Πτυχίο στο μπουζούκι

μπουζούκι

(Μερεντίτης) #61

Σωστή παρατήρηση Ν.Π . Στη συγκεκριμένη περίπτωση το κάνω όντως εμφατικά για να κεντρίσω το ενδιαφέρον της συζήτησης και να εξηγήσω/ουμε ότι η ΑΝΑΤΟΛΗ ( κυρίως οι Τούρκοι ) τα ωδεία όντως τα ονομάζουν Κονσερβατουάρ και έχουν ορίσει πανΤουρκικό πρόγραμμα σπουδών, ύλης , τρόπους εξετάσεων και πιστοποιημένους εξεταστές. Εν προκειμένω , άν τα ωδεία μας όριζαν τα ιδια που ορίζουν για την ύλη πιάνου, βιολιού και βυζαντινής μουσικής , και για την εκμάθηση παραδοσιακών οργάνων , δηλ. την κοινη ύλη , πρόγραμμα σπουδών ( ετών ), τρόπους εξέτασης και πιστοποιημένους εξεταστές από την πολιτεία ( το Υπουργείο ), όπως δηλ. γίνεται στις εξετάσεις για το δίπλωμα της Βυζαντινής μουσικής, τότε νομίζω θα είχαν “αναβαθμιστεί” σε κέντρα πιστοποίησης και παραδοσιακών οργάνων, με την σφραγίδα του κράτους ( υπουργείου ) , δηλ. δεν θα ήταν απλά ωδεία, αλλά “κονσερβατουάρ” παραδοσιακών οργάνων με πλήρη σφραγίδα/ κρατικής πιστοποίησης, κάτι που τώρα δεν γίνεται, αφού η εκμάθηση και πιστοποίηση παραδοσιακού οργάνου στα ωδεία γίνεται εκ των ενόντων και το μόνο που δίνουν είναι “αναμνηστικό πιστοποιητικό/ δίπλωμα” πως ο σπουδαστής πέρασε από το ωδείο τους και ασχολήθηκε με αυτό το όργανο, αλλά σφραγίδα του κράτους με την έννοια του αντίστοιχου ΑΝΑΤΟΛΙΤΚΟΥ κονσερβατουάρ , που να πιστοποιεί την γνώση αφού ο σπουδαστής “πέρασε” την κρατική ύλη και έτη σπουδών και εξετάστηκε από επιτροπή τουΥπουργείου δεν έχουμε στην Ελλάδα ( μόνο στη Βυζαντινή ξαναλέω γίνεται αυτό ).
Εν κατακλείδι, άν γίνει και στα παραδοσιακά όργανα ( ενν. και στο μπουζούκι ), ότι γίνεται και με την ύλη και τις εξετάσεις διπλώματος της Βυζαντινής, όπου δίνεις εξετάσεις ενώπιον μικτής επιτροπής ( δασκάλου σου και ατόμων/ μελών του Υπουργείου ), το δε δίπλωμά σου φέρει και κρατική σφραγίδα, προσωπικά θα είμαι ευχαριστημένος και νομίζω ότι το ωδείο, στον τομέα αυτό θα έχει αναβαθμιστεί σε αντίστοιχο Ανατολίτικο κονσερβατουάρ ( Ν.Π. μην κολλάς στον όρο, τον λέω εμφατικά για να ξεχωρίσω το νυν ωδείο που δίνει αναμνηστικό δίπλωμα στα παραδοσικά όργανα , από εκείνο που στο μέλλον θα δίνει δίπλωμα με κρατική σφραγίδα και άς μην το λέμε κονσερβατουάρ στην ελλάδα, αλλά ΩΔΕΙΟ, κανένα πρόβλημα ). …
Βέβαια σε ότι λέω παραπάνω φυσικά και χωρεί διάλογος ή αντίλογος, ούτε το θέμα είναι πλήρως αποκρυσταλλωμένο στο μυαλό μου. Σκέψεις είναι, που αντί να τις κάνω/ουμε εγώ/εμείς εδώ θα έπρεπε να έχουν κάνει και υλοποιήσει οι κρατικοί φορείς …, αλλά τέλος πάντων :slight_smile:

ΚΑΙ ΕΔΩ ΕΝΑ ΩΡΑΙΟ ΕΝΗΜΕΡΩΤΙΚΟ : http://www.grizine.com/2012/09/13/womex-cafe-aman-selanikte/
ΣΤΙΣ 19 ΟΚΤΩΒΡΙΟΥ 2012 όσοι βρεθείτε στη ΘΕΣ/ΝΙΚΗ να δείτε τους CAFE AMAN ISTANBUL τον Stelyo Berber με το συκρότημά του από Τούρκους και Ελληνες στα πλαίσια του Φεστιβάλ WOMEX.
Ο Στέλιος θα μπορούσε να βοηθήσει πολύ στο διαλογό μας αναφορικά με την πιστοποίηση και τους τρόπους της , στα παραδοσιακά όργανα, από την εμπειρία του στα τούρκικα ωδεία .


(Νίκος Πολίτης) #62

Μάλιστα, Μερεντίτη. Συμφωνώ να μην κολλήσουμε στον όρο, εξετάζοντας όμως την ουσία ας ελπίσω πως δεν θα κάνουμε τα λάθη των Τούρκων. Έχω επισκεφτεί τουρκικό πανεπιστημιακό κονσερβατουάρ λαϊκής μουσικής. Υπάρχει τεράστιο πρόβλημα με την ύλη, που το ακουμπάς με τον όρο “παντουρκικό πρόγραμμα σπουδών”. Η προσέγγιση αυτή έχει σχεδόν ισοπεδώσει μία ως γνωστόν πλουσιώτατη παράδοση και αν, μάλιστα, πάμε να δούμε και το χορευτικό αντίστοιχο τμήμα, εκεί πια έχουν ξεσαλώσει. Έχουν δημιουργήσει ένα σύνολο “ζεϊμπέκικων χορών” (αναφέρονται σε αυτούς μόνο σε πληθυντικό) από τους οποίους ένας μονο είναι ο κανονικός, ηλικίας πάνω από 100 χρονών, ζεϊμπέκικος και οι άλλοι από καρσιλαμάδες μέχρι σκέτες τεχνητές χορογραφίες που ο θεός ας τις κάνει ζεϊμπέκικους. Ανάλογα έχουν κάνει και με τους ποντιακούς χορούς, ειδικά μία χορογραφία είχε και “υπόθεση” για την οποία ο δημιουργός ήταν ιδιαίτερα υπερήφανος, και μόνο που τη σκέφτηκε.


(Μερεντίτης) #63

:slight_smile: γελάω πικρά … Ετσι είναι όντως όπως το λές . Τα βεβαιώνω κι’ εγώ τα όσα λές από δικές μου εμπειρίες στη γείτονα από το 1987 που την πρωτοεπισκέφθηκα. Καλό θα ήταν να δούμε τι καλά έχουν οι ΑΝΑΤΟΛΙΤΕΣ και να αποφύγουμε τα αυθαίρετα φολκλορικά τους , άν και το βλέπω δύσκολο, μιάς και στην ελλάδα έχουμε πολλούς Φάν τους είδους, αλλά ακόμα περισσότερους ημιμαθείς περί παράδοσης κ.λ.π ( σημ. βάζω και τον εαυτό μου μέσα διότι ειλικρινά με θεωρώ ημιμαθή μουσικό και ακόμα χειρότερα, ημιμαθή ερευνητή, αφού κάθε μέρα μαθαίνω, άρα πώς θα εκφράσω ολοκληρωμένη και μάλιστα απόλυτη άποψη για κάτι που ουσιατικά δεν ξέρω :wink:
Προβληματισμοί … :slight_smile:


#64

Συγγνώμη αν φανώ απότομος, αλλά δεν εξυπηρετεί να λέμε αυτό που ήδη έχει ειπωθεί σε προηγούμενες σελίδες. Αυτό που θα είχε νόημα για τη συζήτηση θα ήταν να μας εξηγήσει ο φίλος Γιάνκος γιατί θα έπρεπε, και γιατί θαυμάζει τους Τούρκους και τους Άραβες, και ακόμη ειδικότερα να μας πει πού ακριβώς εντοπίζει την αντίρρησή του σε όσα ειπώθηκαν ήδη υπέρ της αντίθετης άποψης.

Θέλω να πω: ήδη κι άλλοι είπαν ότι θαυμάζουν τους Τούρκους και άλλοι απήντησαν ότι δεν τους θαυμάζουν καθόλου, αντιθέτως τους θεωρούν παράδειγμα προς αποφυγή για 2-3 συγκεκριμένους λόγους. Ας συνεχίσει η συζήτηση από εκεί όπου έχει φτάσει κι όχι ξανά από την αρχή.

Γιάνκο, δεν είναι προσωπικό.


(Yankos) #65

Αγαπητέ φίλε Pepe, θέλησα να είμαι περιεκτικός γι’ αυτό δεν ανέπτυξα περισσότερο τις σκέψεις μου.
Ας γράψω λοιπόν κάτι από αυτά που σκέφτομαι για το θέμα.

Σχετικά με το ζήτημα της καλλιέργειας της μουσικής παράδοσης στην Ελλάδα γενικά:
Νομίζω ότι προ πολλού έχουμε πάψει να αποδίδουμε τα διαστήματα των ήχων της παραδοσιακής μας μουσικής.
Στα αυτιά μας ηχούν πια μόνο τα ασπρόμαυρα πλήκτρα του πιάνου.
Ελάχιστοι μουσικοί, σε ελάχιστα όργανα αποδίδουν τα μικροδιαστήματα των ήχων.
Αυτό είναι τεράστιο αισθητικό ζήτημα κατά τη γνώμη μου.
Αντίθετα βλέπουμε Τούρκους και Άραβες να έχουν περισώσει αυτήν την παράδοσή τους.

Σχετικά με το θαυμασμό προς Τούρκους-Άραβες.
Είναι λίγο λεπτό το ζήτημα… δεν είναι εύκολο να πεις ότι αυτοί είναι καλύτεροι ή χειρότεροι και να το αποδείξεις.
Από τα ακούσματα που έχω, νομίζω ότι είναι πιο μπροστά και σε πληθώρα καλλιτεχνών αλλά και σε τεχνική και αισθητική. Αυτό νομίζω ότι σε ένα βαθμό οφείλεται και στις σχολές τους.

Εδώ η διδασκαλία της μουσικής παράδοσης μέχρι πριν μερικά χρόνια ήταν αποκλεισμένη εντελώς από την ανώτατη εκπαίδευση. Το κενό αυτό κάλυπταν τα ωδεία χωρίς να παρέχουν διαπιστευμένες σπουδές και πολλές φορές χωρίς να παίρνουν και πολύ σοβαρά το ρόλο τους. Σήμερα επιτέλους βλέπουμε τέτοια τμήματα στο Παν. Μακεδονίας και στο ΤΕΙ Άρτας νομίζω;
Δεν ξέρω αν υπάρχουν και άλλες τέτοιες ανώτατες σχολές και κατά πόσο “ανώτατες” είναι.

Σχετικά με το μπουζούκι τώρα.
Είναι ένα όργανο ισότιμο με όλα τα άλλα και έτσι πρέπει να αντιμετωπίζεται από την πολιτεία.
Ο μαθητής πρέπει να μάθει τα μέτρα και τους χρόνους, τη θεωρία, την ιστορία, τις τεχνικές κτλ όπως σε όλα τα μουσικά όργανα. Αν κάποιος δεν θέλει, φυσικά μπορεί να παίζει με το αυτί, δε λέω ότι είναι κακό, αλλά η πολιτεία οφείλει να δημιουργήσει τις συνθήκες εκείνες που θα διαιωνίσουν και θα προάγουν αυτήν την παράδοση.
Θα μου πείτε και τι χρειάζεται; Υπάρχουν τόσο σπουδαίοι δεξιοτέχνες!

Ναι αλλά όταν εγώ πήγα στο δάσκαλο του “ωδείου” της γειτονιάς, τον ρωτάω πώς θα κρατάω την πένα;
Θα καταλάβεις μου λέει, θα καταλάβεις. Πώς θα κρατάω το μπουζούκι; Θα καταλάβεις μου λέει, θα καταλάβεις κτλ

Επίσης, σε τι χρειάζονται οι σοβαρές σχολές-σπουδές και τα πτυχία:
Μ΄αυτό το πτυχίο θα έπρεπε να πιστοποιείται ότι έχεις ένα επίπεδο Α και κάποιες στάνταρ γνώσεις.
Έλα όμως που σήμερα, κάνει ο καθένας τα χαρτιά του για τα μουσικά σχολεία πχ και δεν υπάρχει κριτίριο επιλογής που να κατοχυρώνει ότι αυτός γνωρίζει το αντικείμενο καλά.
Έτσι δηλώνει κάποιος εμπειροτέχνης μπουζουξής, κατέχει κουτσά στραβά τη Φραγκοσυριανή και Τα ματόκλαδά σου και κάνει μάθημα στα παιδιά των άλλων.

Και υπάρχει και η άλλη περίπτωση:
Είσαι σοβαρός μουσικός εμπειροτέχνης, δουλεύεις 20 χρόνια στην δημόσια εκπαίδευση και το κράτος σου λέει, δεν μπορώ να σε διορίσω, γιατί δεν έχεις πτυχίο.

Και για να τελειώσω, σχετικά με τη διημερίδα, είναι πολύ θετικό που γίνονται τέτοιες δραστηριότητες και πιστεύω ότι είναι προς τη σωστή κατεύθυνση.

Φιλικά
Γιάννης


#66

Αφού κάποιοι θέλουν να μάθουν μπουζούκι για… να διοριστούν, εγώ σηκώνω τα χέρια ψηλά. Τέλος.
Επίσης παρεμπιπτόντως, δεν υπάρχει ένας σωστός τρόπος για το πως κρατάς την πένα. Ο καθένας έχει τη θεωρία του, και απ’ την πλευρά του (και τον ήχο του) έχει δίκιο. Έχω ρωτήσει αρκετούς κορυφαίους παίχτες και ο κάθε ένας μου έλεγε άλλα.


#67

Εδώ Γιάννη προφανώς δε μιλάμε για το παλαιόθεν συγκερασμένο μπουζούκι! Παρόλα αυτά, θα κρατήσω το παράδειγμά σου γιατί μας φέρνει στην καρδιά ενός πολύ σημαντικού (θεωρώ) ζητήματος: της διατήρησης των ιδιαίτερων χαρακτηριστικών της κάθε παράδοσης.

Έστω ότι σε πολλά νησιά το βιολί πλέον παίζει συγκερασμένα. Είμαι βέβαιος ότι σε πάρα πολλές στεριές το κλαρίνο δεν παίζει καθόλου συγκερασμένα, πόσο μάλλον τα πιο παλαιινά όργανα, π.χ. ζουρνάδες. Όσοι παίζουν τα πιο ανατολίτικα όργανα, ούτι κλπ. που σχετικά πρόσφατα ξανάγιναν δημοφιλή, σαφώς και κρατάνε τα διαστήματα. Και βέβαια δεν μπορούμε να πούμε τίποτε για τα λαούτα, που δεν μπορούν παρά να είναι συγκερασμένα (το να αρχίσεις να κουνάς τους μπερντέδες είναι μια υπερδιόρθωση που δεν ανταποκρίνεται σε καμία πραγματικότητα του παρελθόντος), πόσο μάλλον για τα μπουζούκια και τις λαϊκές κιθάρες. Ας πάρουμε όμως τα νησιώτικα βιολιά:

Αν το συγκερασμένο παίξιμο είναι μια εξέλιξη των Χ τελευταίων ετών, και αν συμφωνήσουμε (που δεν είναι υποχρεωτικό) ότι θέλουμε να επιστρέψουμε στο παίξιμο όπως ήταν πριν από αυτά τα χρόνια, τότε πρέπει να το κάνουμε όπως όντως γινόταν τότε, και όχι όπως θέλουμε να πιστεύουμε ότι γινόταν. Ξέρεις βέβαια τους ωδειακούς ταμπουράδες, με το ημιτόνιο διαιρεμένο στα 3. Παίζουν εκείνα τα διαστήματα που προβλέπει η βυζαντινή θεωρία. Είναι φτιαγμένοι (υποτίθεται) ως όργανα εξάσκησης της φωνής, και μάλιστα της φωνής του ψάλτη, κι όχι για να παίζουν κάποια υπαρκτή ενόργανη μουσική. Δεν υπάρχει κανένα τεκμήριο ότι οποτεδήποτε στην ιστορία η λαϊκή μουσική καμιάς περιοχής ακολουθούσε ακριβώς τα βυζαντινά θεωρητικά διαστήματα (ακόμη και για την ίδια την ψαλτική αυτό είναι πολύ συζητήσιμο). Η μόνη ασφαλής διαπίστωση είναι ότι από περιοχή σε περιοχή -αλλά ακόμη και από όργανο σε όργανο εντός της ίδιας περιοχής ή της ίδιας κομπανίας- τα διαστήματα έχουν ποικιλία.

Μπορεί ένα κεντρικά οργανωμένο εκπαιδευτικό σύστημα να σεβαστεί και να διαιωνίσει αυτή την ποικιλομορφία; Είσαι βέβαιος ότι οι Τούρκοι και ο Άραβες το έχουν πετύχει; Γιατί αν όχι, η ιδέα να βάλουμε όλα τα όργανα, όλα τα τραγούδια και όλες τις επιμέρους μουσικές κουλτούρες στο καλούπι των βυζαντινών διαστημάτων δε διαφέρει σε τίποτε από το να τα κάνουμε όλα συγκερασμένα. Μην πω ότι είναι και χειρότερη, γιατί οι συγκερασμένοι νησιώτες βιολιτζήδες τουλάχιστον έφτασαν από μόνοι τους να παίζουν συγκερασμένα, δεν τους το επέβαλε κανένα σχολείο ή ωδείο που να ισχυριζόταν ότι αυτό είναι το εθνικά - ιστορικά σωστό.


(Yankos) #68

Κάποιοι θέλουν να μάθουν μπουζούκι για να διοριστούν; Ποιος το είπε αυτό; Μήπως μπερδεύεσαι;
Το πτυχίο κατοχυρώνει εργασιακά δικαιώματα (σε όλους τους τομείς της γνώσης όχι μόνο στη μουσική)
και τα εργασιακά δικαιώματα είναι βασικά για τη ζωή των ανθρώπων στην κοινωνία μας.


#69

Εσύ το είπες φίλε Γιάνγκο: “Είσαι σοβαρός μουσικός εμπειροτέχνης, δουλεύεις 20 χρόνια στην δημόσια εκπαίδευση και το κράτος σου λέει, δεν μπορώ να σε διορίσω, γιατί δεν έχεις πτυχίο”. Συγγνώμη, αλλά μας χωρίζει χάος, τι να κάνουμε, έτσι είναι η ζωή. Κάποιοι το μπουζούκι το βλέπουν σαν τρέλα, φλόγα στην ψυχή, αυτοέκφραση κλπ, και κάποιοι άλλοι ως μέσο για να διοριστούν δημόσιοι υπάλληλοι. Δεν βλέπω κανένα σημείο επαφής… Αλλά δεν με πειράζει κι’ όλας… Δεν μπορούμε όλοι να είμαστε ίδιοι! Θα συναντηθούμε κάπου αλλού, σε κάνα ταβερνάκι ίσως, σε καμιά παραλία…


(nikos forlan) #70

Ελπίζω να μην είναι κανένας απ δω μέσα που να σκέφτεται το μπουζούκι ως μέσο για να αποκατασταθεί. (…δημόσιο). Δεν ξέρω και που γράφτηκε…Και το λεω, επειδή κι εγω πιο πρίν έγραψα οτι είμαι υπέρ να υπάρχει πτυχίο. Το αν αυτο το πτυχίο θα βγάζει καλούς μπουζουκτσίδες δεν το ξέρω. Μάλλον οχι. Το πτυχίο δεν κάνει τον δεξιοτέχνη. Το πτυχίο δεν θα βγάλει Τατασόπουλο. Θα εξασφαλίσει ολα όσα όμως δεν είχαν οι παπούδες μας.Και δεν είναι κακό στις μέρες μας, να ξέρεις απο μουσική σαν μουσικός. Το πιο ωραίο το άκουσα σήμερα στην Διημερίδα για το μπουζούκι, απο τον Γιώργο Λεκάκη. Είναι και σχετικό. Είχαν καλέσει έναν σολίστα του κλαρίνου, μαζί με τον Λεκάκη και άλλους σ’ ένα ωδείο για να φτιάξουν τμήμα παραδοσιακό. Αφού έχουν συμφωνήσει, ρωτάνε τον σολίστα πόσα πτυχία έχει. Και απαντάει ο Πετρολούκας, 30.000 ώρες σε πανηγύρια.


(Yankos) #71

Φίλε μου, καταρχήν να σου πω ότι από το μπουζούκι δεν έχω βγάλει ούτε ένα σεντς, αλλά μόνο δίνω, γιατί είμαι απλώς ερασιτέχνης, μέτριος μάλιστα. Για να μην παρεξηγούμαι.
Αλλά για σκέψου, πόσα άτομα ικανά πρόσφεραν για χρόνια τις υπηρεσίες τους στην εκπαίδευση ως εμπειροτέχνες, με αγάπη, συνέπεια, έβγαλαν μαθητές που διέπρεψαν.
Είχαν οικογένειες να θρέψουν, παιδιά, προβλήματα.
Αμείβονταν ως ωρομίσθιοι το 1/4 του κανονικού μισθού.

Ποια ήταν η στάση της πολιτείας; Τους πέταξε, τους έχει γραμμένους, γιατί απλά έπαιζαν ένα ελληνικό όργανο.
Γιατί κανένα ελληνικό όργανο δεν είχε θεσμοθετημένες σπουδές και πτυχία.
Αν αυτό εσένα σου φαίνεται σωστό και δε σε αγγίζει, τότε κάτσε στην παραλία και στην ταβέρνα με το μπουζουκάκι σου και συνέχισε ονειρευόμενος.
Εμένα δε με αφορά το ζήτημα άμεσα, αλλά σκέφτομαι πόσο άδικο είναι και σκάω.
Κι εγώ παίζω το μπουζουκάκι μου και γουστάρω και ονειρεύομαι, αλλά η τέχνη του μπουζουκιού είναι μια γνώση που πρέπει και αυτή να κατοχυρωθεί όπως όλες οι τέχνες.

Αν πάλι δεν καταλαβαίνεις, συμφωνώ ότι μας χωρίζει το χάος.


(Yankos) #72

Συμφωνώ ότι είναι σημαντικό ζήτημα η διατήρηση των ιδιαίτερων χαρακτηριστικών της κάθε παράδοσης στον ελληνικό χώρο.
Πάλι η πολιτεία ήταν ανεπαρκής, αρκέστηκε μόνο στην καταγραφή των παραδόσεων και όχι στην μεταλαμπάδευσή τους.
Και δε μιλάω για τα τελευταία 20-30 χρόνια, μιλάω για το νεότερο ελληνικό κράτος.

Συμφωνώ ότι εκ των πραγμάτων κάποια μουσικά όργανα δεν μπορούν να παίξουν ασυγκέραστα.
Σε κάποια, από την άλλη, είναι εύκολο γιατί έτσι είναι φτιαγμένα.
Γενικά νομίζω όμως, ότι και εκεί που υπάρχει η δυνατότητα να αποδοθεί κάτι ασυγκέραστο συνήθως δεν αποδίδεται.
Υπάρχει μια ισοπέδωση στα αυτιά μας από τα ακούσματα της ευρωπαϊκής μουσικής.
Έχουμε χάσει την ομορφιά, τη λειτουργικότητα των διαστημάτων της τροπικής ασυγκέραστης μουσικής.
Πιστεύω ότι κάποτε όλα αυτά ήταν πολύ φυσικά για τον κοσμάκι και για τους μουσικούς.
Και το παράδοξο, σήμερα ακούμε τους ασυγκέραστους δρόμους στα σύνθια της ελαφρολαϊκής μουσικής.

Μπορεί ένα κεντρικά οργανωμένο εκπαιδευτικό σύστημα να σεβαστεί και να διαιωνίσει αυτή την ποικιλομορφία;

Ναι μπορεί, δεν ξέρω αν υπάρχει…

Είσαι βέβαιος ότι οι Τούρκοι και ο Άραβες το έχουν πετύχει;

Δεν είμαι βέβαιος, δεν το έχω ψάξει.
Ίσως για κοινωνικοπολιτισμικούς λόγους αυτοί να έμεινα πιο κοντά στην παράδοση και να την κράτησαν περισσότερο ζωντανή και αυθεντική.

Νομίζω ότι οι βυζαντινοί ήχοι και τα τούρκικα μακάμια διαφέρουν περισσότερο στο γράμμα ενώ στην ουσία περιγράφουν τους ίδιους δρόμους. Τα μικροδιαστήματα θα αποδοθούν έτσι κι αλλιώς κατά προσέγγιση από το μουσικό. Και φυσικά δεν μιλάμε για κάποια καταναγκαστική επιβολή, υπάρχουν επιστήμονες που μελετούν αυτά τα πράγματα και βγάζουν κάποια συμπεράσματα.
Μπορεί ακόμη και οι απόψεις να διίστανται ανάμεσα στις επιστημονικές ομάδες, αλλά αυτό δεν εμποδίζει να συνυπάρχουν στα ίδια εκπαιδευτικά ιδρύματα και να δημιουργούν διαφορετικά ρεύματα.


(atastos) #73

Τα πτυχία που δίνονται από κάποια Ελληνικά Ωδεία στα παραδοσιακά όργανα, έχω δει να αναγράφουν τα εξής:

  1. ΕΠΩΝΥΜΙΑ ΩΔΕΙΟΥ (Αναγνωρισμένο από το Υπουργείο Πολιτισμού, Αρ. Ιδρυτικής Απόφασης, Φ.Ε.Κ.)

  2. ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟ ΤΜΗΜΑ (ΠΤΥΧΙΟ ΒΙΟΛΙΟΥ)

  3. ΟΝΟΜΑΤΕΠΩΝΥΜΟ ΣΠΟΥΔΑΣΤΗ (με σύντομη αναφορά, στην σχολική περίοδο που φοίτησε, τη διοργάνωση προσωπικής συναυλίας, κατά την οποία κρίθηκε άξιος απονομής του συγκεκριμένου πτυχίου).

  4. ΤΟ ΓΕΝΙΚΟ ΒΑΘΜΟ

  5. ΤΑ ΓΕΝΙΚΑ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ ΜΑΘΗΜΑΤΑ (θεωρία ανατολικής μουσικής, θεωρία ευρωπαϊκής μουσικής, μετρική-ρυθμολογία, συμμετοχή σε μουσικά σύνολα, και μια εργασία σχετική με την παραδοσιακή μουσική).

  6. ΤΕΛΟΣ, ΤΑ ΟΝΟΜΑΤΑ ΤΗΣ ΕΞΕΤΑΣΤΙΚΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ (που αποτελούνται από τον Πρόεδρο, και καθηγητές εκ των οποίων κάποιοι είναι εμπειροτέχνες).

Το πτυχίο αυτό που φέρνω ως παράδειγμα, δε φέρει κρατική σφραγίδα, είναι όμως ένα πτυχίο που ισχύει, και δεν είναι απλά ένα αναμνηστικό χαρτί. Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω το εξής: τι παραπάνω θα προσφέρει η κρατική σφραγίδα σε αυτά τα πτυχία; Είναι θέμα αναγνωρισιμότητας; ή σε περίπτωση που συμβεί αυτό, θα ανοίξει το δρόμο και για όργανα λαϊκά όπως το μπουζούκι;

Εγώ αν συγκρίνω παλιότερους παίχτες με τους σημερινούς από ηχογραφήσεις και όχι μόνο, στα παραδοσιακά σολιστικά όργανα βιολιά, κλαρίνα, θα έλεγα ότι σήμερα αποδίδουν καλύτερα και περισσότερο τον ασυγκέραστο μοριακό τρόπο παιξίματος. Το πρόβλημα είναι ότι οι σημερινοί οργανοπαίχτες μπερδεύουν μουσικές φράσεις και δεν ξεχωρίζουν εύκολα τα μοτίβα από περιοχή σε περιοχή και αυτό οφείλεται στο ότι έχουν πολλά διαφορετικά ακούσματα, αλλά είναι και κάποιοι που αρέσκονται σε ένα μοτίβο και ότι και να παίξουν περιστρέφεται γύρω από το ίδιο.


(Μερεντίτης) #74

Εύλογος προβληματισμός, το θέμα όμως είναι πώς αυτά τα πτυχία, όση σοβαρότητα και εάν έχουν, ή έχουν προσπαθήσει να τους δώσουν τα Ωδεία που τα χορηγούν, η επίσημη Πολιτεία ΔΕΝ ΤΑ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΙ, θεωρεί ότι δεν έχουν επάρκεια οργάνου οι κάτοχοι τους ( έστω και εάν ουσιαστικά έχουν ) π.χ για να διδάξουν σε χώρους που με κάποιον τρόπο ελέγχει το Κράτος κ.λ.π, άρα όσο η Πολιτεία δεν τα αναγνωρίζει, δυστυχώς με τη νομική έννοια θα παραμένουν αναμνηστικά πτυχία ( ουσιαστικά βεβαιώσεις). Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και με όσους κάνουν παραδοσιακούς χορούς ( π.χ έκανα 7 χρόνια και δεν μου έδιναν ούτε αναμνηστική βεβαίωση ). Αντιθέτως στη Βυζαντινή χορηγείται δίπλωμα με τα χαρακτηριστικά που προανέφερες, καθώς και μία Κρατική ( υπουργική ) σφραγίδα.
Αυτό το απλό τεχνικο/νομικό πράγμα είναι που κάνει τη διαφορά.
Τα εξήγησε τέλεια χθές στη διημερίδα ο καθηγ. Αποστολόπουλος και μάλιστα με ειρμό και ωραία ελληνικά .
Το ερώτημα λοιπόν παραμένει. Γιατί η ΑΝΑΤΟΛΗ να το κάνει και εμείς όχι ; Γιατί η Τουρκία έχει 2 πανεπιστήμια οργανοκατασκευής κι’ εμείς ούτε ΤΕΙ πιά ; Αυτοί είναι ανόητοι κι’ εμείς οι έξυπνοι που όλο αυτοσχεδιάζουμε ;
Τέλος πάντων όπως ειπώθηκε πάμπολλες φορές και παραπάνω ( εξαντλητικά ) για να μην επαναλαμβανόμαστε, από τη συγκεκριμένη Διημερίδα έλλειψε η ΠΟΛΙΤΕΙΑ για άλλη μιά φορά. ΔΕΝ υπάρχει διάθεση κρατικής αναγνώρισης ( σφραγίδας που νομικά κάνει τη διαφορά ) και θα συνεχίσει η αυτοσχεδιαστική ελληνική πατέντα, του ξέρω το όργανο , παίζω, παίρνω πτυχίο από το ωδείο ( άλλοι και καθόλου ) , ή κατασκευάζω το όργανο μιά χαρά, ή χορεύω παραδοσιακούς χορούς τέλεια, ΠΛΗΝ ΟΜΩΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΟΛΙΤΕΙΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΩ και είμαι καλός μεν , αλλά ΦΟΛΚΛΟΡ ( κάτι που δεν γίνεται ούτε στη Δύση , ούτε στην ΑΝΑΤΟΛΗ πιά ).
Τώρα γιατί πρέπει η Πολιτεία να αναγνωρίσει την παράδοσή της ( οργανοκατασκευή, παίξιμο, τραγούδι και χορούς ), νομίζω πώς δεν χρειάζεται ανάλυση είναι " εκ των ών ούκ άνευ" , άσε που το έχουν αναπτύξει νομικο-τεχνικο- ηθικά , πολλοί καθηγητές, αλλά και λαϊκοί /παραδοσιακοί και δεν χρειάζεται να λέμε συνέχεια τα ίδια και τα ίδια ( δες π.χ τη χθεσινή εισήγηση του καθηγ. Αποστολόπουλου ) , ΑΛΛΑ είπαμε : ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΔΕΝ ΘΑ ΓΙΝΕΙ ΤΙΠΟΤΑ , είναι πασιφανές. Εδώ δεν φτιάξαμε Κτηματολόγιο, ΕΟΠΠΥ, νοσοκομεία, παιδεία κ.λ.π τα κρατικά πτυχία παραδοσιακής μουσικής θα φτιάξουμε ;


#75

Ωραία, χαίρομαι που σκέφτεσαι θετικά. Αυτή είναι και η δική μου γνώμη: μπορεί να γίνει, αλλά δεν έχει γίνει μέχρι στιγμής. Συνεπώς τα πρότυπα ξένων χωρών μπορούν να αξιοποιηθούν κυρίως αρνητικά: τι στραβό έκαναν οι Τούρκοι για να μην το κάνουμε κι εμείς;

Για τις Αραβικές χώρες δεν ξέρω, οπότε ας μην τους κατηγορήσω άδικα τους ανθρώπους. Των Τούρκων το στραβό (και ακόμη περισσότερο των Βουλγάρων) είναι η ομογενοποίηση, λες και όλη η παράδοση είναι ένα πράμα, ένα καλούπι. Μια αξία της δικής μας παράδοσης (και ασφαλώς όχι μόνο της δικής μας) είναι ότι έχουμε μία κοινή πανελλήνια γλώσσα αλλά με δεκάδες διαλέκτους. Και φυσικά οι διάλεκτοι δεν ξεχωρίζουν μόνο στα διαστήματα, ή έστω στα μουσικά χαρακτηριστικά (μικροδιαφορές στην αντίληψη του ρυθμού, στο τέμπο, στις τεχνικές δοξαριάς / πενιάς / φυσήματος / δακτυλισμών, στο στόλισμα, στη χορευτική κίνηση, στην εκφορά της φωνής) αλλά και στην κοινωνική λειτουργικότητα της μουσικής.

Μέσα στην όλη δυσκολία του να διδαχθούν όλα αυτά, θεωρώ ότι το μπουζούκι αποτελεί σχετικά εύκολη περίπτωση. Με μια καλή εποπτεία της δισκογραφίας, ό,τι υπάρχει να ξέρει κανείς σχετικά με την εν λόγω ποικιλία είναι γνωστό , διαθέσιμο, και άρα διδάξιμο.


#76

Είναι αληθεια οτι η προσπάθεια που γίνεται περι πτυχίου και αναγνώρισης κτλ απο τον Πολυκανδριώτη αφορά ΜΟΝΟ το 4χορδο μπουζουκι


(atastos) #77

Γνωρίζει κάποιος από πότε τα πτυχία-διπλώματα στη βυζαντινή μουσική φέρουν κρατική σφραγίδα;

Στις χώρες της Ευρώπης υπάρχουν κρατικά πτυχία στην παραδοσιακή τους μουσική;


(Μερεντίτης) #78
  • Φίλε Αtaste, ΝΟΜΙΖΩ ΦΕΡΟΥΝ ΚΡΑΤΙΚΗ ΣΦΡΑΓΙΔΑ ΑΠΟ ΤΗ ΔΕΚΑΕΤΙΑ του '50 ΟΤΑΝ ΕΓΙΝΕ Ο ΣΧΕΤΙΚΟΣ ΝΟΜΟΣ ΓΙΑ ΤΑ ΩΔΕΙΑ ΚΑΙ ΤΗ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ ΜΟΥΣΙΚΗ ΕΙΔΙΚΑ. Το δικό μου Δίπλωμα ΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ μουσικής ( σημ.: θεωρείται ανώτερο από πτυχίο βυζαντινής , ή βεβαίωση ιεροψάλτη ), αφού έδωσα εξετάσεις σε ωδείο μεν, αλλά ενώπιον Επιτροπής του Υπουργείου , φέρει τετράγωνη σφραγίδα που αναγράφει: ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ & ΤΟΥΡΙΣΜΟΥ. Δ/ΝΣΗ ΜΟΥΣΙΚΗΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ, Η προϊσταμένη, ημερομηνία , καθώς και στρογγυλή του κράτους ( ελληνική δημοκρατία κ.λ.π ), δίπλα στην οποία υπογράφουν ο Πρόεδρος και τα μέλη της εξεταστικής επιτροπής. Αυτό ( δηλ. το δίπλωμα Βυζαντινής Μουσικής ) είναι το μόνο κρατικό αναγνωρισμένο δίπλωμα ελληνικής μουσικής στην Ελλάδα .
  • Κατά τα λοιπά, στην Ανατολή σίγουρα παίρνουν δίπλωμα κρατικό στα παραδοασικά όργανα, στη δε Δύση ( π.χ Ιταλία, Γαλλία, ομοίως παίρνουν δίπλωμα από ωδείο σε μαντολίνο, ή παραδοσιακό βιολί, αλλά και άλλα μεσαιωνικά όργανα της παράδοσής τους, όπως το zither ).
    Το τρομερό/ κουφό όμως είναι πώς στα Δυτικά πανεπιστήμια, μπορείς να κάνεις Master και Doctorate σε παραδοσιακά όργανα απ’ όλο το κόσμο. π.χ στο CITY UNIVERSITY of London , μπορείς να κάνει μεταπτυχιακό στη LAVTA( λάφτα/ πολίτικο λαούτο ) …!!!
    Οπως δηλαδή ακριβώς συμβαίνει και στην Ελλαδάρα που όλα δουλεύουν ρολόϊ … τρομάρα μας …

#79

Το κράτος είναι η πολιτειακή οργάνωση της αστικής κοινωνίας.
Η αστική κοινωνία θεμελιώνεται στην έννοια της ατομικής ιδιοκτησίας και την κυριαρχία της “ιδιωτικής” κοινωνίας.
Δε θα προχωρήσω παραπέρα.
Στη σημερινή του μορφή το κράτος λειτουργεί ως ρυθμιστής της αγοράς.
Υπό αυτή την έννοια ένα κρατικό πτυχείο που θα ρυθμίζει την “αγορά” είναι συμβατό ως προς τις υποχρεώσεις της.
Το ερώτημα είναι τι σχέση έχει αυτό ως προς την παράδοση και την κοινωνική αναπαραγωγή της,
Γι αυτό άλλωστε, είναι παράδοση , γιατί αναπαράγεται κοινωνικά, με όλα τα μέσα παλαιά αλλά και σύγχρονα μέσα που έχει στα χέρια της η κοινωνία. Σίγουρα πάντως, δεν αναπαράγεται -τουλάχιστον όχι μόνο- σε κονσερβατουάρ και λοιπά κονσερβοποιημένα συστήματα μάθησης-πιστποίησης-αγοράς.
Η πίτα της μακαρίτισσας γιαγιάς μου , δε θα υπάρξει ποτέ ξανά ως νοστιμιά, ως υλικό, ΩΣ ΓΝΩΣΗ και δε θα μπορέσει ποτέ (ευτυχώς) να συκγριθεί με καμμία ISSO πιστοποιημένη διαμαντένια ντεμεκ χωριάτικη ζύμη.
Την αναπαράγει όμως, η μάνα μου , όχι με την ίδια επιτυχία είναι η αλήθεια…
Η πιστοποίηση και η σφραγίδα του κράτους δεν προσφέρει τίποτα παραπάνω , από το να παράγει ιδιώτες ιδιοκτήκτες ενός πτυχίου, με πιθανή αξία χρήση ως εμπορεύσιμο προιόν.
Ειδικά όταν οι φυσικοί φορείς της αναγκαιότητας πιστοποίησης είναι πλήρως αποσπασμένοι από την κοινωνική αναπαραγωγή της παράδοσης , τρομάζω.
Τρομάζω διπλά , όταν το αίτημα πιστοποίησης αποκτά και “εθνικά” χαρακτηριστικά, “εθνικούς τρόπους”, “εθνικούς τραγουδιστές”, “εθνικούς ταμπουράδες”, λες και το ρεμπέτικο δεν καταδιώχθηκε και ως μη εθνικό-ανατολίτικο, λες και και δεν υπάρχει μια σχετική ενότητα και κοινά χαρακτηριστικά της μουσικής των Βαλκανίων και της ευρύτερης λεκάνης της ανατολικής μεσογείου, λες και η παράδοση πρέπει να είναι ιδιοκτησία ενός έθνους-κράτους.
Αυτό δε σημαίνει ότι στη διδασκαλία της παραδοσιακής μουσικής δε μπορούν να χρησιμοποιούνται όλα τα διδακτικά μέσα και μέσα ταξινόμησης που έχουμε στη φαρέτρα μας.
Για φανταστείτε όμως, η επιτροπή μορφωτικών υποθέσεων της βουλής με την παρέμβαση της ελέω θεού και λαού Χρυσής αυγής να αποφασίσει πτυχίο παραδοσικής μουσικής που δεν περιλαμβάνει τη μουσική των τσάμηδων, των αρβανιτών, των βλάχων, των βούλγαρων, των “μακεδόνων”, του τουρκορεμπέτικου, των χασικλίδικων, των αμανέδων…
Φανταστείτε η διαδασκαλία του μπουζουκιού να ακολουθήσει τα χνάρια της διδασκαλίας της ιστορίας και της εθνικής της εκδοχής.

Ευτυχώς η κοινωνική αναπαραγωγή του μπουζουκιού, του “ρεμπέτικου”, της παράδοσης γενικότερα καλά κρατεί.
Όταν αυτή σταματήσει θα το εκχωρήσουμε στο κράτος και τις “εθνικές” εκδοχές του.

Υ.Γ Όσο για την ανάγκη κάποιων ανθρώπων να είναι κάτι διαφορετικό από αυτό που είναι , δεν την καταλαβαίνω , ούτε τη συμμερίζομαι. Όταν είσαι ένας κορυφαίος οργανοπαίχτης του μπουζουκιού και αυτό δε σου αρκεί, ψάξε αλλού την βαθύτερη αιτία του προβλήματος και όχι στην έλλειψη κρατικής σφραγίδας. Εκτός και το ζήτημα είναι να φοράς το σμόκιν σου και να γυρίζεις στα γκαλά της Μαριάννας και της Γιάννας , ως “επίτιμος καθηγητής” μπουζουκιού.


#80

dimak Τα είπες όλα.-