Ρεμπέτικη φρασεολογία και άγνωστες λέξεις

Εντάξει. Μπήκες, έκατσες δυο μέρες, φόρτωσες το πιο βαρυφορτωμένο θρεντ του φόρουμ με δεν ξέρω πόσα ατελείωτα σεντόνια άσχετης θεματολογίας (ήξεραν ή δεν ήξεραν μαθηματικά οι Αιγύπτιοι; σε ένα ρεμπέτικο φόρουμ!!!), τσακώθηκες με πεντέξι, και τώρα, με το μεγαλείο ενός Διογένη, φεύγεις και μας καταδικάζεις να μείνουμε εδώ στον κλειστό, μισαλλόδοξο, αδιάλλακτο μικρόκοσμό μας.

Ούτε που αντιλήφθηκες πως όσες αντιδράσεις σού φάνηκαν επιθετικές οφείλονταν στο ότι προσπαθείς να κάνεις μια δουλειά (ετυμολογία) περιφρονώντας τη μεθοδολογία της. Γι’ αυτό μίλησα για όργιο άγνοιας και έπαρσης, ενώ ο Λουκάς είπε:

Δες ένα παράδειγμα:

Έχω μια λέξη, «ζόρι». Έχω σκεφτεί δύο ετυμολογίες που θεωρώ πιθανές: από το τούρκικο zor, και από το «στο όριο». Για να τις τσεκάρω, ανοίγω το βαλιτσάκι με τα εργαλεία της γνώσης. Ένα από τα εργαλεία είναι οι φωνολογικοί κανόνες που οδηγούν στην τροπή ενός γράμματος σε άλλο. Ένα άλλο εργαλείο είναι η γνώση πολλών παραδειγμάτων. Αρχίζω λοιπόν:

α) Στο όριο = πρόθεση (σ’) + άρθρο (το) + ουσιαστικό. Ξέρω άλλες περιπτώσεις όπου ένα ουσιαστικό, μαζί με το άρθρο του και μία πρόθεση, ενώνονται για να δώσουν ένα νέο ουσιαστικό; (Απάντηση: όχι)

β) Στ > ζ: Ξέρω ότι το σδ γίνεται ζ. Ξέρω ότι σε κάποιες περιπτώσεις τα τ-δ-θ εναλλάσσονται μεταξύ τους. Ποιες ακριβώς είναι αυτές οι περιπτώσεις; Συμβαίνει ποτέ αυτό στο σύμπλεγμα «στ»; (Απάντηση: όχι) Ιδίως μάλοστα όταν το στ είναι το εμπρόθετο άρθρο στον/στην/στο; (Απάντηση: δύο φορές όχι)

γ) Πάμε τώρα στην άλλη εκδοχή. Οι Έλληνες λένε ζόρι, οι Τούρκοι λένε zor, άρα είτε ο ένας το έδωσε στον άλλο είτε και οι δύο το πήραν από έναν τρίτο. Ποια είναι η αρχική γλώσσα;

Εδώ προβάλλεις το επιχείρημα ότι αποκλείεται να το πήρε η παλιότερη γλώσσα από τη νεότερη. Ασυναρτησίες. Ο πατέρας μου είναι μεγαλύτερος από μένα, αλλά του δάνεισα μια φορά ένα πουλόβερ γιατί δε βαστούσε, παρόλο που γενικά ο πατέρας μου είχε αρχίσει να έχει δικά του πουλόβερ πριν καν γεννηθώ.

Η σωστή απάντηση είναι: η αρχική γλώσσα είναι εκείνη μέσα στην οποία η λέξη μπορεί να ετυμολογηθεί ικανοποιητικά. Έτσι προκύπτει ότι αυτή η γλώσσα είναι κατά πάσα πιοθανότητα η περσική, από την περσική το πήραν οι Τούρκοι, κι από τους Τούρκους εμείς (γιατί άμεσες επαφές με Πέρσες δεν είχαμε, συνολικά ως λαός).

Μόνο που εδώ, σ’ ένα ρεμπέτικο γλωσσάρι, δεν έχει σημασία η αχική προέλευση της λέξης. Αρκεί που εμείς την πήραμε από τους Τούρκους, γιατί αυτό δείχνει κάτι για τον λαό που χρησιμοποίησε τη λέξη ζόρι, για τις επαφές του, για τη χρονολόγηση της ελληνικής μορφής της λέξης κλπ. Το τι πορεία ακολούθησε η λέξη πριν φτάσει σ’ εμάς λέει πολλά και σημαντικά αλλά άσχετα από το συγκεκριμένο ζήτημα.

Λοιπόν:
-δεν προσπάθησες να αποδείξεις τίποτε, απλώς πέταξες διάφορα που «σου φάνηκαν»
-δε γνωρίζεις τα δεδομένα με τα οποία θα μπορούσες να αποδείξεις μια άποψη
-παρά ταύτα, το πώς «σου φάνηκε» το βαφτίζεις άποψη
-μιλάς και ξαναμιλάς για τους σπουδαίους αρχαίους Έλληνες, που σ’ αυτό και μόνο υπήρξαν παγκόσμιοι πρωτοπόροι: στο να αποδεικνύουν λογικά και πειστικά τις απόψεις τους, ή αλλιώς να τις απορρίπτουν.

Να τη κι η άγνοια, να τη κι η έπαρση.

ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΚΑΤΕΧΕΙΣ ΤΟΣΟ ΚΑΛΑ ΤΙΣ ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΕΣ, ΓΙΑ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΦΟΡΑ, ΘΑ ΔΩΣΩ ΠΑΛΙ ΤΑ ΦΩΤΑ ΜΟΥ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΝΗΜΑ.
ΟΜΩΣ, ΑΦΟΥ ΛΕΤΕ ΟΤΙ ΔΕΝ ΣΑΣ ΑΡΕΣΟΥΝ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΩ, ΓΙΑΤΙ ΜΠΑΙΝΕΤΕ ΣΤΟΝ ΚΟΠΟ ΝΑ ΤΑ ΔΙΑΒΑΖΕΤΕ ΚΑΙ ΝΑ ΜΟΥ ΑΠΑΝΤΑΤΕ;
ΑΦΟΥ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΓΝΩΜΗ ΣΑΣ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΥ ΟΥΣΙΑΣ, ΓΙΑΤΙ ΑΣΧΟΛΕΙΣΤΕ; ΑΠΟΡΩ…
ΤΕΛΟΣΠΑΝΤΩΝ, ΕΠΙ ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ:

ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ, ΜΑΘΗΜΑ ΠΟΛΛΟΣΤΟΝ ΚΑΙ -ΕΛΠΙΖΩ- ΚΑΤΑΝΟΗΤΟΝ:

α. εις το οριο. εις=προθεση, το=αρθρο, οριο=ουσιαστικο. Γι’ αυτο/γιαυτο: για=προθεση, αυτο=αντωνυμια, οπου η φραση υπεστη κατι σαν συγχωνευση (νομιζω ονομαζεται κραση, αλλα δεν ειμαι σιγουρη), με την παροδο των ετων. Επίσης, έχουμε και αυτο που περιγραφεις, ως συγχωνευση (ή κραση) αρθρου σε ουσιαστικο, κυριως στην αρχαια Ελληνικη:
το ονομα-τουνομα, τα αυτα-ταυτα.
ΕΠΟΜΕΝΩΣ, ΤΟ ΟΤΙ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΕΣΥ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ, ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.

β. Εαν εναλλασσονται τα τ,δ,θ (οδοντικα) και σ+δ=ζ, τοτε για χαρην ευφωνιας, πολυ ευκολα αντι για στο οριο/στ’ οριο, θα μπορουσε το τ να εναλλαγει με το δ και, σε συνδυασμο με το σ, να δημιουργησει ζ.
Χαρακτηριστικο παραδειγμα στην αρχαια Ελληνικη, η λέξη “μαστος”: στο ουσιαστικό «μαζός» που είναι και Ιωνικός τύπος και που αναφέρεται στον Όμηρο και στον Ιπποκράτη, αλλά και στον Ηρόδοτο, ή «μασδός», που είναι δωρικός τύπος και που με ανομοίωση του «δ» σε «θ» γίνεται «μασθός» και τελικά του «θ» σε «τ» γίνεται «μαστός»
http://www.prokopakis.com/anthologia-mastoy.html
ΠΑΛΙ ΑΔΙΑΒΑΣΤΟ ΣΕ ΒΡΙΣΚΩ. ΔΥΣΤΥΧΩΣ, Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥΠΛΟΚΟΤΕΡΗ ΚΑΙ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΗ, ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΠΟΛΛΗ ΜΕΛΕΤΗ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟΣΟ ΑΠΛΗ, ΟΣΟ ΘΕΩΡΕΙΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΕΥΡΥ ΚΟΙΝΟ.

γ. Εχεις αμφιβολιες για το ποια γλωσσα ειναι αρχαιοτερη, αναμεσα στην Ελληνικη και την Τουρκικη; Εδω, νομιζω, δεν χρειαζεται καν σχολιο… Ακομη και αν πηραμε την λεξη “ζορι” απο τους Τουρκους, πιθανοτατα θα προκειται για αντιδανειο και οχι για καθαρη τουρκικη λεξη. Οπου, στα δανεια της Ελληνικης σε αλλες γλωσσες, το φαινομενο των παραδειγματων α και β παραπανω, ειναι πολυπληθεστερα (αγγλ. βλ. μητηρ-mother, που προφερεται “μάδερ”, πατηρ-father κ.λπ.).

Τελος, ικανοποιητικα ετυμολογειται μονον απο την Ελληνικη, οπου τον συνειρμο μου, αναφερω στο παραπανω μηνυμα και εχει ως εξης (τριτη φορα που τον παραθετω):

Ζορι:
Σημαινει δυσκολια.
Καποιοι υποστηριζουν, οτι προερχεται απο την τουρκικη ή την περσικη zor, που σημαινει δυναμη.
Εγω, υποστηριζω οτι προερχεται απο την ελληνικη φραση, στο οριο. Γιατι; γιατι καποιος ζοριζεται, οταν λιγοστευουν τα περιθωρια που εχει και πρεπει να βρει μια λυση. Ζοριζεται καποιος οικονομικα, οταν τα διαθεσιμα χρηματα που εχει, σε συγκριση με τις αναγκες του, ειναι στο οριο. Ζοριζεται ψυχικα, οταν τα αποθεματα υπομονης ή αντοχης του, ειναι επισης στο οριο. Οταν καποιος έχει νευρα, λεμε “μην τον ζοριζεις”, γιατι; γιατι θα τον φθασουμε στα ορια του, με κινδυνο να ξεσπασει.
Οταν θελουμε να καταφερουμε κατι δυσκολο, π.χ. να σηκωσουμε κατι βαρυ, βαζουμε μεν δυναμη, αλλα εαν δεν φθασουμε σε καποιο ακραιο σημειο δυναμης, προκειμενου να σηκωσουμε το βαρυ αντικειμενο,δεν ζοριζομαστε.Ζοριζομαστε οταν κοντευουμε να εξαντλησουμε τα περιθωρια της δυναμης μας, δηλαδη οταν ειμαστε στο οριο. Ποιος ορισμος δινει σαφεστερα την εννοια της λεξης ζορι; Το οριο.

ΑΥΤΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ…

ΥΓ: ΚΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΞΕΧΝΙΟΜΑΣΤΕ, ΕΠΕΙΔΗ ΜΟΥ ΑΡΕΣΟΥΝ ΟΙ ΕΝΤΥΠΩΣΙΑΚΕΣ ΕΞΟΔΟΙ:

Όταν κάποιος είπε στον Διογένη «οι περισσότεροι άνθρωποι γελούν μαζί σου», η απάντησή του ήταν, «πολύ πιθανόν οι γάιδαροι να γελούν μ’ αυτούς· αλλά όπως δεν τους νοιάζει για τα γαϊδούρια, ούτε και μένα με νοιάζει γι’ αυτούς».

Όταν οι Αθηναίοι τον κορόιδευαν τον Διογένη, λέγοντας πώς οι Σινωπείς τον είχανε εξορίσει αυτός με αστεϊσμό απαντούσε
«κι εγώ τους καταδίκασα να μείνουν εκεί».

γεια σας και χαρα σας, OVER AND OUT.-

Ρε γμτο να υπάρχει αυτή η υστερία, να ΕΞΑΦΑΝΙΣΤΕΊ !!! το όποιο Οθωμανικό παρελθόν της πατρίδας μας.Λες και δεν υπήρξε ποτέ. Τον τούρκικο καφέ η δικτατορία ,μας τον βάφτισε Ελληνικό,την μπουγάτσα η μεγαλύτερη αλυσίδα κατασκευής της μας πληροφορεί ότι είναι Ελληνικιά,και είναι αντιδάνειο από την Ιταλία της δικής της πίττας “φιοκάτσα”(φιοκάτσα ,-φόκους-φέξη, ω ρέ σαν πας στην Καλαμάτα ),και μεγάλη σχολή μπουζουξήδων υποστήριζε ότι η λέξη μπουζούκι έρχεται από την αρχαία φράση “εμβουζούχειον” δηλαδή “εν βυζόν ηχείον”.Και δεν σκέφτονται ότι και η μπουγάτσα ,και το μπουζούκι έχουν την ίδια ρίζα,που την λέμε ακόμα και σήμερα.Το μπούγιο(μπογιούκ στα Τουρκικά,μποζούκ στα Περσικά).Το μεγάλο ,τεράστιο δηλαδή.Υπάρχει ακόμη το επίθετο “Μπουγάς” ο τεράστιος, ο μεγάλος,στην Μακεδονία αναφέρεται και στον επιβήτορα μεγάλο "προικισμένο ταύρο. Μπουζούκι λοιπόν είναι ο παλιός “μποζούκ ταμπουρά”,μπουγάτσα είναι η “μεγαλούτσικια” πίτα (τσα είναι η υποκοριστική κατάληξη στα τούρκικά,όπως πατσά σημαίνει ποδαράκια),και όχι η τυρόπιτα που είναι πιο μικρή,και ο καφές είναι όπως και να το κάνουμε τουρκικός.Μπήκα λοιπόν στον κόπο να γράψω ένα σεντόνι , που τα αποφεύγω τα σεντόνια με κουράζουν,αλλά πιο πολύ με κουράζει ο σωβινισμός.Λυπηρότατο.

Εννοιολογικά μια χαρά είναι το ζόρι > zor > δύναμη:
Ζορίζω = ασκώ δύναμη σε κάτι, κάποιον.
Ζορίζομαι = ασκούν πάνω μου δύναμη.
Ταιριάζει.

Αμάλθεια πρέπει να σε ευχαριστήσω για τον χαρακτηρισμό:“ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ, ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΓΡΑΦΙΚΟΣ Ή ΤΡΕΛΟΣ (ΟΠΩΣ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΩΣ ΜΕ ΘΕΩΡΕΙΤΕ ΕΣΕΙΣ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ), Η ΚΟΜΜΑΤΟΣΚΥΛΟ;”. Προερχόμενος από σένα μόνο σαν τίτλο τιμής μπορώ να τον εκλάβω.
Λες το εξής: “Η επιστημονικη σκεψη υπαγορευει οτι, καθε επιστημονικη θεωρια, ισχυει, μεχρι να την καταρριψει καποια αλλη, επαρκεστερη/πληρεστερη.”
Το πρόβλημα με αυτά που λες δεν βρίσκεται στο “θεωρία” αλλά στο “επιστημονική”. Αν το καταλάβεις αυτό όλα θα πάνε καλά στο μέλλον.
Αυτό πρέπει να παραδεχτώ ότι με προβληματίζει:
“ΠΗΓΕΣ ΜΟΥ, ειναι πρωτιστως ο Όμηρος και μετεπειτα, οι αρχαιοι Ελληνες συγγραφεις, σε συνδυασμο με φιλους αρχαιολογους, γλωσσολογους, μουσικολογους κλπ, που αρεσκονται κι εκεινοι να βαζουν το μυαλο τους να δουλεψει, μην δεχομενοι αβασανιστα την καθεστηκυϊα αποψη.”
Πρέπει να περνάτε πολύ καλά ως παρέα, σας ζηλεύω. Να υποθέσω ότι οι τίτλοι αυτοί είναι έγκυροι έτσι?
Και για να τελειώνουμε, ο τρόπος με τον οποίο λειτουργείς στην διαδικασία απόδειξης αυτών που λες, βγάζει λάθος και τον Αριστοτέλη που έχει πει ότι:
“Απεκρίθη εκ παλαιοτέρου του βαρβάρου έθνεος το ελληνικόν εόν και δεξιώτερον και ευηθείης ηλιθίου απηλλαγμένον μάλλον.”
Έχω την πεποίθηση ότι δεν θα χρειαστείς την μετάφραση.

(Μπήκα αργά και δεν είχα δει το θέμα της αυτοδιαγραφής. Το μήνυμά μου δεν έχει λόγο ύπαρξης με την έννοια ότι απευθύνεται σε μη μέλος πλέον. Αν οι διαχειριστές νομίζουν ότι είναι καλύτερα ας το διαγράψουν.)

Εντάξει, όβερ εντ άουτ, αλλά επειδή σίγουρα θα κάτσεις να διαβάσεις τις απαντήσεις:

Είδες ότι ούτε τις κορόιδεψα τις μεθόδους σου ούτε τίποτε. Δεν είπα ότι δε μ’ αρέσουν, είπα ότι δεν είναι σωστές. Κι εξακοοοθώ να το λέω.

Αναλυτικά:

Δεν υπάρχει κράση στα (κοινά) νέα ελληνικά, αλλά για τα αρχαία έχεις δίκιο, πράγματι κράση είναι.

Στην περίπτωση όμως της κράσης οι δύο λέξεις παραμένουν δύο, απλώς συνεκφέρονται. Δεν είναι σύνθεση, όπου από δύο λέξεις βγαίνει μία. Δεν κλίνεις «τα ταυτά - των ταυτών» ή «το τούνομα - τα τουνόματα» όπως κλίνεις «το ζόρι - τα ζόρια».

Ξαναλέω αυτό που είπα: πράγματι, εναλλάσσονται σε ορισμένες περιπτώσεις, αλλά σε ποιες ακριβώς; Είναι προφανές ότι πρέπει να υπάρχουν κάποιοι κανόνες, αλλιώς κάθε λέξη με θ θα λεγόταν και με τ και με δ και αυτό δε θα ήταν γλώσσα.

Το «χάριν ευφωνίας» που λες είναι εντελώς αυθαίρετο. Το «στ» δεν είναι κακόφωνο ούτε δυσπρόφερτο, αλλιώς δε θα το ‘χαμε σε καμία λέξη. Για άλλους λόγους γίνονται οι τροπές. Έχουμε π.χ. την αρχαία λέξη «χθες» που στα νέα ελληνικά λέγεται «χτες», και το θ άλλαξε σε τ γιατί ένας κανόνας της νέας ελληνικής λέει ότι δύο συνεχόμενα διαρκή σύμφωνα τρέπονται σε διαρκές + στιγμιαίο. Τέτοιος κανόνας δεν υπήρχε στ’ αρχαία, αντιθέτως ο κανόνας απαιτούσε μετά από δασύ να υπάρχει δασύ, μετά από ψιλό ψιλό και μετά από μέσο μέσο, γι’ αυτό και δεν υπάρχει ποτέ χτ σε αρχαίες λέξεις ενώ υπάρχει χθ και κτ.

Λοιπόν, εσύ βρήκες ένα παράδειγμα όπου, δυνάμει κάποιου κανόνα, ο μαστός έγινε και μασδός (>μαζός) και μασθός. Ωραία. Πότε ίσχυε αυτός ο κανόνας; Στα νέα ελληνικά ισχύει; Ξέρεις παραδείγματα;

Άλλωστε, και η τροπή σδ>ζ κι αυτή αρχαία είναι. Δε συνέχισε να ισχύει διά παντός, αλλιώς θα είχαμε περιπτώσεις όπου κάποια λέξη έφτασε μέχρι τους σχετικά πρόσφατους χρόνους με σδ και στα νέα ελληνικά τράπηκε σε ζ. Αν ξέρεις τέτοιο παράδειγμα, διόρθωσέ με.

Δεν είπα αν έχω ή δεν έχω αμφιβολίες. Είπα ότι είναι εντελώς αδιάφορο ποια γλώσσα είναι παλιότερη.

Όταν πρωτοσυναντήθηκαν στην ιστορία οι δύο λαοί, ο καθένας μιλούσε τη γλώσσα του. Αν οι Έλληνες μιλούσαν ελληνικά και οι Τούρκοι δε μιλούσαν τίποτε, θα μπορούσες να πεις «από τους Έλληνες έμαθαν να μιλούν, άρα πήραν και τις λέξεις τους». Όμως δεν έχουμε τέτοια περίπτωση.

Από τη στιγμή λοιπόν που και οι δύο είχαν γλώσσα, το αν οι μεν τη μιλούσαν εδώ και χίλια χρόνια και οι δε εδώ και δύο χιλιάδες (τυχαία νούμερα), τι σημασία θα μπορούσε να έχει; Το γεγονός είναι ότι έχεις δύο λαούς που μέσα από την ποικίλων ειδών επαφή (κυρίως πολεμική αλλά και πολλών λογιών ακόμη) άρχισαν να μαθαίνουν ο μεν τη γλώσσα του δε ή κάποιες λέξεις της, και σταδιακά άρχισαν να βάζουν λέξεις που είχαν μάθει από τον άλλο στη μητρική τους.

Για να μη μακρηγορώ σ’ αυτό το τελευταίο σημείο: έχεις διαβάσει πουθενά ότι μια παλιότερη γλώσσα αποκλείεται να δανειστεί από μία νεότερη; Αν δεν το έχεις διαβάσει και είναι δική σου άποψη, πώς μπορείς να τη στηρίξεις;

Σε εκατομμύρια ιστότοπους διακινούνται διάφορα ανυπόστατα. Κάνοντας κατάχρηση της ελευθερίας στη διακίνηση των ιδεών, τα ανυπόστατα αυτά στέκονται ισοδύναμα και πλάι-πλάι με τα σοβαρά και “αφήνουμε τον πολίτη να διαλέξει”. Δεν χρειάζεται να αναφέρω παραδείγματα για προβλήματα που δημιουργούνται από την υιοθέτηση τέτοιων ανυπόστατων από καλόπιστους και ανυποψίαστους. Εδώ, ευτυχώς, δεν διαπραγματευόμαστε κρίσιμα ζητήματα όπως π.χ., η υγεία ή η ασφάλεια όπου υπάρχει και νομικό ενδιαφέρον. Από την άλλη, φανταστείτε ένα μαθητή ο οποίος θέλει να κάνει μια εργασία και μέσω ψαξίματος πέφτει πάνω στις πρόσφατες αναρτήσεις. Στις αναρτήσεις αυτές υπήρξε άμεση και στοιχειοθετημένη ανταπάντηση αλλά στους σημερινούς ρυθμούς είναι αμφίβολη η εν συνόλω αξιολόγηση της συζήτησης από βιαστικούς και ανυποψίαστους αναγνώστες. Έτσι τα ανυπόστατα αυτά εδραιώνονται σιγά-σιγά στον κόσμο. Nikosn (#2429), το πρόβλημα δεν είναι (μόνο) ότι οι ισχυρισμοί είναι σωβινιστικοί. Το πρόβλημα είναι ότι είναι ανυπόστατοι. Φιλότιμοι και υπομονετικοί σχολιαστές (με τους οποίους διαφωνώ με κατά καιρούς τοποθετήσεις τους) μπήκαν στον κόπο να αποδείξουν τα προφανή και τα άκουσαν και από πάνω.
Δια τούτο, εξαπέλυσα προχθέ, εν τω μέσω της νυκτός, συμβολικό χωροφυλακίστικο διάταγμα διαγραφής…

τρελή:

Μου κάνει εντύπωση που δεν υπάρχει τέτοιο λήμμα στο Γλωσσάρι. Σε πάρα πολλά ρεμπέτικα η λέξη χρησιμοποιείται με μια ειδική σημασία, που δεν την έχω ακούσει ποτέ εκτός ρεμπέτικων τραγουδιών = (περίπου) σκληρή, άπονη, που αγαπιέται χωρίς να ανταποκρίνεται.

Μεταξύ των λέξεων που (α) είναι κοινές γενικά στη γλώσσα αλλά στα ρεμπέτικα τραγούδια έχουν ειδική σημασία και (β) ΔΕΝ είναι αργκοτικές (συνθηματικές), ίσως είναι η πιο χαρακτηριστική.

Δεν ξέρω καθόλου αν, τον καιρό που γράφονταν όσα τραγούδια την περιέχουν, η λέξη λεγόταν με την ίδια σημασία και στον πεζό (προφορικό ή γραπτό) λόγο. Αν όχι, πρόκειται για μια στιχουργική μανιέρα που θα είχε ενδιαφέρον να βρούμε από ποιον ξεκίνησε και πώς καθιερώθηκε.

πολύ ενδιαφέρον, μάλιστα επιβίωσε και δεκαετίες μετά (“τρελλή κι αδέσποτη” του νίκου παπάζογλου"), ακόμα και σήμερα ως προσφώνηση μεταξύ φίλων (“έλα ρε τρελλέ!”).

Περικλή, ποιο/ποια τραγούδι /α έχεις υπόψη σου;

Σ’ αυτό που μου έρχεται στο νου,
π.χ. “Τρελή που θέλεις να με στεφανώσεις”
η λέξη “τρελός” διατηρεί την κυριολεκτική σημασία της: " πέρα από τη λογική",
"παράλογος/η " [- ειδικά όταν αναφέρεται στον έρωτα, στο πάθος, γενικά],
εξωφρενικός.

Σε άλλες περιπτώσεις π.χ., “Τρελέ τσιγγάνε”, “Νόστιμο τρελό μικρό μου”
το “τρελός” αν δεν υπονοείται ήδη κυριολεκτικά, το πολύ πολύ να σημαίνει “άμυαλος”, με την έννοια και πάλι ότι είναι πέρα από τη λογική το ότι δεν ανταποκρίνεται στο αίσθημα.
Σε πρώτη ανάγνωση, όμως, δεν σημαίνει η λέξη “άσπλαχνος” και “άπονος”, οι λέξεις αυτές υπάρχει προτίμηση να καταγράφονται αυτούσιες, όταν μιλά για τέτοιες περιπτώσεις ο στίχος.

Αλλά και στη σημερινή, χιλιοακουσμένη έκφραση “έλα ρε τρελέ”, το “τρελέ” δεν σημαίνει με τίποτε “άσπλαχνε” ή “άπονε”.

Όπως και να έχει, όμως, νομίζω ότι δεν χρειάζεται ιδιαίτερη επεξήγηση στο γλωσσάρι.
Η λέξη (με τα συμφραζόμενά της και την έστω παρεμφερή σημασία της) είναι πολυχρησιμοποιημένη, ήδη, και δεν δημιουργείται σύγχυση στο άκουσμά της.

==============
Εγώ προβληματίζομαι αν θα μπορούσαν να μπουν στο γλωσσάρι λέξεις για τις οποίες υπάρχει πραγματική σύγχυση ως προς την ερμηνεία τους, π.χ. “ξόβεργα”,
λέξη που τη συναντάμε σε πληθώρα δημοτικών αλλά και σε λαϊκά τραγούδια.

Και εδώ περιμένω την άποψή σας. :slight_smile:

Όχι το «Τρελή που θέλεις να με στεφανώσεις»: εδώ συμφωνώ ότι πρόκειται για τη γνωστή κυριολεξία.

Ούτε άλλα τραγούδια με «τρελό», αρσενικό ή ουδέτερο. Ειδικά για το θηλυκλό το λέω, όπως:

Δε ρώτησες τόσον καιρό για μένα
πώς πέρασα, τρελή, στην ξενιτιά
σʼ αγάπησα, δυστύχησα για σένα
και σέρνομαι, κακούργα, μακριά

(Εδώ φαίνεται να είναι περίπου συνώνυμο του «κακούργα», που και πάλι δεν είναι κυριολεκτικό.)

Ή:

Θα πάω εκεί στην Αραπιά που μʼ έχουνε μιλήσει
για μια μεγάλη μάγισσα τα μάγια να μου λύσει.

Και θα της πω τα βάσανα αυτά που `χω τραβήξει
και τα σημάδια της τρελής σε μια φωτιά να ρίξει

Προχείρως δε μου 'ρχονται άλλα, και συμβαίνει αυτά τα παραπάνω να είναι και τα δύο του Τσιτσάνη. Ωστόσο είμαι βέβαιος ότι υπάρχουν πολλά ακόμη παραδείγματα, από διάφορους στιχουργούς. Βοηθήστε και κάνας άλλος.

Είναι νομίζω σαφές ότι δεν εννοούν «όχι στα λογικά της», ούτε με την κυριολεκτική ψυχιατρική έννοια ούτε με την τρέχουσα μεταφορική.

Από την άλλη, όχι μόνο σε ρεμπέτικα, αλλά και σε λαϊκά το συναντάμε, π.χ.:

“Τρελή κι αδέσποτη”(Παπάζογλου)
“Στη σκέψη της τρελής” (Κορακάκης)

και έχω την εντύπωση πως και στα παλαιότερα και στα πιο σύγχρονα λαϊκά, το “τρελή” (έστω στο θηλυκό γένος, συγκεκριμένα)
έχει τη σημασία “άμυαλη”, “παλαβή”, πάλι δηλαδή κοντά στη σημασιολογία του “τρελός/ή”.

περικλή, μήπως είχες στο νου σου το “τρελλό κορίτσι άπονο” του χιώτη, και γι’αυτό έδωσες αυτήν την ερμηνεία;

Δεν ξέρω για το πρώτο παράδειγμα, αλλά στο δεύτερο σίγουρα είναι η ίδια έννοια που συζητάμε. Και σ’ άλλα λαϊκά επίσης. Άλλο ένα παράδειγμα που βρήκα (πάλι του Τσιτσάνη όμως!) είναι:

Της μπαμπέσας το γλυκό φιλί (αυτός είναι και ο τίτλος)
θα σε δικάσει να γυρνάς ως το πρωί
μην την πιστεύεις την πλανεύτρα την τρελή

Σε κανένα από αυτά (3Χ Τσιτσ. + Κορακ.) δε μου φαίνεται να εννοεί άμυαλη, παλαβή. Μερικές από αυτές τις γυναίκες φαίνονται να ξέρουν πολύ καλά τι κάνουν (όπως τα παρουσιάζει ο άντρας αφηγητής), απλώς είναι σκληρόκαδες, άπιστες κλπ…

Μισό τώρα, γιατί με πιάνεις αδιάβαστο. Δεν το ξέρω το τραγούδι, αναζητώντας όμως βρίσκω:

α) [Τρελό] Κορίτσι άπονο, όχι του Χιώτη. Ναι, η ίδια έννοια είναι κατά τη γνώμη μου.

β) Τρελό κορίτσι (σκέτο), του Χιώτη. Μπα, εδώ λίγο πολύ εννοεί «τρελό», τρελοκόριτσο.


Γενικά, για τη γυναίκα που δε μας φέρεται όπως θα θέλαμε (γιατί περί αυτού πρόκειται στην ουσία: θιγμένος αντρικός εγωισμός) το ρεμπέτικο έχει αναπτύξει μπόλικο λεξιλόγιο. Ούτε η «κακούργα», που την προανέφερα, ούτε η «μπαμπέσα», ούτε και η «τρελή», σε τέτοιου είδους συμφραζόμενα, σημαίνουν αυτό που κανονικά σημαίνουν ως λέξεις του γενικού λεξιλογίου.

Θα μπορούσε κανείς να πει ότι πρόκειται απλά για στιχουργικές υπερβολές ή μεταφορές, όπως το «μου 'χεις κάνει την καρδιά κομμάτια» και τόσα άλλα κοινότατα, και όχι για λεξιλογικές ιδιαιτερότητες. Όταν όμως το ίδιο ακριβώς είδος στιχουργικής υπερβολής (ή μεταφοράς) επαναλαμβάνεται συστηματικά με τις ίδιες λέξεις, νομίζω ότι πλέον αρχίζει να διαμορφώνεται μια διακριτή απόχρωση της λέξης.

έχεις δίκιο, είχα στο νου μου το τρελλό του χιώτη αλλα υποσυνείδητα τρύπωσε και το άπονο.

Ένα ακόμη σχόλιο για τα βιδάνια που μπορείτε να το διαβάσετε ολόκληρο εδώ.

http://srv-web1.parliament.gr/display_doc.asp?item=47342&seg=0 (Φύλλο 13)

“έρχονται βρε Θανασάκη, για να σπάσουν νταλκαδάκι” λέει ο Ζαμπέτας.

Νομίζω πως και αλλού συναντάμε το “Θανάση” ή “θανασάκη” σε τραγούδια.

Υπάρχει περίπτωση - όπως λέγεται - να μην εννοεί πρόσωπο αλλά το “μαύρο”;

Με το όνομα «Θανάσης» συχνά υπονοείται ο αργιλές. Συμφραζόμενα;

Τώρα που το ξαναβλέπω, δεν είμαι σίγουρη ότι στο συγκεκριμένο τραγούδι τουλάχιστον υπάρχει υπαινιγμός για αργιλέ και όχι για πρόσωπο.
Από όσο ξέρω, ο Ζαμπέτας αναφέρεται σε τραγούδι του σε κάποιο Θανάση, υπαρκτό πρόσωπο, γνωστό του.

Από την άλλη, σε πολλά γλωσσάρια [και όχι μόνο, υπάρχει και ως συνθηματική λέξη σε αφηγήσεις] ταυτίζεται ο αργιλές με το “Θανάση”.

8 αναρτήσεις διαχωρίσθηκαν σε ένα νέο νήμα: Συζήτηση για το λήμμα: Μπουκάρω