Ανόητοι ( μήν πώ καμιά χειρότερη λέξη ), υπήρχαν πάντα που έλεγαν τέτοιες μπούρδες σαν αυτού του ανεκδιήγητου τύπου που μας παρέθεσες φίλε Gilles , ήδη από την εποχή της “Εστίας” στα τέλη του 19ου αι. αρχές 20ου που αποδοκίμαζαν τα καφέ αμάν/ σαντούρ κ.λ.π και από την άλλη πήγαιναν στη ζούλα και άκουγαν αμανέδες στα καπηλειά. Ο άνθρωπος ήταν πάνοτε κομπλεξικό , ατελές όν σε όλες του τις εκφάνσεις, ειδικά δε τα καλλιτεχνικά ; άστα νά πάνε. Σεβόμενος την μνήμη “ιερών τεράτων” της παραδοσιακής και λαϊκής μας μουσικής, πού είχα την τύχη κάποτε ( έστω και για λίγο ) να μαθητεύσω δίπλα τους, - δεν θα αναφέρω τα ονομάτά τους -, αλλά έλεγαν αρκετές ανοησίες ακόμα και για το είδος που υπηρετούσαν, καθώς και πάμπολλες κακίες ο ένας για τον άλλο. Αλλα στο πάλκο ο ένας δίπλα στον άλλο κυρίες & κύριοι, φαινόντουσαν αγαπημένοι …
Κρατάμε τα καλά τους και συνεχίζουμε …
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 00:56 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 00:53 —
Υπάρχει τουλάχιστον ένα τρανταχτό παράδειγμα ενασχόλησης και προώθησης μιας συγκεκριμένης μορφής “παράδοσης” από τη μεριά του ελληνικού κράτους. Αναφέρομαι στην περίοδο της χούντας.
Πως θα την αξιολογούσαμε?
Επίσης υπάρχει ενασχόληση του ελληνικού κράτους με το μπουζούκι και το ρεμπέτικο. Ανεφέρομαι στην εποχή του διωγμού και της λογοκρισίας.
Πως την αξιολογούμε.
Υπάρχει η ενασχόληση του ελληνικού κράτους με την κοινότητα των πομάκων , τη γλώσσα και τον πολιτισμό τους.
Πως την αξιολογούμε?
Τι μας κάνει να πιστεύουμε ότι το σημερινό ελληνικό κράτος θα συμπεριφερθεί , με αντικειμενικό, φιλικό ως προς το σύνολο της παράδοσης, τρόπο?
Στην τελική τι είδους κρατική καταξίωση πρέπει να λάβει το μπουζούκι και για ποιο λόγο?
Το κράτος στη σημερινή του μορφή θα μπορούσε να ασχοληθεί -και το κάνει ακόμα και αν δεν το καταλαβαίνουμε- με την παράδοση , με τις δύο δυνατές εκδοχές του. Την εθνικιστική και την αγοραία.
Νομίζω ότι κάνουμε το λάθος να συγχέουμε το κράτος με την κοινωνία και το κρατικό με το δημόσιο.
Στη σφαίρα του “δημόσιου”, που περιλαμβάνει ολόκληρο το φάσμα της χωρίς μεσολαβητές ανθρώπινης επικοινωνίας, το μπουζούκι, το ρεμπέτικο και η παράδοση, ζουν βασιλέυουν. Αναπαράγονται οι παλιές φόρμες, παράγονται νέες στα χνάρια των παλιών, μεταλαμπαδεύονται και διδάσκονται. Τραγουδιούνται και χορεύονται. Κάθε μέρα, από κανονικούς ανθρώπους, σε καθημερινούς χώρους.
Φυσικά και η γνώση , η οργάνωσή της , η διδασκαλία είναι πολύ σημαντικό ζήτημα, μόνο που είναι ανεξάρτητο από το κράτος.
Φαντάζομαι ότι κανείς δεν περιμένει από το φόρουμ , έναν από τους σημαντικότερους πυλώνες γνώσης γύρω από το αστικό λαικό τραγούδι, να αποκτήσει κρατική πιστοποίηση ή χρηματοδότηση.
Ευτυχώς, σήμερα , είναι σχεδόν αδύνατον να σταματήσει να μεταδίδεται και να καταγράφεται η γνώση. Τουλάχιστον μέχρις ώτου σταματήσουν να υπάρχουν άνθρωποι που να ενδιαφέρονται για αυτή τη γνώση. Καλώς ή κακώς ότι γράφεται σήμερα και ότι ηχογαφείται διασώζεται. Εκτός και καταρεύσει όλο το διαδικτυακό σύμπαν…
Υ.Γ Άπό τους βασικότερους άξονες συγκρότησης των πανεπηστημίων, ελληνικών και ξένων , ήταν (δυστυχώς παύει να είναι) η ανεξαρτησία τους από το κράτος και την αγορά.
-dimak, νομίζω όλοι εδω μέσα τα αξιολογούμε αρνητικά και ώς παράδειγμα προς αποφυγήν. Ομως από τις εισηγήσεις που άκουσα στη διημερίδα δεν διεφάνει τάση προς τα εκεί, αντιθέτως μάλιστα ο καθηγ. Αποστολόπουλος τα έθιξε όλα αυτά που λές και πολύ περισσότερο με ένα ωραίο μεστό λόγο και προβληματισμό. Αν ποτέ οργανωθούμε στο θέμα αυτό ( της διδασκαλίας τηςπαράδοσης - που καλώς ή κακώς δεν θα γίνει, τουλάχιστον σύντομα - , στην Ελλάδα ) πιστέυω πως θα το κάνουμε καλύτερα από τα λάθη των άλλων λαών σε παρόμοια θέματα.
.
Δεν νομίζω πώς θα σταματήσει αυτό άν οργανωθούμε. Σε καμία τέχνη ή επιστήμη δεν σταμάτησε η πρόοδος και η εμεπιρία, επειδή κάποιος πήρε κάποτε πτυχίο…
Σίγουρα, αλλά δεν πιστεύωπώς θα μας βλάψει κιόλας. Πάντως γιανα γίνουν αυτά πουλέει ο Θ.Π και ενδεχομένως και άλλοι θέλει τόαο μακρύ δρόμο που θα είναι σχεδόν αδύνατον να υλοιποιηθούν τα σχέδια αυτά.
Οπότε μάλλον εδώ ανταλλάσσουμε σκέψεις " περί όνου σκιάς" …
Η βασική μας διαφωνία (καλά κάνει και υπάρχει) είναι ότι υποστηρίζω ότι το έργο της καταγρφής της γνώσης, της συστηματοποίησης της διδασκαλίας, της ίδιας της ύπαρξης της παράδοσης , του μπουζουκιού κτλ, είναι έργο και ευθύνη δική σου και δική μου. Και όλων όσων αγαπάνε και ζούνε με αυτήν, από όποιο πόστο και με κάθε πρόσφορο τρόπο.
Δεν περιμένω από το κράτος τίποτα και πολύ περισσότερο, δε ζητιανεύω τίποτα.
ΣΥΜΦΩΝΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩ ΑΠΟΛΥΤΩΣ … Απλά από το σοβαρό δημοκρατικό κράτος, που είναι η γραφειοκρατική οργάνωση της έννοιας παράδοση ( δηλ. οι παιδικές μας μνήμες είναι η πατρίδα κατά τον Γ.Σεφέρη ) , που δυστυχώς όμως το ανάστημα του Ελλαδικού κράτους ποτέ δεν υπήρξε τέτοιο και σοβαρό, όπως επαγωγικά ορθά συμπέρανες , ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΕΙ ΠΟΤΕ ΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΤΟΥ ΕΠΙΣΗΜΑ και σοβαρά και όποτε το έκανε το έκανε αισχρά και ατυχώς, ομοίως όπως συμπέρανες.
Τι πρέπει να ζητάμε εμείς οι “ερασιτέχνες” του είδους ( νομίζω / πιστεύω ): " ΚΡΑΤΟΣ ΣΟΒΑΡΕΨΟΥ ΚΑΙ ΜΗΝ ΕΘΕΛΟΤΥΦΛΕΙΣ. Είμαστε κι’ εμείς εδώ και αναγνώρισέ μας με κριτήρια που εμείς ( δηλ. ενεργοί θεωρητικοί και πρακτικοί του είδους ) που ξέρουμε τα κριτήρια θα ορίσουμε και όχι κάποια επιτροπή σου χαρτογιακάδων άσχετων με το θέμα .
Βεβαίως δεν θα γίνει ποτέ … αλλά λέμε τώρα …
Καλό Σ.Κ
Αφού είναι έτσι τα πράγματα στη Δύση και Ανατολή, ας γίνει και στην Ελλάδα. Εξάλλου δίνουν που δίνουν κάποια πτυχία, στα παραδοσιακά όργανα ορισμένα από τα Ελληνικά Ωδεία, ας βάλουν και την κρατική σφραγίδα.
Δηλαδή αφού θα γίνει επίσημα η αναγνώρισή της από το κράτος, και μπει κρατική σφραγίδα στα πτυχία-διπλώματα, θα πρέπει απαραίτητα να καθιερωθεί μία πανελλαδική μέθοδος διδασκαλίας και μετάδοσης της παραδοσιακής/λαϊκής μουσικής; Στα άλλα κράτη της Δύσης-Ανατολής, τι γίνεται με αυτό; Πιστεύω ότι κάθε περιοχή θα πρέπει να κρατήσει τη δική του τοπική διάλεκτο (ύφος, ρυθμούς, κ.λπ.) για να μη χαθεί.
Πιστεύεις οι φορείς φοβούνται ότι μπορεί να προκύψουν διαμάχες, όπως στη Βυζαντινή μουσική (το έχω ακούσει ότι δεν αποδέχονται τη σχολή/ύφος του Σίμωνα Καρά) και για αυτό δεν το προχωρούν, ή υπάρχουν άλλοι λόγοι;
Ναί σίγουρα. Οτι θα γίνει οριοθέτηση ύφους ρεπερτορίου κ.λ.π ( ώς εν αφορά την ύλη και τις εξετάσεις ) θα γίνει σίγουρα. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πώς θα σταματήσει η εξωωδειακή δημιουργία. Αν είναι δυνατόν. Οποιος παίρνει πανεπιστημιακό πτυχίο, δεν σημαίνει πώς σταματάει να δημιουργεί περαιτέρω ώς επιστήμονας …
Και στα υπόλοιπα κράτη ( Δύση - Ανατολή ) υπάρχει οριοθέτηση ύλης, κ.λ.π Τα ιδιοχρώματα τείνουν να εκλείψουν δυστυχώς παγκοσμίως. Είναι κάτι που επισημαίνουν οι εθνομουσικολόγοι γι’ αυτό καταγράφουν τους τελευταίους εκφραστές μπας και τα σώσουν σε ηχογραφήσεις για μελλοντικές διδασκαλίες.
ΝΑι οι φορείς φοβούνται διαμάχες, όπως και στη Βυζαντινή μουσική, αλλά κυρίως αυτοί που έχουν την σφραγίδα της μουσικής παιδείας του κράτους είναι της ΔΥΤΙΚΗΣ ΚΛΑΣΙΚΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ και όπως αντιλαμβάνεσαι δεν θέλουν ισότιμη , κρατικά αναγωρισμένη την παραδοασιακο/λαϊκή μουσική, γι’ αυτό κάνουν την πάπια. Βλέπουν ότι και οι παραδοσιακο/λαϊκοί δεν έχουν μία κοινή στάση στο θεμα και κωλλυσιεργούν, επί δεκαετίες. …
Γι’ αυτό και τώρα δεν θα γίνει τίποτα …
Τελοσπάντων, η δική μου άποψη είναι πως σε ΟΛΑ τα μουσικά όργανα να υπάρχει επίσημη σφραγίδα και αναγνώριση του υπουργείου, να είναι ΟΛΑ ΙΣΟΤΙΜΑ, τι πάει να πει π.χ. το πιάνο είναι αναγνωρισμένο όργανο από το κράτος και το μπουζούκι όχι; ή μήπως πρόκειται για το μπουζούκι της Μπάρμπι από τα Jumbo; Η διδασκαλία του σαφώς και θα τυποποιηθεί, όπως είναι τυποποιημένη και του πιάνου, γι αυτό και οι περισσότεροι πιανίστες-απόφοιτοι ωδείων αν δεν έχουν παρτιτούρα απλά δεν παίζουν… κι ας έχουν πτυχίο με άριστα… Αν τους πει κανείς να ακούσουν ένα τραγούδι και να το παίξουν, θα ζοριστούν κι ας παίζουν απ’ έξω κι ανακατωτά το 1ο κοντσέρτο για πιάνο του Σοπέν, που λέει ο λόγος… από την άλλη, αν ένας μπουζουξής είναι καθαρά εμπειρικός, δεν νομίζω να τον βλάψει να μάθει να διαβάζει μια παρτιτούρα…
Το πόσο καλός οργανοπαίχτης θα γίνει κανείς εξαρτάται από τον ίδιο, το πόσο θα ψαχτεί, θα αναζητήσει τη γνώση, θα συναναστραφεί με συναδέλφους, θα ανταλλάξει απόψεις… Δεν περιμένω από το κράτος τίποτα, εδώ θα καταργήσουν σε λίγο τα μουσικά σχολεία, μην τυχόν και ξεφύγει κανένα πρόβατο από το μαντρί… μην τυχόν και μορφωθούμε και αποκτήσουμε μουσική παιδεία, αλίμονο… ας αναγνωριστούν λοιπόν όλα τα όργανα κι ας διδαχτούν έστω αποστειρωμένα… τα θεμέλια θα έχουν μπει ήδη. Γιατί όποιος αγαπά αυτό που κάνει δεν θα μείνει εκεί, θα πάει παραπέρα…
[Elafi… από την άλλη, αν ένας μπουζουξής είναι καθαρά εμπειρικός, δεν νομίζω να τον βλάψει να μάθει να διαβάζει μια παρτιτούρα…
Το πόσο καλός οργανοπαίχτης θα γίνει κανείς εξαρτάται από τον ίδιο, το πόσο θα ψαχτεί, θα αναζητήσει τη γνώση, θα συναναστραφεί με συναδέλφους, θα ανταλλάξει απόψεις…
’
Θυμαμαι μια συνεντευξη του γνωστου Κωστα Παπαδοπουλου που ελεγε ότι για να παιξουν μαζι με τον Λακη Καρνεζη στην ορχηστρα του Μικη εκατσαν στο θρανιο του ωδειου και εμαθαν μουσικη και παρτιτουρα και οτι το περιφημο ορχηστρικο “οι χαρταετοι” απο την ταινια Γειτονια των Αγγελων το έμαθαν απο παρτιτουρα!!!
Ο Παπαδόπουλος έχει πτυχίο αρμονίας. Άργησε να το πάρει, αρκετά μεγάλος σε σχέση με την ήδη καριέρα του. Ίσως και να έχει προχωρήσει απο την αρμονία με αντίστιξη, αλλά δεν θυμαμαι (Θα το ψάξω αύριο). Δεν φεύγω απο το θέμα έχει και αυτό την αξία του καθώς μιλάμε για πτυχία και μπουζούκι
Άλλωστε ένα από τα θέματα που διάβασα πως ειπώθηκαν στη διημερίδα ήταν η κρατική αναγνώριση του πτυχίου μπουζουκιού. Όλα τα παραδοσιακά όργανα θα έπρεπε να αναγνωριστούν επίσημα, έστω κι αν κάποια πράγματα δεν θα γίνουν όπως πρέπει και το αδιάφορο (και) σε θέματα παιδείας κράτος θα φροντίσει γι αυτό. Από την άλλη, είμαστε τυχεροί που ζούμε σε μία εποχή που υπάρχει το διαδίκτυο και έτσι μαθαίνουμε όσα το κράτος απαξιεεί να μας διδάξει, συνομιλούμε, ανταλλάσσουμε απόψεις…
Δεν νομίζω, απ’ ό,τι μου έχει πει, έκατσε μόνος του και μελέτησε τα θεωρητικά, προκειμένου να μπορέσει να ανταποκριθεί στα άλλα επίπεδα. Ο τρόπος που παίζει πάντως, φανερώνει μελέτη ,που δεν είναι δυνατόν να προέλθει από εμπειρικό παίχτη.
Εγώ θυμάμαι να μου λέει αυτό που έγραψα,αλλά έχουν περάσει χρόνια και όρκο δεν μπορώ να πάρω. Όπως και να έχει, συμφωνώ μαζί σου, σχετικά με το παίξιμό του.
Δεν ξέρω πόςη σημαςία έχει για τη συζήτηση, αλλά για την ιστορία, επειδή διαβάζουν και νέοι που ψάχνουν τα πράγματα, ο Κώστας Παπαδόπουλος απαντάει εδώ σε μια όχι πολύ σχετική κυρία που τον ρωτάει αν ξέρει νότες ότι έχει σπουδάσει μουσική και μάλιστα ανώτερα θεωρητικά. Νομίζω δεν θα το 'λεγε αν δεν το 'χε κάνει:
Κατά τη γνώμη μου το πτυχίο είναι πολύ καλό. Οχι μόνο για το μπουζούκι αλλά και για την λαϊκή κιθάρα. Και επίσης για όλα τα λαϊκά οργανα όπως το κανονάκι, η λύρα κλπ. Και για μένα δεν είναι επιφανειακό, είναι ουσιαστικό, για δύο λόγους:
Από τη στιγμή που κάποια όργανα δίνουν πτυχίο και αυτό το πτυχίο αναγνωρίζεται από το κράτος μετα όποια πλεονεκτήματα που παρέχει, θεωρώ άδικο κάποιοι μουσικοί που επέλεξαν ενα άλλο μουσικό όργανο να στερούνται των όποιων πλεονεκτημάτων που δίνει ένα πτυχίο.
Πτυχίο σημαίνει ότι η ύλη θα οργανωθεί, θα μπουνε κάποιες νόρμες και η διδασκαλία του οργάνου θα γίνει καλύτερη. Τώρα πως θα γίνει η αρχή ποιος μουσικός θα μπει ποιος θα οργανώσει τη διδακτέα ύλη αυτό είναι δευτερεύον και είναι κάτι που θα το λειάνει και καλυτερέψει ο χρόνος.
Υ.Γ. Τι παραπάνω έχει το πιάνο και το βιολί σε σχέση με το κανονάκι ή το μπουζούκι για να μη δίνονται πτυχία;
Τι παραπάνω έχει η κλασσική κιθάρα σε σχέση με τη λαϊκή κιθάρα ώστε η πρώτη να δίνει πτυχίο και η δεύτερη όχι;
