Επειδη τα εχω διαβασει 10αδες φορες τοσα χρονια, αυτα που αναφερεις ειναι οι εξαιρεσεις των εξαιρεσεων. Και μαλιστα ο μαρκος αναφερει και τον ορο με την πραγματικη του σημασια. Γενικα σε ολο βιβλιο και οι δυο ως λαικο το αναφερουν. Για βρες κι αυτα τα αποσπασματα… ο τσιτσανης κανει καποια αναφορα στο ρεμπετικο και στο λαικο δινοντας καποιο παραδειγμα με τον μαρκο παλι, αλλα κι αυτος για λαικο αναφερονταν για τα δικα και των αλλωνων της εποχης του. Βεβαια η αστικη και καθως πρεπει κοινωνια τους ελεγε απο τοτε ρεμπετες και ρεμπετικα και χασικληδες φυσικα. Οποτε δεν τους ηταν ξενος ο ορος αργοτερα με τους “ρεμπετολογους” οχι οτι συμφωνουσαν, αλλα το εκαναν γαγραρα αφου ειδαν οτι εχει μεροκαματο ακομα. Ο γενιτσαρης εκανε δευτερη καριερα με την ταμπελα αυτη. Ο μπινης τα εξηγει καλητερα στο δικο του βιβλιο.
Θα έλεγα ότι παίζει ρόλο και η εποχή που γράφτηκαν τα βιβλία, καθώς και το αν εμπλέκονται άνθρωποι (όπως οι Φοιτητές του Μάρκου) που μιλούσαν για ρεμπέτικο. Ακόμα κι αν οι ίδιοι οι μουσικοί, στον καιρό τους, δεν ήξεραν καν αυτή τη λέξη, που λέει ο λόγος, όσο να 'ναι επηρεάζονται. Του Παπαϊωάννου, που το διάβασα πριν πολλά χρόνια και δεν το έχω πρόχειρο, υπό τι όρους γράφτηκε;
Σημασια εχει ομως ποτε το εγραψε αυτο ο παπαιωάνου.
αν το εγραψε πχ το 1970 τοτε δεν εχει νοημα γιατι ηδη ειχαν αρχισει να τα διαχωριζουν τα λαικα σε ρεμπετικα.Το ιδιο ισχυει και για τον Μάρκο.
Το ψιλοείπα λίγο πιο πάνω, το ξαναλέω: όλοι τους προσπαθούσαν να απεμπλακούν από στερεότυπα που είχε δημιουργήσει η «κοινωνία των αστών» για τους «ρεμπέτες», στερεότυπα που δεν τους κολάκευαν, ενώ ο «λαϊκός» άνθρωπος ήταν σε άνοδο, ως στόχος για έναν καλλιτέχνη – υπηρέτη του μουσικού αυτού είδους. Η τάση αυτή νομίζω ότι λίγο – πολύ διατηρήθηκε μέχρι να πεθάνει και ο τελευταίος τους.
Ούτως ή άλλως, όσο γνωρίζω, όχι μόνο ο Μάρκος ή ο Παπαϊωάννου, αλλά κανείς ρεμπέτης δεν έγραψε κάτι σχετικό με τον όρο “ρεμπέτικο” πριν από το 1970 (χονδρικά). Οπότε, για σένα αντιλαμβάνομαι ότι δεν έχει νόημα η οιαδήποτε συζήτηση, άπαξ και έγινε από το 1970 και μετά.
Προσωπικά έχω μια διαφορετική προσέγγιση. Μέχρι τότε, οι ρεμπέτες ήταν αυτοί που υφίσταντο τους ετεροπροσδιορισμούς. Από το 1970 και μετά, με το κύμα των αυτοβιογραφιών, βιογραφιών κλπ, ήταν οι ίδιοι -έστω και διαμεσολαβημένοι από τους ποικίλους ρεμπετολόγους και τη σχετική ρεμπετομυθολογία- που προσδιόρισαν εκ των υστέρων το τι εστί ρεμπέτικο κατά τη δική τους πρόσληψη, προβαίνοντας σε επιμέρους ερμηνεύσεις και διαφοροποιήσεις ο καθένας.
Όλα αυτά τα τεκμήρια προφορικής ιστορίας εγώ δεν τα πετάω στα σκουπίδια, για μόνο τον λόγο της υστερογράφησής τους. Τα προσεγγίζω, τα πλαισιοθετώ, τα ερμηνεύω κατά δύναμιν και συνάγω κάποια συμπεράσματα. Μέσα στα συμπεράσματα είναι και το ότι, όση «σαβούρα» ή αφηγηματικά στρατηγήματα κι αν έχουν επικαθήσει σε όλα αυτά τα ρεμπετοαφηγήματα, όλο και κάποια ψήγματα αυθεντικής αναπαράστασης βρίσκει κανείς περί του πώς οι ίδιοι αντιμετώπιζαν τον πολύπαθο όρο «ρεμπέτικο»
Ναι αλλα εχουμε και την ζωντανη συνεντευξη του μπαγιατερα που απαντα οτι δεν γνωρίζει τι ειναι Ρεμπέτης και αυτοπροσιορίζεται σαν Λαικός Μουσικός.
Αν δεν λαβουμε υποψη τα λεγομενα του πατερα του ρεμπετικου τοτε ποιον θα ακουσουμε?
Ακομη δινει εμφαση μεγαλη και λεει οτι “τοτες” και στους κυκλους που νταλαβεριζόταν παλι κανεις δεν ηξερε τι σημαίνει ρεμπετης.Προφανως λοιπον το 1930 το 1940 ακομα και το 1950 κανεις δεν ονομάτιζε καποιον “Ρεμπέτη” αλλιώς θα ειχε μαθει ο γενιτααρης και ο μπαγιαντέρας τι σημαινει Ρεμπετης αλλα και πολλοι αλλοι.
Το έχουν γράψει και πιο πάνω, αλλά να το ξαναπούμε. Η λέξη υπάρχει ήδη από το 1912 σε ΕΝΤΥΠΟ μέσο (το λέει ο Άνθιμος στο #19)
Επίσης πιο πάνω ο @nikos_politis σου λέει επίσης «Η λαϊκή ρεμπέτικη ορχήστρα που θα παίζη κάθε βράδυ στο ρομαντικόν Μπαρ Ο Μάρκος». Η επιβεβαίωση έρχεται και οπτικά από την αφίσα της εποχής
Επομένως προσπάθησε να μην γίνεσαι απόλυτος, να διαβάζεις τα όσα έχουν γραφεί και μη προβαίνεις σε αυθαίρετες υποκειμενικές σκέψεις …
Βοηθάει ώστε να κατανοήσεις καλύτερα τα πράγματα.
Πάντα φιλικά 
Δηλαδή αυτοπροσδιορισμός δεν υπήρχε;
Δεν το είχα σκεφτεί… Καθόλου απίθανο μεν, αλλά οπωσδήποτε μου κάνει εντύπωση.
Σίγουρα, αλλά πρέπει να προσδιορίσουμε: περί του πώς οι ίδιοι αντιμετώπιζαν, τουλάχιστον τότε (στα ύστερα χρόνια), τον πολύπαθο όρο «ρεμπέτικο»
Ναι. Κάποια στιγμή όμως γύρισε η μόδα τούμπα, και η ίδια κακόσημη λέξη επενδύθηκε μ’ ένα θετικό φορτίο.
Άσε που και τους καθαρά κακόσημους προσδιορισμούς συχνά τους υιοθετούν και οι προσδιοριζόμενοι. Οι μαύροι των ΗΠΑ δεν αλληλοοπροσφωνούνται με τη λέξη που στα χείλη των λευκών είναι ρατσιστική βρισιά, nigger? Όλοι οι ποδοσφαιρικοί οπαδοί δεν αυτοαποκαλούνται έτσι όπως τους βρίζουν οι αντίπαλοί τους; Είναι (ίσως) ένας τρόπος να απαλλάξεις τη λέξη και την έννοια από το αρνητικό της φορτίο: «ναι ρε μάγκα, αυτός είμαι και σ’ όποιον αρέσει».
Όχι βέβαια. Απ’ τον καιρό που φούντωσε το θέμα, υιοθέτησαν τη λέξη black. Εις επίρρωσιν μάλιστα, έφτιαξαν και την έκφραση “Black is beautiful!”. Πριν επικρατήσει το Black, ήταν σε ευρεία χρήση το Negro.
Bεβαίως: Λαϊκοί.
“Όλοι οι λαϊκοί του ντουνιά, εμένα μ’ αγαπούνε…”
Ειδικά ο Μάρκος έχει από πολύ νωρίς υιοθετήσει το ρεμπέτης, δες την αφίσα (1936). Αλλά είναι εξαίρεση και, όπως λέει και ο Άνθιμος, ψήγματα βρίσκονται, αλλά σπάνια (θα προσέθετα εγώ…)
Αυτό θέλω να τονίσω κι εγώ, δεν νομίζω να ήταν υιοθέτηση αλλά το πώς το έλεγαν στην καθημερινότητα τους.
Εν τω μεταξύ ο Μπαγιαντέρας στις συνεντεύξεις του στα γεράματα ήθελε να διαχωριστεί από τους μάγκες και τους αλανιαρηδες.
Όλοι (πάλι μάλλον με εξαίρεση το Μάρκο) ήθελαν να ξεχωρίσουν απ’ όλους τους άλλους. Και στην προσέγγιση της μουσικής, αλλά και στον τρόπο ζωής.
Δεν ξέρω αν βοηθάει να υπενθυμίσω ότι κι η ίδια η λέξη «μάγκας» για μεν τους μάγκες ήταν τίτλος τιμής, για δε τους ευυπόληπτους αρνητικότατος χαρακτηρισμός.
Ε πώς όχι βέβαια, αφού έτσι γίνεται; Το ότι υπάρχει και η λέξη black δεν σημαίνει τίποτα.
Ξεχνάω πίκρες και καημούς
που `χω στα σωθικά μου
σαν παίζω τα ρεμπέτικα
στην φυσαρμόνικά μου
(“Η φυσαρμόνικα” 1946, Στράτος-Στελλάκης)
Άλλο πάλι και τούτο! Όχι απλώς δεν ήξερα το τραγούδι, αλλά ούτε και περίμενα να υπάρχει τέτοιο πράγμα!
Πάντως, μοιάζει λες και αποδίδει στη λ. «ρεμπέτικα» μια κάπως ειδική έννοια, διαφορετική από τη σημερινή. Ίσως ακόμα και σαν να προσπαθεί, χαρακτηρίζοντας ρεμπέτικο ένα τέτοιο αθώο και ρομαντικό τραγούδι, να αθωώσει και τα καθαυτού ρεμπέτικα (τύπου «σιγά πια, φαγωθήκατε με τα ρεμπέτικα, σάμπως ποιον πειράζουν; να, κοιτάξτε πώς είναι τα ρεμπέτικα: ανώδυνα!»).
Η δε αναφορά στη φυσαρμόνικα, που είναι εντελώς σπάνια (και η αναφορά αλλά και το ίδιο το όργανο) είναι σαν περίεργη παράφραση αντίστοιχων αναφορών στο μπουζούκι, που στερεοτυπικά παρηγορεί τους βασανισμένους κλπ.
Υπάρχει καμιά πληροφορία για το αν είχε επιτυχία αυτό το τραγούδι ή πέρασε απαρατήρητο; Γιατί πάντως το θεωρώ πολύ ασυνήθιστο.
Τον ίδιο τον Μπαγιαντέρα το 1935.
Απ’τα χείλη τους να πέρνω μάγκικα γλυκά φιλιά
και το χάραμα να στρίβω για ρεμπέτικη φωλιά
Κι αν μού λάχει να μεθύσω στή ρεμπέτικη φωλιά
μάγκικα θά ξεψυχήσω μ’όμορφη γλυκιά πενιά (Ωπα)
Δεν είναι ότι δε γνωρίζει, μια χαρά γνωρίζει. Είναι ότι επί της ουσίας κάνει αυτό που είπε ο @nikos_politis:
Και εδώ από τον Οκτώβριο του 1936.
Με τον Μάρκο πρωταγωνιστή
Ο οποίος ακούγεται και στο Παρίσι το 1936!
Και ο Τούντας στο ίδιο ρεπορτάζ
Και αναφέρονται και άλλοι που έγραφαν “ρεμπέτικα τραγούδια” με την διευκρίνηση ότι ένας στους δύο δίσκους που πωλούνταν στο εξωτερικό ήταν με ρεμπέτικα τραγούδια
Ο ΤΥΠΟΣ 4-10-1936.pdf (917,6 KB)
Ενδιαφέρον, μπράβο Φώτη! Παρατηρούμε όμως ότι, ακόμα και το 1936, η λέξη ρεμπέτικο κλείνεται σε εισαγωγικά.
Απορία: Ο Προβατίδης, ποιος είναι; Μνημονεύεται δεύτερος (!) στη σειρά κάποιων «μεγάλων».