Ποντιακό Repertoire

#1

Ξεφύλλιζα σε μια εργασία (1987, δυστυχώς μόνο από λίγες σελίδες έκανα φωτοτυπίες) για την ποντιακή μουσική. Εξέτασαν πάρα πολλά κομμάτια, όχι από τα αστέρια της ποντιακής μουσικής, αλλά από κανονικούς μουσικούς στα χωριά. Ενδιαφέρον έχει ότι πραγματικά που μόνο λίγα “ελληνικά” κομμάτια υπήρχαν στο Repertoire (2 τοις έκατον), αλλά αρκετά τουρικά (9 τοις έκατον), στην λίστα είδα τις λέξεις τσερκέσικο, γεωργικο, ρωσικο ή καυκασο, σλάβικο>σερβικο, πρώτη φορά είδα και τη λέξη μολδοβάνικος (!), φυσικά τα υπόλοιπα ποντιακά.
Μάλλον η επηρροές από τους άλλους λαούς πραγματικά ήταν μεγαλύτερες από τις επηρροές της Ελλάδας (γράφουν ότι σίγουρα πολλοί Έλληνες από την υπόλοιπη Μικρά Ασία ζούσαν στον Πόντο). Φαίνεται ότι πριν το 1922 οι σχέσεις μεταξύ Ελλάδα και Πόντος δεν ήταν πολύ στενές.

(Νίκος Πολίτης) #2

Μάρθα, το βασικότερο ερώτημα είναι: η κατάταξη σε ελληνικά, τουρκικά κλπ. έγινε με βάση δηλώσεις των ίδιων των μουσικών; ή ο ερευνητής ανέλυσε τα κομμάτια και τα κατέταξε μόνος του; Άλλο: αυτά τα ποσοστά στο ρεπερτόριο αναφέρονται σε σύνολο πόσων, συνολικά κομματιών; γιατί οι αμόρφωτοι παραδοσιακοί μουσικοί των χωριών συνήθως δεν έχουν ρεπερτόριο μεγαλύτερο από 100 – 200 κομμάτια, πάρα πολύ λίγα για να βγάλει κανείς ποσοστικά συμπεράσματα. Τρίτον, ενδιαφέρον θα ήταν να ξέρουμε το «μολδοβάνικο» π.χ. ποιος ακριβώς σκοπός είναι (μάλλον για οργανικό σκοπό χωρίς λόγια θα πρόκειται).

Όσο για επιρροές από Ελλάδα, πράγματι δίκιο έχεις: η Ελλάδα για τους Πόντιους ήταν μία «ιδεατή Πατρίδα» κάπου πολύ μακρυά, ταξιδιωτικές δυνατότητες δεν υπήρχαν για τους περισσότερους, ούτε και δίσκοι, ραδιόφωνα κλπ.

(Ελένη) #3

Με την επισήμανση αυτή της Μάρθας θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε τη συζήτησή μας για τον Ποντιακό πολιτισμό, και αυτή τη φορά μάλιστα επί της ουσίας.

Κανείς δεν μπορεί να πει με σιγουριά πόσα και ποια στοιχεία είναι αμιγώς ελληνικά και πόσα είναι δάνεια στον πολιτισμό των Ποντίων…
Αυτό απαιτεί χρόνιες και επίπονες συγκριτικές μελέτες μεταξύ των πολιτισμών που άνθησαν - παράλληλα με τον Ποντιακό - στην ευρύτερη περιοχή και κατά τη γνώμη μου μια τέτοια αναζήτηση δεν είναι τόσο αναγκαία, τουλάχιστον αυτή τη στιγμή.
Ήδη, μια εικόνα του…χάους μας δίνει η καταγραφή από το Χρ. Σαββίδη των ονομασιών και μόνο
(πού να βρεις ετυμολογίες;;:wink: που είχαν οι 66 χοροί των Ποντίων…

Αλλά, το πιο σημαντικό είναι πως δεν υπάρχουν καταγραφές των παραδοσιακών τραγουδιών και χορών των Ποντίων ούτε από την περίοδο της τουρκοκρατίας, ούτε από τη βυζαντινή ή την πιο πρώιμη εποχή, για να μπορεί κανείς να αμφισβητήσει ή να εξακριβώσει την παλαιότητα και τη γνησιότητα των τραγουδιών και χορών αυτών…
Μέχρι τον 20ό αιώνα η παράδοση μεταδιδόταν από στόμα σε στόμα, από αυτί σε αυτί και σε αυτή τη διαδικασία πάντα υπάρχει ο προσωπικός παράγοντας στο πώς άκουσε κανείς, τι θυμάται από αυτό που άκουσε… κ.λπ.
Άρα, καταλαβαίνουμε πόσο ανεδαφική είναι η αναζήτηση ταυτότητας του ποντιακού πολιτισμού και σύνδεσής του με τους αρχαίους ημών προγόνους…

Αλλά, στο προκείμενο…
Υπάρχει ελπίδα να διασωθεί αυτός ο πολιτισμός;
Τι γίνεται αν η νέα γενιά μαθαίνει να περιχαρακώνεται μόνο πίσω από μια κομπορρημοσύνη περί πολιτισμικής καθαρότητας και αρχαιοελληνισμού και δεν προχωρά παρακάτω;
Όταν δεν κάνει καμιά προσπάθεια να μάθει την ποντιακή διάλεκτο, να ενημερωθεί για τους χορούς, να ξέρει τους στίχους των τραγουδιών και γενικά να μελετά ό,τι κουβαλά μαζί του αυτός ο πολιτισμός;
Μήπως υπάρχει περίπτωση να μάθουν την παράδοση αυτή σε κάποιο Ωδείο ή στο σχολείο ή να την μάθουν από τα ΜΜΕ;
Και αν η πρώτη γενιά των προσφύγων ρίχτηκε στον αγώνα της επιβίωσης, τι έγινε από εκεί και πέρα με τις επόμενες;
Ελάχιστα είναι τα στοιχεία που έχουν καταγραφεί στο Αρχείο Πόντου, ελάχιστες έως ανύπαρκτες οι γνώσεις για την ποντιακή λύρα και καθόλου για τα άλλα μουσικά όργανα του Πόντου.

Αυτό – κατά τη γνώμη μου – είναι το πρόβλημα , η διάσωση και η επιβίωση μιας τόσο σημαντικής πολιτιστικής κληρονομιάς και όχι η ανάλωση σε ατέρμονες συζητήσεις για το αν ο Σέρρα είναι ο απόγονος του Πυρρίχιου.

Υ.Γ.: Ξαναβάζω το link για τους ποντιακούς χορούς, γιατί απ’ ό,τι είδα δεν ανοίγει: http://www.osepe.de/xoroi.htm

(Δημήτρης Βελήκαρης) #4

Θα συμφωνήσω κι εγώ με τον Νίκο σε ό,τι αφορά τον όρο “ιδεατή πατρίδα” μιας και άλλη προσδοκία είχαν για την Ελλάδα (μητέρα πατρίδα που αγκαλιάζει τα μακρινά τέκνα της κλπ) και άλλη εικόνα αντίκρυσαν όντας πρόσφυγες το '14, το '18 και το '22-'23…
Όσο για την εργασία έχω την εντύπωση πως ο κατάλογος που μνημονεύει η εργασία είναι αποτέλεσμα ίσως της υστερης της εγκαταστασης στην Ελλάδα των προσφύγων. Δηλαδή, αφού εγκαταστάθηκαν στη Ελλάδα οι Πόντιοι και ερχόμενοι σε επαφή με άλλα μουσικά ιδιώματα να αφομοίωσαν στην μουσική τους κάποια από αυτά.
Αξίζει εδώ να πω ότι σε κάποιο ταξίδι μου στην Πόλη είχα βρει και αγοράσει ένα διπλό cd με τίτλο PONTUS SARKILARI 1-2, με ποντιακές ηχογραφήσεις της δεκαετίας του '30 στις οποίες είναι πολύ διαφορετική η εκτέλεση των τραγουδιών μουσικά από τις σημερινές, ο τρόπος που οι τραγουδιστές τραγουδούν… γενικά καμιά σχέση με τα γνωστά σημερινά…
Ετσι εχω την εντύπωση πως με την ζύμωση με τα μουσικά ιδιώματα στον Ελλαδικό χώρο επηρεάστηκε και ο τρόπος εκτέλεσης του τραγουδιού, ο τρόπος των τραγουδιστών, το ρεπερτόριο κ.ο.κ.

#5

Πολλες ερωτήσεις!
Οι ίδιοι οι μουσικοί έκαναν τη κατάταξη τουλάχιστον στο θέμα τουρκικό". Ο συγγραφέας είπε ότι μόνο 12 ελληνικά τραγούδια μπορούσαν να ηχογραφήσουν (αυτά τα 12 είναι 2 τοις έκατον, λοιπόν είχαν περίπου 600 τραγούδια για ανάλυση, αλλά για παράδειγμα 25 διπάτ, 61 ομάλ).
25 % τις έκατον ήταν οργανικά κομμάτια (λέει ότι οι χοροί κοτς, κότσαρι, σέρρα και σερενίτσα ποτέ έχουν λόγια). Λέει επίσης ότι τα περισσότερα κομμάτια βρίσκονται σε μικρές παραλλαγές στο Repertoire όλων των ποντιακών μουσικων. Αυτό το θέμα είναι μικρό μέσα στην εργασία, αλλά ταιριάζει με αυτά που διαβάσαμε τις τελευταίες μέρες.
Έκαναν εξετάσεις και στη μουσική των Ελλήνων της Καλάβρια από τα ίδια μοτίβα (για να βρουν αρχαία στοιχεία).

(Ελένη) #6

Μάρθα, ποια είναι αυτή η εργασία στην οποία αναφέρεσαι;
Υπάρχει στο διαδίκτυο;

(Νίκος Πολίτης) #7

Συμφωνώ βεβαίως απόλυτα με την Ελένη ότι δεν υπάρχει ουδείς λόγος σήμερα να αποδείξουμε πόσο ελληνική ή όχι είναι η ρίζα των Ποντίων, των Καλαβρέζων, των γκρεκάνων, των ίδιων των Ελλήνων της Ελλάδας. Αυτό που προέχει είναι η διάσωση αυτών των πολιτισμών, όσο πολυπολιτισμικοί και αν είναι, και η καταγραφή όσο γίνεται περισσότερων στοιχείων τους. Και η μεταλαμπάδευση στις επόμενες γενεές των στοιχείων που έχει παραλάβει η σημερινή.

Ενέργειες λοιπόν όπως εκείνη των ανθρώπων (δυστυχώς, δάσκαλοι μάλλον είναι) που αυθαίρετα ονόμασαν Πυρρίχιο τη Σέρα, με αποκλειστικό στόχο να δημιουργήσουν ντέ και καλά μία σύνδεση με την αρχαία Ελλάδα εκεί που δεν υπάρχει, δεν βοηθούν. Αν μάλιστα, αυτά διδαχθούν στα παιδιά ως δεδομένα, κάνουν και ζημιά και την είδαμε στον Πόντιο. Η καταγραφή στοιχείων γλωσσολογικής έρευνας που είδα σε λίνκ που μας είχε δώσει ο Πόντιος (π.χ. καταλήξεις θηλυκών επιθέτων η άλαλος, η έμορφος, μεταπτώσεις γενικής τύπου ο νέον > τη νέονος, ο Τούρκον > τη Τούρκονος βοηθούν, αλλά το σωστό είναι να καταγράφονται και όλες οι επιδράσεις από περιβάλλοντα μη ελληνικά ώστε να συμπληρώνονται τα στοιχεία. Και κυρίως, να οριοθετηθεί ο στόχος: όχι η per mare, per terra απόδειξη ελληνικότητας αλλά η καταγραφή και διάσωση, φυσιολογικά, μέσα από τη σχέση παπούδων / γονιών / παιδιού, όλου του πλούτου της παράδοσης, χωρίς δηλαδή αποκλεισμό των στοιχείων εκείνων που δεν εξυπηρετούν συγκεκριμένες απόψεις. Είναι πολύ πιο σωστό ο δάσκαλος να ενθαρρύνει το παιδί να συζητήσει με τους παπούδες και τους γονιούς και να κατευθύνει μία καταγραφή, από το να του παρουσιαστούν έτοιμα, μασημένα στερεότυπα που απλά εξυπηρετούν σκοπιμότητες. Ας ελπίσουμε ότι όλο και περισσότεροι δάσκαλοι θα ενθαρρύνουν τέτοιες προσεγγίσεις.

Μάρθα, 600 κομμάτια είναι αρκετά για εξαγωγή συμπερασμάτων. Αυτό που δεν μου αρέσει είναι ο στόχος της έρευνας, να αποδείξει πόσο Έλληνες είναι οι Πόντιοι. Δεν το απέδειξε γιατί είχε εξ αρχής λάθος μεθοδολογία.

Δημήτρη, και βέβαια εγκατεστημένους στην Ελλάδα Πόντιους μουσικούς αφορά η έρευνα, αφού έγινε το 1987, και μάλιστα δεύτερης και τρίτης γενιάς. Αναφέροντας την υποδοχή που είδαν οι πρόσφυγες, ξέχασες τους Πόντιους τους 75 και μετά. Τους αγκαλιάσαμε και αυτούς… (Ρωσάκια, θα πεθάνετε, άκουσαν κάποια νέα παιδιά στην Φωκίωνος Νέγρη πριν λίγα χρόνια, πριν πράγματι μαχαιρωθούν).

#8

Ακόμα δεν έχω διαβάσει με προσοχή τα μηνυμά σας, μόνο γρήγορα. Γιατί το θέμα αυτό είναι δύσκολα και δεν έχω τώρα πολύ καιρό, Νίκο, σε παρακαλώ να μεταφράσεις λίγο το εξής.

Es handelt sich um eine Habilitationsschrift mit Titel "Aulos, Touloum, Fischietti

  • Antike Traditionen in der Musik der Pontos-Griechen und der Graeko-Kalabrier" (Christian Ahrens).

Es geht um die αυλοι beziehungsweise um die gedoppelten Aerophone - nicht um die Griechen und das Griechischsein als Volk sondern um eine musikwissenschaftliche Forschung (ich hatte mir einige Seiten kopiert, weil mich interessiert hat, was die Wissenschaft über die Kontinuität der antiken Musik zu sagen hat).

In der Arbeit fand ich folgendes, was interessant (und was vermutlich auch das Ergebnis der Arbeit) ist: "… das Besondere liegt daran, dass von allen antiken Instrumenten allein die auloi beziehungsweise ihre unmittelbaren Traditionsnachfolger bis in die Neuzeit zu ueberleben vermochen - also gerade jene Instrumente, deren Verwendung zumaechst als unedel und verderblich, spaeter al unchristlich verurteilt wurden und deren Gebrauch man mit Macht zu verhindern trachtete. Dagegen zeigten sich die Musikinstrumente, welche nach offizieller Auffassung geeignet waren, griechischem Geist und Musikverstaendnis Ausdruck zu verleihen, nicht ueberlebensfaehig (…) so muss man der aulos-Musik eine staerkere Vitalität zubilligen.

(kostasv) #9

το ρώτησα και στο προηγούμενο (κλειδωμένο πλέον) τόπικ… μήπως υπάρχει καμία πληροφορία για το χορό “Μητερίτσα” (ευρωπαική προέλευση;, κ.λ.π.) ;; ευχαριστώ εκ των προτέρων!

#10

πηγή> Jannis Korosidis (γρήγορη μετάφραση από εμένα)

Άυτός ο χορός ήθρε από Ευρώπη και έχει στίχους στα νεοελληνικά. Τον χόρευαν στις πόλεις που βρίσονταν κοντά στη θάλασσα και στα σαλόνια της Τραπεζούντα. Λέγεται να είναι “χορό του έρωτα” γιατί με αυτόν το χορό ο καθένας κατάλαβε ποιός ήταν ερωτευμένος σε ποιόν. Το όνομα έχει από τους στίχους>
“γλυκιά Μητερίτσα μου, έχω μια αγάπη άσπρο σαν τη ράλα, μαλακά σαν το βαμβάκι”
Χορέυεται στον κύκλο, σε κάθε σχετικό “χορευτικό μοτίβο” (?) ένας χορευτής στέκεται μπροστά από μια χορεύτρια, την χαιρετάει , την προκαλεί για χορό και χορευουν μαζί έναν κύκλο, μετα την συνοδεύει πάλι στην θέση της.

(Νίκος Πολίτης) #11

Το Νο. 8 της Μάρθας:

Πρόκειται για διδακτορική διατριβή του Κρίστιαν Άρενς με τον τίτλο «Αυλός, Τουλούμ, Fischietti* – αρχαίες παραδόσεις στη μουσική των Ελλήνων του Πόντου και των Ελληνο – Καλαβρών»

Εξετάζονται οι αυλοί και ειδικότερα τα διπλόφωνα αερόφωνα. Δεν εξετάζεται η ελληνικότητα των Ελλήνων ως λαού αλλά είναι μία επιστημονική μουσικολογική έρευνα (η Μάρθα φωτοτύπησε κάποιες σελίδες επειδή την ενδιέφερε τι λέει η επιστημονική έρευνα για το αδιάκοπο της συνέχειας της αρχαίας μουσικής).

Βρήκε το εξής ενδιαφέρον, που μάλλον είναι και το αποτέλεσμα της έρευνας: «… η ιδιαιτερότητα είναι ότι από όλα τα αρχαία όργανα μόνο οι αυλοί ή οι παραδοσιακές σημερινές εκδοχές τους κατάφεραν να επιβιώσουν μέχρι την εποχή μας, ακριβώς δηλαδή εκείνα τα όργανα των οποίων η χρήση αρχικά κατηγορήθηκε ως χυδαία και απαξιωτική, αργότερα ως αντιχριστιανική και των οποίων η χρήση επιχειρήθηκε να καταπολεμηθεί με τη βία. Αντίθετα, όργανα που επισήμως ήταν κατάλληλα να εκφράσουν το Ελληνικό πνεύμα και τη μουσική, αποδείχτηκαν ανίκανα να επιβιώσουν. …… έτσι πρέπει να αποδοθεί στον αυλό ισχυρότερη ζωτικότητα.

Αυτά ο κύριος Άρενς. Πές του όμως χαιρετίσματα, Μάρθα, από πού τα συμπεραίνει αυτά; Ποια είναι η επίσημη άποψη και ποιος την εκφράζει; Ελάχιστες είναι οι πηγές που έχουμε για την αρχαία μουσική και οι περισσότεροι συγγραφείς απλά τσακώνονται μεταξύ τους. Η εκκλησία πάλι, όλα τα όργανα είχε απαγορεύσει και ας λέει ο ψαλμός «Αινείτε τον Κύριον εν χορδαίς και οργάνω, αινείτε Αυτόν εν ψαλτηρίω και κιθάρα».

Εκείνο που ίσως του ξέφυγε (δεν έχω στη διάθεσή μου ολόκληρη την έρευνα) είναι ότι ακριβώς τα όργανα που «εξέφραζαν το ελληνικό πνεύμα» ήταν τα όργανα της ελίτ, λύρα και κιθάρα κυρίως, που για το λαό ήταν λόγω κόστους απλησίαστα και όταν σταμάτησαν οι μουσικοί διαγωνισμοί με προσωδίες κλπ. ξεπεράστηκαν από την εξέλιξη της μουσικής. Η πανδουρίς (ταμπουράς) πάντως επέζησε ωραιότατα μαζί με τις φλογέρες, γιατί μπορούσε κάποιος να τη φτιάξει μόνος του. Αλλά και τα όργανα τύπου ψαλτηρίου (κανονάκι) και πάρα πολλά άλλα. Το ότι μετά τη ρωμαϊκή εποχή και μέχρι τη μεσοβυζαντινή δεν έχουμε σχεδόν καθόλου πληροφορίες δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξε συνέχεια της μουσικής.

*δεν το ξέρω αυτό, καλαβρέζικο βέβαια θα είναι και μάλλον, από το όνομα, κάποιος υψίαυλος.

#12

Νίκο, που βασίζεται αυτός ο ισχυρισμός; Είναι δυσκολότερο να φτιάξει κάποιος λύρα απ΄ότι πανδουρίδα; Δεν νομίζω! Ακόμα και η κιθάρα δεν φαίνεται να ήταν προιόν μεγάλης τεχνικής δυσκολίας. Ισως η λύρα να εξαφανίστηκε ακριβώς επειδή ήταν ελίτ όργανο και απαιτούσε ενδεχομένως πιό προχωρημένες μουσικές και φιλολογικές σπουδές. Γιά τους αυλούς αλλάζει το πράμα.

Οσον αφορά στην αρχαία ελληνική μουσική, ναι μεν δεν υπάρχουν πολλά ευρήματα, αλλά η σημαντική τους (Notation) έχει αποκωδικοποιηθεί και οι μελωδίες είναι γνωστές. Αγνωστος είναι ο τρόπος (τεχνική, ενορχήστρωση κλπ) που παίζονταν, αλλά εδώ δεν ξέρουμε πως έπαιζαν οι νεώτεροι μας πρόγονοι, τι να πουμε γιά τους αρχαίους.

(Νίκος Πολίτης) #13

Έχεις δίκιο Μάνο, δεν είναι μόνο το κόστος αλλά και ο τρόπος παιξίματος, που προϋποθέτει εκτεταμένες μουσικές σπουδές. Ειδικά όμως η κιθάρα είναι μεγάλο όργανο και έχει κόστος. Ούτως ή άλλως, με την υποχώρηση της αρχαίας ελληνικής μουσικής της ελίτ, αν την ονομάσουμε έτσι, υποχωρούν και τα σχετικά όργανα. Η πανδουρίς ήταν περισσότερο όργανο λαϊκό, αφού το βλέπουμε και σε χέρια γυναικών που δεν λάμβαναν μέρος σε διαγωνισμούς.

Για ενορχήστρωση κλπ. δυστυχώς, πράγματι, τα στοιχεία είναι ελάχιστα.

#14

Νίκο, ευχαριστώ πολύ για τον κόπο σου. Τελικά νομίζω ότι δεν μπορούμε να κρίνουμε μια εργασία χωρίς να την ξέρουμε ολόκληρα, ιδιαίτερα πρέπει να προσέξουμε ότι έκαναν εξετάσεις μόνο σε δυο “ομάδες” Ελλήνων οι οποίες ζούσαν για 2/3000 χιλιάδες χρόνια εξώ από την μητέρα Ελλάδα και είχαν άλλες επηρροές (η άλλη “ομάδα” Ελλήνων ζει στην Νοτια Ιταλία, Kalabrien) και δεν μπορούμε να γενικεύουμε τα πράγματα. Εγώ όμως πιστεύω ότι ο ταμπουράς δεν έπαιζε μεγάλο ρόλο στην παραδοσιακή μουσική των Ποντιών, ο ήχος του μάλλον δεν ήταν κατάλληλος για τους Πόντιους να εκφράσει το μουσικό στυλ και την ιδέα τους για την μουσική τους. Ίσως είναι το ίδιο σαν στην Ελλάδα που ο ταμπουράς δεν μπήκε στην παραδοσιακή μουσική.
Ο συγγραφέας αναφέρει ότι ήδη στην κλασική εποχή φιλοσόφοι, πολιτικοί, θεωρετικοί μουσικής αρνούνταν τον αυλό.

(Νίκος Πολίτης) #15

Φυσικά και έχεις δίκιο Μάρθα, εγώ πάτησα σε αυτό που είπες «φαίνεται να είναι το συμπέρασμα της έρευνας». Είναι πράγματι λάθος η επιλογή δύο μόνο (τυχαίων;) περιοχών για εξαγωγή γενικότερων συμπερασμάτων. Ο ταμπουράς ούτε στην Ελλάδα έπαιζε μεγάλο ρόλο, ναι, ήταν το όργανο συνοδείας του μοναχικού τραγουδιού και έτσι μπορεί να χρησιμοποιούνταν και στον Πόντο, όχι βέβαια για χορούς στην πλατεία, στο πανυγήρι.

Ο αυλός, κατά τους συγγραφείς και επωνύμους που αναφέρεις, ήταν το κατʼ εξοχήν όργανο (μαζί με τη ζαμβύκη) για τις χορεύτριες («αυλητρίδες») του Κόρδακος, που σήμερα θα τον λέγαμε τσιφτετέλι. Την ίδια αποστροφή για το τσιφτετέλι έχει εκφράσει και ο Μάρκος (αυτά δεν τα παίζαμε εμείς…). Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι ο λαός σήμερα, όπως και τότε, δεν αρεσκόταν στο τσιφτετέλι.

Από τον συγγραφέα ξέφυγε (ίσως) επίσης ότι και άλλα έγχορδα που δεν ήταν αποδιοπομπαία, όπως το ψαλτήριον και άλλα πολύχορδα, πέρασαν στη σημερινή πραγματικότητα. Έ, δεν εξαφανίστηκε λοιπόν τίποτα εκτός από τη λύρα και την κιθάρα.

(ΡΕ Μινόρε) #16

Παρακολουθώ δύο μέρες τώρα το θέμα αυτό και επειδή ένα «Μπράβο» που φαινόταν λίγο, ήθελα απλά να συγχαρώ όλους σας για τις γνώσεις και το επίπεδό σας.:088:

#17

Και εμένα μου αρέσει αυτή η συζήτηση (και αν δεν είναι το πιο αγαπημένο θέμα μου).

Νίκο, λύρα και κιθάρα ήταν τα κύρια όργανα!!!

Και γι’ αυτό νομίζω ότι αυτός ο μουσικολόγος δεν έκανε λάθος όταν είπε ότι τα “επίσημα” (ελίτ) όργανα εξαφανίστηκαν. Και η θεια Αθήνα αηδίαζε τους αυλούς…Τέλος πάντον, παντού υπάρχει κάτι σαν το γκάιντα, τουλούμ, bagpige, πρόκειται για το χαρακτηριστικό και φυσικό όργανο ένας ποίμην (?). ΄
Στην Ελβετία ξαναέφτιαξαν έναν βαρβίτο!
Για το τσιφτετέλι> πιστεύω ότι οι σημερινές Έλληνες χορεύουν έναν ανατολίτικο ερώτικο χορό, όχι τον αρχαίο κορδάξ. Και τον πήραν μέσω τους Οθωμάνους (οι εθνηκιστές Τούρκοι δίνουν σημασία ότι είναι αράβικο). Έμαθα ότι οι Έλληνες στην Μικρά Ασία χόρευαν έναν αντικρυστό σεμνό χορό, αλλά αυτός ο χορός δεν είχε τίποτα όμοια με το σημερινό τσιφτετέλι εκτός από το ρυθμό.

(Δημήτρης Βελήκαρης) #18

Μάλλον Μαρθα εννοείς τον Καρσιλαμά.
Αυτά που βρήκα για τον χορό:
“Ο καρσιλαμάς είναι ένας εννιάσημος επίσης χορός σε 9/8. Χορεύεται αντικριστά και παίρνει το όνομα του από αυτή την ιδιαιτερότητα, αφού καρσί στα τουρκικά σημαίνει απέναντι. Χορεύεται από ζευγάρι, ενώ στη Ρόδο από δύο γυναίκες, οι οποίες παριστάνουν ότι κεντούν. Ο καρσιλαμάς, εκτός από τα παράλια της Μικράς Ασίας, χορευόταν στη Θράκη και στη Λέσβο. Το ίδιο μοτίβο συναντιέται με το όνομα βαρύς καρσιλαμάς στην Αγιάσο της Λέσβου και με την προσωνυμία καμηλιερικο. Ο καρσιλαμάς διαφοροποιείται ελάχιστα έως καθόλου δομικά με τον ζεϊμπέκικο, με τον οποίο διατηρεί άμεση συγγένεια ρυθμικών, μελωδικών και κινητικών δομών. Εδώ η κατηγοριοποίηση γίνεται βάσει του χορευτικού σχήματος (ως προς τη χρήση του χώρου), βάσει της ρυθμικής αγωγής - του τέμπο, της ταχύτητας και της μετρικής υποδιαίρεσης. Η παραπάνω ταξινόμηση ξεκαθαρίζει τη σύγχυση που επικρατεί σχετικά με το ρυθμό των 9/4 και 9/8 για το χαρακτηρισμό των ζεϊμπέκικων και καρσιλαμάδων. Στην πραγματικότητα, όλοι οι αντικριστοί χοροί των 9/8, ανεξάρτητα από την εσωτερική υποδιαίρεση του μέτρου, ανήκουν στην οικογένεια των καρσιλαμάδων, ενώ όλοι οι μονήρεις και κυκλικοί χοροί των 9/4 και 9/8 ανήκουν στην οικογένεια των ζεϊμπέκικων. Σχετικά με το ρυθμό των ζεϊμπκικων και καρσιλαμάδων και τη σχηματική τοποθέτηση των χορευτών, πρέπει να επισημανθούν τα παρακάτω: Σχεδόν όλες οι μελωδίες που τονίζονται σε 9/8 χορεύονται από ζευγάρι χορευτών αντικριστά απλός καρσιλαμάς, βαρύς καρσιλαμάς. Όλες οι μελωδίες που τονίζονται σε 9/4 χορεύονται είτε από ένα χορευτή (για παράδειγμα αϊβαλιώτικο) είτε σε κύκλο (σπανιότερο σε σχήμα), όπως το απτάλικο Μεσότοπου Λέσβου (χορός συγγενής με το ζεϊμπέκικο και τον καρσιλαμά). Το καμηλιερικο, όταν χορεύεται αντικριστά, ανήκει θεωρητικά στην οικογένεια των καρσιλαμάδων όταν χορεύεται από ένα χορευτή ανήκει στα ζεϊμπέκικο, παρόλο που χρησιμοποιεί σταθερά τον ίδιο εννιάσημο ρυθμό και την ίδια εσωτερική υποδιαίρεση. Πιθανόν έλκει το όνομα του από την καμήλα, επειδή ο χορευτής μιμείται το βάδισμα και το λίκνισμα της.”.
(πηγή: http://www.alexandroupoli.net/~alex123/print.php?plugin:forum.2528)
Τα παραπάνω τα παραθέτω άκριτα λόγω τεχνικής αδυναμίας μου να τα αξιολογήσω. Οι ειδικότεροι του φορουμ θα μας πουν…

(Νίκος Πολίτης) #19

Το ίδιο πράγμα λέμε, Μάρθα. Και ο μουσικολόγος σωστά είπε ότι εξαφανίστηκαν τα επίσημα όργανα, μόνο που εγώ νομίζω ότι εξαφανίστηκαν γιατί εξέλιπε το είδος μουσικής που υπηρετούσαν και η μουσική εξελίχτηκε, π.χ. αφήνοντας ξεχασμένα την προσωδία και το εναρμόνιον γένος.

Δεν μπορούμε να ξέρουμε πως ακριβώς χορευόταν ο κόρδαξ, αλλά είπαμε ήδη ότι λίγη σημασία έχει ποιος το πήρε από ποιόν. Έχω βαρεθεί να τονίζω ότι μία και κοινή ήταν η μουσική στην ανατολική Μεσόγειο, από τους προϊστορικούς μέχρι λίγο πρίν από τους σημερινούς χρόνους. Μόνο με τη δημιουργία των σημερινών εθνοτικών κοινοτήτων άρχισε ο καθένας να περιχαράσσει τα «δικά του», να ζητάει «περγαμηνές» εθνικής ταυτότητας και να εξαίρεται εθνικώς όποτε νομίζει ότι αυτός έδωσε τα φώτα του στους αφώτιστους άλλους, και όχι αντιθέτως.

Για το σεμνό αντικρυστό χορό στη Μικρασία δεν ξέρω τι εννοείς: ο καρσιλαμάς είναι (σχεδόν) σεμνός αλλά έχει άλλο ρυθμό. Ο μπάλος, αν εννοείς αυτόν, είναι και αυτός τετράσημος αλλά έχει διαφορετικό ρυθμικό τονισμό από το τσιφτετέλι. Και χορεύεται σε όλα τα αρχιπελάγη, όχι μόνο στα μικρασιατικά παράλια. Τρίτος, διαφορετικός χορός δεν ξέρω να υπάρχει.

(Ισαάκ) #20

Ωραία αυτή η συζήτηση, και οι γνώσεις που αντλούμε πραγματικά πολύτιμες, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω τί ακριβώς προσπαθούμε να αποδείξουμε για λαούς οι οποίοι “ζυμώθηκαν” μεταξύ τους για χιλιάδες χρόνια. Τί ακριβώς προσπαθούμε να καταλάβουμε, ότι οι επιρροές των μέν ήταν περισσότερες από των δε; Ειδικά στη μουσική της περιοχής μας αν υπάρχει μιά ξεχωριστή ομορφιά είναι ότι όλα είναι μπλεγμένα και εξελίσσονται δυναμικά. Τώρα το 2% ποντιακό, και 25% τούρκικο κλπ, μου φαίνονται λες και πρόκειται να φτιάξουμε κανένα σουφλέ, βάλτε δύο κουταλάκια της σούπας σοκολάτα και τέσσερα ασπράδια αβγών κλπ, κλπ…