Καλησπερα, συγχωρεστε με εαν εχει συζητηθει το θεμα. Με αφορμη τη μελετη με το τραγουδι “Κολωνακι Τζιτζιφιες” του Μαρκου εχω μια απορια.
Διορθωστε με φυσικα εαν κανω λαθος αλλα το τραγουδι εχει διφωνια με την Καλφοπουλου να τραγουδαει μια οκταβα πανω. Για ποιον λογο υπαρχει διφωνια με τριτες σε ολες τις επανεκτελεσεις που εχω ακουσει στο youtube και μαλιστα πολλες απο αυτες απο τους καλυτερους μουσικους μας? Διαφορετικες μεταξυ τους διφωνιες μαλιστα. Δεν ακουω καλα την πρωτη εκτελεση? Ειναι καποιου ειδους αισθητικη παρεμβαση και ουτε ενας δεν παιζει το κομματι οπως ειναι στην πρωτη εκτελεση?
Οχι οτι ειναι η πρωτη φορα που ακουω μια εξτρα διφωνια, αλλα ειναι και τραγουδι που δεν εναρμονιζεται με μια τριτη κατω σε ολη την εκταση.
Φυσικα η απορια αφορα γενικοτερα την προσθηκη εξτρα μελωδιας στην συνθεση χωρις να θελω να το παιξω δικαστης.
Γιατι δεν εναρμονιζεται σε ολη την εκταση με τριτες?
Στις παλιες ηχογραφησεις κανανε πολλα με τις φωνες. Ο Τσιτσανης εκανε δευτερες και τριτες φαινομενικα αυθορμητες. Ενταξει μην περιμενεις να ψαχνουν και την τελευταια λεπτομερεια. Παντως το τραγουδι το ακουσα, κανει οκταβες εδω δφωνιες εκει…
Νομιζω ομως και μονο σεγοντα σε τριτες που κανουν οι καλυτεροι μουσικοι, ειναι σωστα στη θεωρια.
Καλωσόρισες Δαμιανέ, ενδιαφέρουσα συζήτηση άνοιξες με το καλημέρα!
Από τεχνικής άποψης, εφόσον ο δρόμος σηκώνει διφωνίες, σε οποιαδήποτε μελωδία μπορείς να τις βάλεις. Από κει και πέρα είναι θέμα αισθητικής, εξάλλου οι ρεμπέτες ήξεραν να τις βάλουν αλλά συνειδητά επέλεγαν μια πιο λιτή ενορχήστρωση με οκτάβες ή μια μόνο φωνή.
Δεν είναι ακριβώς διφωνία αυτό. Εδώ η Καλφοπούλου συνοδεύει μόνο επιλεκτικά, σαν να θέλει ο ενορχηστρωτής να τονίσει ότι ένας θα το πει το κομμάτι0 Μάρκος εδώ, αλλά το στολίζουμε στις επαναλήψεις και με μίαν ακόμα φωνή για ποίκιλμα. Βεβαίως σε ταυτοφωνία, όχι με διφωνία τρίτης και στην οκτάβα φυσικά, αφού υπάρχει διαφορά τονικού ύψους μεταξύ των δύο.
Αυτό έχει να κάνει με τη σημερινή αντίληψη της προσέγγισης σε ενορχηστρώσεις: Το πρίμο – σεγόντο με τρίτες είναι εδώ και γενιές πλέον, στάνταρ προσέγγιση και μόνο σε τραγούδια ή τμήματα τραγουδιών όπου χαρακτηριστικά δεν κολλάει με τίποτα, δεν εφαρμόζεται.
Είναι ελάχιστοι εκείνοι που σέβονται την αρχική προσέγγιση του πρώτου διδάξαντος και επιμένουν σε ταυτοφωνία, όχι μόνο σ’ αυτό το παράδειγμα αλλά σε ολόκληρο, ουσιαστικά, το κόρπους του παλιού ρεμπέτικου. Πώς να το κάνουμε, η σημερινή αισθητική είναι διαφορετική από εκείνην της πρώιμης περιόδου…
Συμφωνω, αλλα υπαρχουν πολλα τραγουδακια που παει το πριμο σεγοντο, τα θελει και ο κοσμος μωρε…
Αλλα οντως ειναι χαος πληροφοριας το τι γινοταν στους δισκοι. Λιγοι τα μελετανε διεξοδικα οντως
Η πρωτη φωνη καταληγει στην τονικη, που σημαινει οτι η δευτερη θα καταληξει ή στο μι (το κομματι απο Φα#) ή η δευτερη θα μετατοπιστει μια τριτη πανω (συχνοτερο). Απλα μου φαινοταν υπερβολη να μπει μια εξτρα δευτερη, ποσο μαλλον μια που να κανει και πηδηματακια και μαλιστα σε παρα παρα πολλες εκτελεσεις. Μεγαλη παρεμβαση. Κατα τ’ αλλα με καλυψατε απολυτα και σας ευχαριστω!
Πιθανόν στους δίσκους γραμμοφώνου να έκαναν λιτές ενορχηστρώσεις σε όργανα και φωνές, για την καθαρότητα του ήχου (ενδεχομένως και για οικονομία στα εκτελεστικά).
Αντίθετα, σήμερα σε ζωντανές εκτελέσεις είναι ευπρόσδεκτες πιο πλήρεις ενορχηστρώσεις ώστε να γεμίσει ο ήχος της κομπανίας.
Το ζητούμενο είναι πάντα η αισθητική στις επανεκτελέσεις και τις διασκευές, πχ μια άβυσσος χωρίζει Σκούτα-Μηταράκη από Γιαγκίνηδες…
Τολμω να πω οτι οι ενορχηστρωσεις του τοτε εχουν αυτο το κατι που θελω, που με κανει σαν τρελο να υποφερω.
Δεν ξερω…
Τοτε δεν υπηρχε το γιουτιουμπ και τα σοσιαλ για να βγαλει ο καθενας οτι θελει και να προβληθει απο τοκοινο. Φυσικα δεν εννοω οτι οποιος μπει και κανει θα τον αγκαλιασουν οι μαζες, απαιτει παλι ταλεντο, αλλα ειναι σιγουρα πιο ευκολο να μπεις στο χωρο απο οτι τοτε και να σε ακουσει ο κοσμος. Οποτε παλια μπαιναν οι πολυ καλοι με εξαιρεση τα πρωιμα χρονια του πειραιωτικου ρεμπετικου, που οι μπουζουξηδες ηταν πιο απλοι κλπ. Εκεινοι οι μουσικοι βγαλαν τα καλυτερα που μπορουσαν απο την οικονομια που αναφερει ο νικολας.
Ενταξει εχει αλλαξει η αισθητικη, για αλλους προς το καλο για αλλους προς το κακο. Εγω ψηφιζω ουδετερο. Εχω δει απιστευτους λαικους μουσικους που πραγματικα βγαζουν αυτο που πρεπει, αλλα εχω δει και αυτο που ο κοσμος λεει καλαμπορτζης σε πολυ βαθμο. Για ολους εχει…
ΑΠο ΣΚουτα-Μηταρακη τους πιο πολλους μας χωριζει μια αβυσοος, κρυα και βαθια χαχαχαχα
Γενικά συμφωνώ με ότι έχει γραφτεί ήδη.
Για μένα δύο πράγματα πρέπει να κοιτάξουμε όταν μπαίνουν δεύτερες φωνές: Την τροπικότητα και την αφήγηση.
Όσων αφορά την τροπικότητα, προφανώς απο Τούντα μέχρι Τσιτσάνη αλλάζει το πράμα αλλα γενικά, αν βάλουμε 2ρη σε σεγκιάχ μετά το κάναμε ραστ; Με άλλα λόγια ίσως πρέπει η όποια τέτοια αλλαγή να αναγνωρίζει και την όποια απόκλιση απο την πρώτη εκτέλεση.
Η αίσθηση της αφήγησης είναι πιό πολύπλοκη να οριστεί.Σκέφτομαι πως σε κανταδόρικα τραγούδια όπως, Αποψε να μην κοιμηθείς, Μινόρε της αυγής, Αρχόντισσα κλπ, οι δεύτερες μου ακούγονται σαν μέρος της όλης αφήγησης: Μια παρέα απο μουσικούς που παίζει κάτω απο ένα παράθυρο κάνοντας καντάδα.Για εμένα η δεύτερη φωνη εκεί απομακρύνει την αφήγηση απο την αίσθηση του μονόλογου και τονίζει την αναφορα σε συμμετοχικό ύφος.
Αντίθετα, η ελλειψη δεύτερης μπορεί να δυναμώσει την αφήγηση. Δεν μπορώ να σκεφτώ πάρα πολλά παραδείγματα αλλα, πλατιάζοντας το λίγο, ο Χατζηδάκις έχω την εντύπωση πως σπάνια έβαζε δεύτερες φωνές σε δικές του ενορχηστρώσεις παρότι ήταν συχνα δυτικές σε χαρακτήρα.Αναρωτιέμαι αν το έκανε για να δώσει ένταση στην αφηγηση ως μονόλογο
Και αυτή η επισήμανση είναι πολύ σωστή. Μια φωνή μόνη της (όπως και ένα σολιστικό όργανο μόνο του) θα κάνει όλα τα στολίδια και θα αναδειχθεί καλύτερα, σε σχέση με δύο ή τρία μαζί. Από την άλλη, ο συνδυασμός δίνει διαφορετικό πλούτο. Έτσι είναι και η ανατολική μουσική σε σχέση με την δυτική, η πρώτη αναπτύσσεται οριζόντια ενώ η δεύτερη κάθετα.
Βέβαια ο Τσιτσάνης στην Αχάριστη κατάφερε σε τριφωνία να δώσει ελευθερία στην πρώτη φωνή. Σε ένα τραγούδισμα όπου ο Στελλάκης και ο Τσιτσάνης φτιάχνουν συγχορδίες κάτω από την Γεωργακοπούλου, σε ένα σημείο ξεφεύγει και κάνει το στολίδι στην κορυφή!
Ακριβώς αυτό. Ο καθε μουσικός ειδικά στις λαικες και παραδοσιακες μουσικές βάζει και την αισθητική του. Απο κει και περα σε καποιους θα αρεσει και σε αλλους οχι.
Δεν παιζουμε και κλασσική να εχουμε παρτιτουρα και να κυνηγαμε την απολυτη ταυτιση ολοι.
Πάντως στις παλιές παρτιτούρες π.χ. κιθάρας έχω παρατηρήσει ότι η εναρμόνιση στα λεγόμενα «δημώδη» είναι πολύ λιτή, σκέτη μελωδία και κανένα μπάσο εδώ κι εκεί. Και όχι επειδή ο διασκευαστής δεν μπορούσε να κάνει κάτι πιο περίπλοκο ή επειδή δε θα το αγόραζαν οι κιθαρίστες, όταν διασκεύαζαν ελαφρά τραγούδια έβαζαν φουλ διφωνίες, μπάσο, συγχορδίες κλπ. Άρα ήταν κάτι που γινόταν συνειδητά.
ωραιο θεμα εθεσες φιλε! οχι μονο στις φωνες, αλλα και στα οργανα ακουμε να παιζουν διαφορετικα απ’ οτι σημερα. παρατηρω τα μπουζουκια απο το 46’ μεχρι το 53’ 54’ περιπου, να μην παιζουν σε ολο το κομματι πρωτη δευτερη, αλλα να παιζουν και αλλες νοτες. πανω στα ακκορντα βεβαια. και πρωτη δευτερη σε επιλεγμενα σημεια. η αλλες φορες ειναι τα λεγομενα συνοδευτικα μπουζουκια. αργοτερα αυτα τα παιζαν αλλα οργανα, και τα μπουζουκια παιζαν μονο πρωτη δευτερη, η την γνωστη οκταβα στην δεκαετια του 60’ με τα ηλεκτρικα. εως τωρα δλδ. μου φαινεται οτι απο μια εποχη και μετα ακολουθειται μια τετραγωνη αντιληψη στις εκτελεσεις γενικα, σε σχεση με εκεινη που υπηρχε τοτε, και στις φωνες και στα οργανα. η γνωμη μου ειναι, οτι με την τυποποιηση που γινεται με το καθιερωμενο πλεον παιξιμο, τα τραγουδια εχασαν αρκετα κατι απο την αισθητικη τους, δεν υπαρχει αυτο το κατι που νιωθεις με το παλιο εκεινο παιξιμο.
Στο οπισθόφυλλο βλέπουμε ότι ο Φέξης εκεί γύρω στο 1900 πουλά και οπερατικές μελωδίες διασκευασμένες για σόλο κιθάρα, τα μουσικά γούστα στην παλιά Ελλάδα είναι αντίστοιχα με αυτά στην Κωνσταντινούπολη της ίδιας εποχής. Άρα δεν είναι θέμα επάρκειας των παιχτών της εποχής.