρει.
Τέτοιον άντρα θε να πάρω,
τη ζωή μου να γουστάρω.
Να είναι τσίφτης στη μαγκιά να πίνει να χορεύει,
κι όταν με βλέπουνε μαζί ο κόσμος να ζηλεύει.
Τέτοιον άντρα θε να πάρω,
τη ζωή μου να γουστάρω.
Τον θέλω να 'χει τάλιρα να είναι από σόι,
θέλω γλεντζέ τον άντρα μου να ξέρει να τα τρώει.
Τέτοιον άντρα θε’ να πάρω,
τη ζωή μου να γουστάρω.
Και το τραγούδι του Μ. Γενίτσαρη με τίτλο “Η τσίφτισσα” (1950)
Μαρίκα Νίνου, Αθ. Ευγενικός & Μ. Γενίτσαρης.
Απ΄όλες που αγάπησα,
ως τώρα στη ζωή μου,
μόνο μια τσίφτισσα μικρή,
σκλάβωσε την ψυχή μου.
Μ΄έχει η τσίφτισσα τρελάνει,
με τα κόλπα που μου κάνει.
Γιατί μαζί της γνώρισα
αληθινή αγάπη,
ξέρει και βρίσκει τι ζητώ,
ποτέ δεν κάνει λάθη.
Μ΄έχει η τσίφτισσα τρελάνει,
με τα κόλπα που μου κάνει.
Άλλη γυναίκα τώρα πια,
δεν θα ξαναγαπήσω,
μονάχα με την τσίφτισσα,
μποέμικα θα ζήσω.
Μ΄έχει η τσίφτισσα τρελάνει,
με τα κόλπα που μου κάνει.
Εγώ πάλι είχα στ΄αυτιά μου ( γι΄αυτό και δεν έβαλα τους στίχους)το:
“… Ένα βράδυ στην Καστέλα
σε μια όμορφη κοπέλα
που ʼπαιρνε τʼ απεριτίφ της
ρίχτηκε ένας τσίφτης απʼ την Κοκκινιά…”
Απ΄ό,τι φαίνεται η λέξη “τσίφτης” - όπως τη χρησιμοποιούμε - προκύπτει από την αλβανική qift = γεράκι αρχική σημασία και κατ΄επέκταση “μάγκας”, “ξύπνιος” κλπ…
Άλλης ετυμολογίας και ερμηνείας είναι η τουρκική cift , όπως φαίνεται και από τη μετέπειτα σύνδεσή της με λέξεις όπως: τσιφλίκι κλπ.
Στα λεξικά: Τριανταφυλλίδη, Κριαρά και Μπαμπινιώτη ετυμολογία από το αλβαν. qift αναφέρεται.
Νομίζω ότι δεν χρειάζεται αμφισβήτηση ή δεν αξίζει τον κόπο να σταθούμε περισσότερο σ΄αυτό.
Μάρθα,
Ετυμολογίες λέξεων όπως “Γιουρούκος” μόνο κατά προσέγγιση και με αρκετές επιφυλάξεις μπορούμε να διατυπώσουμε.
Πιο πιθανό θεωρώ να προέρχεται η ονομασία τους από το παλαιοτουρκικό ρήμα[-yori- = περπατώ] , μια και απαντά σε 47 σχετικές λέξεις και ταιριάζει και με τις περιπλανήσεις της φυλής αυτής.
Τα χαρακτηριστικά που αποδόθηκαν στη φυλή αυτή, ως “απολίτιστη”, “άξεστη” κλπ. ταιριάζει να προέκυψαν από την άποψη των Τούρκων πως μιλούσαν με βαρβαρισμούς την τούρκικη γλώσσα, άρα ίσως προέκυψε έτσι και η σημερινή - σχετική - απόδοση της έννοιας “Γιουρούκος”= απολίτιστος, άξεστος.
Όλα αυτά, ασφαλώς, με πολλές επιφυλάξεις.
Πηγές, αρκετές:
- Jean - Paul Roux, "Η ιστορία των Τούρκων "
Μετάφραση Μαρία Σμυρνιώτη, Επιμέλεια Βασιλική Αναστασοπούλου, Εκδόσεις Γκοβόστη, - άρθρα πολλά όπως του Δ.Μανακάτου " Οι μειονότητες στην Τουρκία" ,
- Ροδάκη, ¨Ο Γόρδιος δεσμός των εθνοτήτων",
- “Ελληνική Ιστορία”, Εκδοτική Αθηνών τόμος 25 …
Υ.Γ. (Για τη Μάρθα).
Μάρθα, στα τρία πρώτα βιβλία που παραθέτω αναφέρονται οι απόψεις αυτές για τους Γιουρούκους.
Ευχαριστώ Ελένη, ψάχνω μόνο τη πηγή γι’ αυτά που ανέφερες εσύ για τους Γιουρούκους σχετικά με τη θρησκεία (έχει ενδιαφέρον γιατί πρόκειται σχεδόν για το αντίθετο απ’ αυτά που ξέρω εγώ). Δυστυχώς δεν μπορώ να διαβάσω τέτοια ειδικά ελληνικά βιβλία που μου προτίνεις, μήπως είναι δυνατόν να μου πεις απλά που ακριβώς βρήκες τις παρακάτω θέσεις δηλαδή ποιός τις είπε?
- “Απ΄ό,τι φαίνεται είναι ιδιότυπη η θρησκεία τους. Αν και παρουσιάζονται σαν μουσουλμάνοι, απαλλάσσονται της στρατιωτικής θητείας, όπως και όλοι οι χριστιανοί. Θεωρούνται από τους Τούρκους κρυπτοχριστιανοί, σύμφωνα με μια μαρτυρία είναι κατάλοιπα των εικονομάχων του βυζαντίου, οι οποίοι μετά την επιβολή της εικονολατρίας διώκονταν και γι΄αυτό περιφέρονταν από τόπο σε τόπο.
Πέρα από εικονομάχοι ανήκουν και στην αίρεση Απτάλ”.
2 “Σύμφωνα με άλλη εκδοχή, το όνομα «Γιουρούκοι» τους το έδωσαν οι Τούρκοι, μεταφράζοντας στη γλώσσα τους το όνομα «άστατοι» που τους είχαν δώσει οι Βυζαντινοί, λόγω της ποικιλίας των θρησκευτικών τους πεποιθήσεων”.
Ευχαριστώ “Στελλάκι” και για το δεύτερο… Μόνο αυτό θυμόμουνα, και μόνο ! (του Παπαϊωάννου, από κλασικό ρεμπέτικο)
Γιατί αυτό που παραθέτει η Ελένη (Αχ βρε παλιομισοφόρια) σαν ρεμπέτικο, είναι των Χατζιδάκι-Σακελλάριου… Άρα, σαφώς και…δια ταύτα…
Ήρθαμε στο προκείμενο, εντέχνως !
Αν λοιπόν, από τα κείμενα των τραγουδιών συνεπάγεται η σημειολογία-απόδοση τής λέξης σαν του “μάγκα-ξύπνιου”, τι να πω πια! Εσείς, όπως καταλαβαίνετε…
Ο Σακελλάριος, πάντως, κάνοντας κολλητή παρέα με τον Κίμωνα Καπετανάκη και άλλους “ιδιαίτερους μάγκες” της εποχής, άλλα εννοεί… Και είχε, ως γνωστόν, την ευχέρεια να γράψει κυριολεκτικά ή και με άλλους τρόπους τη λέξη “μάγκας” ή “ξύπνιος”…
Ας γίνει και μια δεύτερη ανάγνωση !
(Νομίζω -τώρα εγώ- πως αξίζει τον κόπο να σταθούμε…)
ΥΓ:
Μάρθα, για τους Γιουρούκους κατανόησα τι λες.
Τη διαδρομή τους και τους εκτοπισμούς (τις εσωτερικές μεταναστεύσεις-μετακινήσεις, επί οθωμανικής αυτοκρατορίας). Ναι, υπάρχουν εξαιρετικά επιστημονικά κείμενα -αγγλόφωνα- που σχετίζονται γενικά με τους Βλάχους. Πρέπει να τα ψάξω πάλι. Μου τα είχε υποδείξει, όταν έκανε τη δικιά του έρευνα, ένας φίλος πανεπιστημιακός “βλάχος” …
Ιωάννα, διαβάζοντας το μήνυμά σου της 15.22 χθές, είπα να μη δόσω συνέχεια αφού και εγώ θεωρώ ότι, αρκετά ειπώθηκαν… ήρθε όμως η συνέχεια και ειδικά το τελευταίο σου μήνυμα (για το θέμα cift / qift δεν συνεχίζω, ήταν όλα σαφή και πριν το μήνυμά σου).
Δεν νομίζω κάποιος να διαφωνήσει με τη θέση που διατυπώνεις, πως
«Γιαυτό επιμένω και τόνισα από νωρίς, πως η απόδοση των λέξεων πρέπει να είναι σε αντιπαραβολή με τη χρήση της (κάθε μιάς) στο κάθε κείμενο – τραγούδι…»
Βέβαια, η τυχόν γνωστή και διαδεδομένη χρήση μιάς έκφρασης γενικότερα, όχι ειδικά σε κάποιο τραγούδι, δεν θα πρέπει να μείνει απέξω: θα αναφερθεί και αυτή. Στο τελευταίο σου μήνυμα, τώρα:
Ειδικά για το δεύτερο τραγούδι (το του Γενίτσαρη), στο οποίο και επιμένεις, εσύ τι ειδικό καταλαβαίνεις και ζητάς και δεύτερη ανάγνωση; Ο άνθρωπος χρησιμοποιεί το «τσίφτισσα» με την έννοια του «καλή για μένα, εντάξει, στα μέτρα μου» κλπ. Δεν σου αρκεί; Μήπως να δόσουμε στο τσίφτισσα τις ερμηνείες
Γυναίκα που σκλαβώνει ψυχές,
Γυναίκα που τρελλαίνει με τα κόλπα που κάνει,
Γυναίκα κατάλληλη για αληθινή αγάπη,
Γυναίκα που ξέρει και βρίσκει τι ζητά ένας άντρας,
Γυναίκα αλάθητη,
Γυναίκα που αποτρέπει τον άντρα από την επιλογή άλλης,
Γυναίκα που μόνο με αυτήν κανείς ζή μποέμικα;
Η υιοθέτηση της περιγραφής «τσίφτης, τσίφτισσα» όπως δίνεται στην τελευταία ενημέρωση του καταλόγου excel της Ελένης καλύπτει, νομίζω, την περίπτωση πλήρως.
Για τα «παλιομισοφόρια» πάλι, το να δίνεις ερμηνεία σε μίαν έκφραση με βάση τα στοιχεία της προσωπικότητας ενός ανθρώπου που την χρησιμοποίησε σε ένα τραγούδι, έστω και εκείνα ενός «ιδιαίτερου μάγκα» της εποχής, δεν είναι δόκιμος τρόπος καλύψεως μιάς εννοιολόγησης. Γιατί τότε και εγώ (που δεν ευτύχησα να γνωρίσω προσωπικά ούτε τον Σακελλάριο ούτε τον Καπετανάκη) θα μπορούσα να σκεφτώ ότι ο στιχουργός, ψάχνοντας μια λέξη που να περιγράφει τον «πολιορκητή» της κοπέλας, περισσότερο θα στάθηκε στην ομοιοκαταληξία με το απεριτίφ της κοπέλας παρά σε οτιδήποτε άλλο.
Υ. Γ. σαν πολύ δεν ασχοληθήκαμε με το θέμα; Δεν θα δηλώσω όμως ότι για μένα είναι η τελευταία φορά, γιατί αυτό πολύ συχνά εκλαμβάνεται ως πονηρός τρόπος να εκμαιεύσει κανείς την τελευταία λέξη σε μια συζήτηση.
Οφείλω να ομολογήσω πως η επαναφορά του θέματος στην πολυσυζητημένη ετυμολογία της λέξης “τσίφτης” έδωσε την ευκαιρία στο Νίκο να μας δώσει ένα μοναδικό και ανεπανάληπτο επτάλογο της “Τσίφτισσας”, της ιδανικής Γυναίκας, ίσως, γιατί όχι και της γνήσιας Ρεμπέτισσας, με την αντρίκεια μάλιστα θέαση του θέματος, πράγμα που αποκτά ιδιαίτερο ενδιαφέρον!
Νίκο, σ΄ευχαριστώ από καρδιάς…
Θα “εντρυφήσω” στον επτάλογο που παρέθεσες! :089:
Και λίγες προσθήκες.
σακουλεύομαι: παίρνω μυρωδιά, καταλαβαίνω τις κακές προθέσεις κάποιου ή επερχόμενο κίνδυνο. («…πρέπει να τη σακουλευτείς, μάγκα δεν είσαι εντάξει…»)
[τουρκ. sakal =στάθμη, υπολογισμός]
σερμπέτι : είδος πολύ γλυκού και αρωματικού αναψυκτικού.
[τουρκ. şerbet (από τα αραβ.) ]
“…Ο λουλάς και το καλάμι μ΄έφεραν σ΄αυτό το χάλι
Ο λουλάς και το σερμπέτι μ΄έφεραν σ΄αυτή τη θέση
Ο λουλάς και το χασίσι μ΄έφεραν σ΄αυτή την κρίση…”
«…Όταν τα μαλλιά οντουλάρεις
είσαι ψεύτης, κατεργάρης,
στον καθρέφτη όλο κοιτάζεις
και μπανίζεις και φερμάρεις….»
φερμάρω: παρακολουθώ με προσοχή, προσηλώνω το βλέμμα μου σε κάποιον ή κάτι.
[ιταλ. fermare ( < λατιν. Firmus: στερεός, ισχυρός) =σταματώ, συγκρατώ]
οντουλάρω: κατσαρώνω τα μαλλιά, τους δίνω τεχνητό κυματιστό σχήμα, σγουρώνω
[ ιταλ. ondulare = κατσαρώνω]
Έ, όχι δά… Δια χειρός Γενίτσαρη! ο Νίκος απλώς αντέγραφεν.
Σακουλεύομαι =καταλαβαίνω. Ούτε “κακές προθέσεις” ούτε τίποτα. Απλά “καταλαβαίνω”. Ακριβές συνώνυμο το “τσουβαλιάζομαι” και παρεμφερές το “ανθίζομαι”. Καλό παράδειγμα χρήσης είναι η “Κολπατζού” του Μάρκου.
Η μάγκικη σημασία του “φερμάρω” βγαίνει από τη στάση (φέρμα) που παίρνει το κυνηγόσκυλο όταν βρει το θήραμά του: Κοκαλώνει κοιτάζοντάς το, έτσι ώστε να υποδείξει στον κυνηγό το στόχο του. Φερμάρω λοιπόν σημαίνει λοιπόν “βάζω στο στόχαστρο”, με την έννοια του “ετοιμάζομαι να επιτεθώ”.
Και το “σακουλεύομαι” και το “τσουβαλιάζομαι” συναντώνται αρκετά και στα ρεμπέτικα τραγούδια, αλλά και σε λογοτεχνικά κείμενα.
Αν δούμε την “Κολπατζού” του Μάρκου.
“…Κι αφού με σακουλεύεσαι τι θες να 'σαι μαζί μου,
κι αφού δεν τσουβαλιάζεσαι άλλον να βρεις μικρή μου.
Κι αφού δεν τσουβαλιάζεσαι άλλον να βρεις μικρή μου,
κι αφού με σακουλεύεσαι τι θες να 'σαι μαζί μου…”
Έχω την εντύπωση πως το “τσουβαλιάζομαι” σημαίνει απλά “καταλαβαίνω”,
ενώ το “σακουλεύομαι” έχει τη σημασία: “υποπτεύομαι”, “διαισθάνομαι πως κάτι κακό σχεδιάζεται” κλπ.
Ακριβώς με την ίδια σημασία τα συναντάμε και στη λογοτεχνία.
Το “σακουλεύομαι” αντιστοιχεί απόλυτα με το “ανθίζομαι”.
Και τα δυο έχω την εντύπωση πως χρησιμοποιούνται με την ίδια σημασία: “καταλαβαίνω κάτι κακό που ετοιμάζεται” κλπ.
Δεν εχουν καμια σχεση οι Γιουρουκοι με τους Βλαχους.
Οι Βλαχοι, μια μεγαλη ομαδα φυλων δραστηριοποιειται γυρω απο τη Ρουμανια και παρακλαδια της φτανουν και στην Ελλαδα.
Οι Γιουρουκοι ειναι ασιατικη νομαδικη φυλη.
–Ανθιζομαι και σακουλευομαι= αντιλαμβανομαι επικειμενη απατεωνια.
π.χ. και «Ο καψούρης», Παπαϊωάννου.
Μην κάνεις κόλπα ψεύτικα
και λες πως με λατρεύεις
γιατί σε σακουλεύτηκα
πως θες να μου τα παιρνεις.
Προσωπικά, καταλαβαίνω το τσουβαλιάζεσαι σαν τα μαζεύεις γρήγορα, πρόχειρα, για να φύγεις.
Τσουβάλι είναι νομίζω ο λινός σάκκος.
Κυρίως γνωστή είναι η έκφραση τον/τους τσουβαλιάσανε δλδ. τους μαζέψανε με βία, γρήγορα σαν να ήσαν πράγματα, εμπορεύματα.
Άλλο αυτό το “με τσουβαλιάζουν” που σημαίνει με συλλαμβάνουν, άλλο το “με τσουβαλιάζουν” που σημαίνει με βάζουν στην ίδια μοίρα, στην ίδια ομάδα, χωρίς σωστά κριτήρια, κι άλλο το “τσουβαλιάζομαι” που είναι ακριβώς το ίδιο με το “σακουλεύομαι” και σημαίνει ακριβώς “παίρνω χαμπάρι”.
“κι αφού δεν τσουβαλιάζεσαι άλλον να βρεις μικρή μου”
Θα ταίριαζε όμως στον στίχο στου Μάρκου, (πάντα) κατά τη γνώμη μου.
Το ανθίζομαι μου ακούγεται σαν κάτι περισσότερο από το σακουλεύομαι/καταλαβαίνω, πιό κοντά στο αντιλαμβάνομαι.:089:
Σωστός. Το “ανθίζομαι” έχει την έννοια του “κατάλαβα” ή ακόμη καλύτερα “χαμπάριασα”, αλλά όχι απλά. Δηλαδή κρύβει κάποιο …ναρκισσισμό του στυλ “κατάλαβα γιατί είμαι τσακάλι” ή “το 'πιασα το υπονοούμενο”.