Ποιοί είναι οι 5 καλύτεροι σολίστες μπουζουκιού της παλιάς κοπής; - Προσωπικές απόψεις

Περικλή, είναι περιττό να ψάξουμε, γιατί το ποιά είναι τα κριτήρια το ξέρουμε από χρόνια πολύ καλά, και εμείς και ο επίδοξος βιρτουόζος. Τώρα, αν η ταχύτητα παίρνει 9, η ψυχή 9,5, η πεννιά 7 κλπ. κλπ. κλπ. είναι κάργα υποκειμενικό και μπορεί να ξοδέψουμε τόνους μελάνι (λέμε τώρα…) μέχρι να συμφωνήσουμε ότι ΑΥΤΟΣ είναι ο μέγας. Που, δεν θα συμφωνήσουμε, βέβαια, και έτσι πρέπει. Όσο για το ψάξιμο για τον πραγματικό δημιουργό και για τους λόγους που κάποιο συγκεκριμένο κομμάτι αποδίδεται σε άλλον, ούτε και αυτό θα έφερνε την παραμικρή ωφέλεια σήμερα, αφού δεν πρόκειται να βρεθεί η αλήθεια και θα περιοριζόμαστε σε υποθέσεις. Εκτός κι αν βρεθεί κάποιο μέχρι σήμερα άγνωστο στοιχείο.

Πολλές φορές έχουμε ασχοληθεί με το “ποιός είναι ο καλύτερος” αλλά συγνώμη, δεν προτίθεμαι να ξοδέψω χρόνο να ψάξω το πού ακριβώς. Άιντε πάμε, λοιπόν, αφού έχετε όρεξη, φτου κι απ’ την αρχή.

Μια και ξεκίνησε αυτή η συζήτηση προτείνω κάτι.Να βάλουν οι συντονιστές μια δεκάδα ή όσους θέλουν απο τους μεγάλους και να κάνουμε μια ψηφοφορία όλα τα μέλη του φόρουμ.Έτσι απλά .Και αν θέλετε να αναφέρουμε και τα προσωπικά μας κριτήρια.

Κύριοι, η κουβέντα είναι ελεύθερη για όλους. Όποιος θέλει συμμετέχει και όποιος βαριέται απλά προσπερνάει.

Σίγουρα υπάρχουν και αντικειμενικά κριτήρια για την αξιολόγηση ενός μουσικού (και όχι μόνο). Η βαρύτητά τους δεν είναι αξιολογήσιμη αντικειμενικά.
Εγώ δεν θέλω να μπω σε αυτό το “παιχνίδι” διότι είναι σα να πρέπει να διαλέξω ένα χρώμα και να το αιτιολογήσω κιόλας.
Όλα τα χρώματα είναι ωραία και το καθένα ωραιότερο από τα άλλα στον “πίνακα ζωγραφικής”.
Δηλ. το ροζ είναι το καλύτερο χρώμα από όλα όταν ζωγραφίσουμε γουρουνάκια. Το κόκκινο είναι καλύτερο από το ροζ όταν μιλάμε για παπαρούνες κ.λ.π.

Ο καθένας μας με το χρώμα του, λοιπόν και το χρώμα όμως, εκεί που του πρέπει!!

Νίκο, ίσως δεν ήμουν σαφής. Το αν η ψυχή μετράει 9 για σένα και 10 για μένα δεν είπα να το βάλουμε στο παιχνίδι, διότι συμφωνώ με το παρακάτω:

Ούτε το αν τελικά ο Χ μουσικός είναι καλύτερος από τον Ψ το προτείνω ως θέμα συζήτησης ή δημοσκόπησης.*

Γι’ αυτούς τους λόγους επέμενα ότι δεν πρόκειται για τη συζήτηση που έχει ξαναγίνει τόσες φορές αλλά για άλλην.

Λες όμως:

Πώς το ξέρουμε; Ο καθένας στην ψυχή του; Ίσως, αλλά δεν έχω υπόψη μου να κάτσαμε ποτέ να τα βάλουμε κάτω συστηματικά. Τουλάχιστον εγώ πάντως δεν το ξέρω. Αν με ρώταγες τώρα θα αυτοσχεδίαζα μια απάντηση που σ’ ένα μήνα μπορεί να την έδινα λίγο αλλιώς.

Ξαναδές λίγο το #13 του Κουτρουφιού.


  • Ομολογώ βέβαια ότι είπα να προτείνει καθένας έναν ή μερικούς που θεωρεί καλύτερους. Όχι όμως για να τους κατατάξουμε, αλλά γιατί προφανώς τα κριτήρια της αξίας πρέπει να δοκιμαστούν σε μουσικούς που κάπως να αναγνωρίζονται ως καλοί. Δε θα βοήθαγε να πούμε «γενικά θεωρώ ότι καλός είναι όποιος έχει το α, β και γ χαρακτηριστικό», ούτε «ο Τάδε δεν είναι και κάνας σπουδαίος παιχταράς, έχει όμως το α, β και γ χαρακτηριστικό που τον κάνουν καλό»!

Πάντοτε τα κριτήρια στα οποία στηριζόμαστε για να αιτιολογήσουμε την προτίμησή μας στο Χ ή στον Ψ δημιουργό θα παραμένουν υποκειμενικά.
Πώς να τα βάλουμε κάτω συστηματικά, δηλαδή;
Ακόμα και αυτά (που πολύ σωστά τέθηκαν στο #13)σπουδαιότητα, επιρροή, καινοτομία, έχουν το στοιχείο του υποκειμενισμού.

Άρα, έχω την αίσθηση ότι για μια ακόμα φορά, επιβεβαιώνουμε τον τίτλο του νήματος “Προσωπικές απόψεις”…

Αλλά, και αν ακόμα αποφανθούμε, αυτή τη φορά, πως ο Χ δημιουργός για κάποιους συγκεκριμένους λόγους υπερτερεί του Ψ, ακόμα και ψηφοφορία να γίνει επ’ αυτού και να καταλήξουμε σε κάποια συμπεράσματα, πρόκειται οι φαν του Ψ να διαφοροποιηθούν ως προς την προτίμησή τους;

Έπειτα, δεν είναι καθόλου το ίδιο αυτή η συζήτηση - για κατάταξη των δημιουργών, με βάση κάποια κριτήρια - με αυτήν που επίσης επανέρχεται κατά καιρούς για την πατρότητα ενός τραγουδιού.
Σ’ αυτή την περίπτωση, το θέμα είναι [u]ηθικό[/u] , είναι [u]δικαίωση[/u] για το δημιουργό να μαθαίνουμε την αλήθεια και μακάρι να έρχονται στο φως στοιχεία συγκεκριμένα, για να μην μένουμε μόνο σε εικασίες.

Αν εξαιρέσουμε ότι πουθενά δεν έγινε λόγος για προτιμήσεις και δικαιολόγησή τους, κατά τα άλλα συμφωνώ: κάποιο στοιχείο υποκειμενισμού είναι αναπόφευκτο. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι κάθε συζήτηση είναι αδιέξοδη.

Εδώ μιλάμε για ρεμπέτικα, ένα είδος που υπάρχει εδώ κι έναν αιώνα άκρες μέσες - δηλαδή όχι και πολύ καιρό. Σκεφτείτε όμως λίγο τι γίνεται σε άλλα πεδία, με πιο μακραίωνη ιστορία: με κάποια αντικειμενικά κριτήρια γίνεται δεκτό ότι ο τάδε δημιουργός, το τάδε έργο ή η τάδε περίοδος είναι κορυφαία. (Όχι τα κορυφαία, όχι δηλ. πρώτα έναντι του δεύτερου, απλώς κορυφαία έτσι γενικώς. Απόλυτος υπερθετικός, όπως λέμε άριστος, και όχι σχετικός, όπως λέμε ο καλύτερος.) Ποια είναι αυτά τα κριτήρια;

Μα είπαμε τόσες φορές ότι δεν πρόκειται να το αποφανθούμε αυτό.

Ότι δε μιλάμε για κατάταξη των δημιουργών δε χρειάζεται να το ξαναματαδιευκρινίσω. Ως προς το θέμα όμως των πατροτήτων, ομολογώ ότι δεν είχα σκεφτεί καθόλου αυτή την οπτική. Για μένα τέτοια θέματα, όποτε έχω συμμετάσχει ή τα έχω διαβάσει, είναι καθαρά μουσικολογικά: προελεύσεις, επιδράσεις, επιρροές, δάνεια, ταξίδια εμπνεύσεων. Ποτέ δε φαντάστηκα λ.χ. ότι εκείνο το άρθρο του Δραγούμη, που διαβάσαμε πρόσφατα, όπου καταδεικνύεται ότι η Πολίτισσα του Μάρκου είναι δημώδης μελωδία, αποτελεί ηθικό χτύπημα κατά του Μάρκου και απο-δικαίωσή του.

Πρέπει να τη σκεφτούμε αυτή την οπτική.
Και δεν εννοώ φυσικά, την “Πολίτισσα”.

Εννοώ το “Μπουζούκι μου διπλόχορδο” , όπου μου είναι αδύνατο να φανταστώ πως στίχοι όπως οι παρακάτω:
“…Κι αν είμαι αλάνης φουκαράς δε φταίω σας το λέω
Για δυο ματάκια ψεύτικα μέρα και νύχτα κλαίω…”

ή ο"Πολυτεχνίτης" που είναι το βιογραφικό σημείωμα του ίδιου του Μάρκου

είναι γραμμένα από το …Μάτσα!!!

[Και αυτά μόνο ως απλό παράδειγμα, το θέμα της πατρότητας το έχουμε συζητήσει αρκετές φορές και επιμένω είναι [u]ηθικό[/u], κυρίως].

Όσο για τα κριτήρια, έστω και αν - για τους λόγους που εξήγησα ήδη - δεν θα συμμετέχω εγώ στη συζήτηση,
θα περιμένω να δω αν, και κατά πόσο, θα καταλήξουμε σε κάποια αντικειμενικά, αποδεκτά από τους περισσότερους συνομιλητές.

Θα προσπαθήσω να δώσω ένα παράδειγμα “δημοψηφίσματος” με αντικειμενικό αποτέλεσμα. Δεν ξέρω αν έχει συζητηθεί παλαιότερα.

Να ερωτηθούν* όσοι ασχολούνται με το μπουζούκι:

Ποιος καθιερωμένος οργανοπαίκτης σάς έχει επηρεάσει περισσότερο στον τρόπο που εσείς παίζετε;
(Μη μου πείτε ο εαυτός σας ή ο δάσκαλός σας)

Σαφέστατα και η τοποθέτηση καθενός θα είναι υποκειμενική. Αλλά η σούμα, με τη συμμετοχή 100, 200, 1000 οργανοπαικτών βγάζει αντικειμενικότατο αποτέλεσμα σχετικά με τη γενική εικόνα των καθιερωμένων οργανοπαικτών στους σύγχρονους φορείς της ρεμπέτικης παράδοσης. Ποιον αφορά; Πιστεύω ότι θα είναι χρήσιμο εργαλείο στους μελετητές του είδους οι οποίοι θα έχουν κάτι χειροπιαστό για την επιρροή των οργανοπαικτών και όχι αοριστολογίες. Και βέβαια δεν αποσκοπεί στο να αλλάξουν γνώμη οι μειοψηφίσαντες.

Δεν είμαι σίγουρος ότι το φόρουμ μπορεί να μπει στη διαδικασία αυτή. Θέλει αρκετή εξειδικευμένη προετοιμασία που δεν εξαντλείται στο στήσιμο μιας φόρμας και στο πάτημα ενός κλικ. Και βέβαια δε μιλάμε για ένα μόνο ερώτημα αλλά πολλά και μελετημένα.

*Δεν υπεισέρχομαι σε τεχνικές λεπτομέρειες του στησίματος του ερωτηματολογίου αυτού.

ΥΓ. Αλλιώς την ήθελε ο φίλος τη συζήτηση. Ούτε εγώ θα ψηφίσω στο ερώτημα του θέματος γιατί δεν με έχει απασχολήσει. Συγγνώμη.

Σύμφωνοι, πάω πάσο.

Αναφερόμουν όμως σε άλλες περιπτώσεις, όπως αυτή του παραδείγματος για την Πολίτισσα, για να υπογραμμίσω ότι μπορεί μια συζήτηση να μην έχει κανένα έμπρακτο όφελος και ωστόσο να μην είναι καθόλου μάταιη.

Και πολύ καλά θα έκανες. Άλλά πρόσεχε, ο ίδιος λες “μπορεί να την έδινα λίγο αλλιώς”. Δηλαδή, άκρες / μέσες, όλοι περίπου τα ίδια κριτήρια έχουμε στο βάθος των ψυχών μας. Όμως μία προσπάθεια να καταλήξουμε σε κοινά αποδεκτή λίστα (που βεβαίως θα περιλαμβάνει και σειρά αξιολόγησης) των κριτηρίων, με απόλυτα και αμετάκλητα καθορισμένο πλήθος και σειρά, είναι βέβαιο ότι δεν θα κατέληγε ποτέ σε αποτέλεσμα. Έχει επομένως δίκιο η Ελένη που υπενθυμίζει και τονίζει πως η συζήτηση δεν μπορεί να γίνεται παρά μόνο για τις προσωπικές απόψεις του καθενός μας, όπως εύστοχα εξ αρχής το τοποθέτησε ο φίλος smxz8. Αυτός είναι και ο λόγος που προσπάθησα (ανεπιτυχώς) να καταδείξω το μάταιο τέτοιων και παρεμφερών μεθόδων κατάταξης.

Θα πρέπει, επίσης, να “απογοητεύσω” το φίλο μου το Κουτρούφι, σε εισαγωγικά βέβαια γιατί μας ξεκαθαρίζει ότι το “δημοψήφισμα” που θα ήθελε, ουσιαστικά είναι πολύ δύσκολο να υλοποιηθεί. Φίλε μου Γιάννη, τόσο η σύνταξη του ερωτηματολογίου όσο και η εκτίμηση για το πού θα τοποθετήσουμε το για μας αποδεκτό ποσοστό αξιοπιστίας του στατιστικού δείγματος (100, 200, 1000 οργανοπαίκτες; άλλο;) είναι αντικείμενα της πολύ εξελιγμένης σήμερα μεθοδολογίας των ερευνών αγοράς, όμως οι γνωρίζοντες ακόμα ερίζουν μεταξύ τους γιατί κάθε λίγο και λιγάκι οι απόψεις και τα δεδομένα αλλάζουν.

Αυτό που παρατηρώ αυτές τις μέρες, είναι ότι οι περισσότεροι σας, μπαινετε γραφετε πραματα (σωστα μεν) αλλά αποφεύγετε να γραψετε μια γνωμη ρε παιδια. Αμα σας ρώταγε ο κολλητός σας: Ποιους θεωρεις εσυ καλούς, θα του δινατε μιαν απαντηση. Ε αυτο ηθελα και εγω. Και εννοειται οτι δεν θα βρουμε τον καλυτερο, και ούτε θα συμφωνήσουμε. Αυτό είναι το πόιντ. Βεβαια αμα δεν θελετε εσείς, παω πάσο. Πάντως το θέμα που έθιξε ο Τάκης πάνω να γινει μια ψηφοφορία και να γράφουμε τα κριτήρια του ο καθένας, δεν μου ακούγεται και άσχημο. Εγώ ας πούμε είπα την γνώμη την δικια μου(γνωμη δικια μου) οτι 5 καλοι δεξιοτεχνες αμα ειχα να επιλεξω θα ηταν Χιώτης,Ζαμπέτας, Λεμονόπουλος, Σπόρος, Μωραίτης(αυτο δεν εχει ομως σημασια) Κάποιος άλλος θα μπορούσε να πει ότι για αυτόν οι 5 που θα του φαινοντανε πιο καλοι ειναι Παλαιολόγου, Τατασοπουλος ,Μακρυδακης ΖαφειριουΚαρνέζης (λέμε τώρα) ξερω γω. Εμενα αυτό θα μου άρεζε. Να δω τι αρέσει στον καθένα.
Μια και γνωριζόμαστε να σας πω οτι το smxz8 είναι Σωκράτης-Μιχαηλίδης του Χαραλαμπου Ζαμπέτας 8 (το 8 είναι ο τυχερός αριθμός)

Σωκράτη, μην γίνεσαι πιεστικός. Το θέμα είναι σαχλό προφανώς γι αυτό και δεν γράφει κανείς ονόματα!

Οταν είπα ότι πάω πάσο εσύ κατάλαβες ότι είμαι πιεστικός… Σε ευχαριστώ που με χαρακτηρίζεις σαχλό. Δεν σας ζήτησα ντε και καλα να γράψετε όλοι:241:

Αδερφέ, μην ξηγιέσαι έτσι! δεν σε χαρακτήρισα σαχλό σε καμία περίπτωση. Αυτό είπα: “το θέμα είναι σαχλό προφανώς…”.

Προσωπικά ακούω με δέος το Χιώτη,γουστάρω το Ζαμπέτα, υποκλίνομαι στον Τσιτσάνη , θαυμάζω τη δωρικότητα και την αμεσότητα του βαμβακάρη, ενθουσιάζομαι με το χατζηχρήστο, αλλά αν ήθελα να παίζω σαν κάποιον, είναι σαν τον Κηρομύτη…

Πρώτα πρέπει να περιοριστούμε σε ένα όργανο! Οι αναφερόμενοι πιο πάνω δεξιοτέχνες έπαιζαν διαφορετικά όργανα. Άλλοι τρίχορδο, άλλοι τετάχορδο, ένας πεντάχορδο! :slight_smile:

Μην συγκρίνουμε τα ανόμοια… :089:

Το “σαν ποιον θα ηθελα να παιζω” ειναι ενα πολυ υπουλο ερωτημα, γιατι η τεχνικη μπερδευεται με το υφος και εκει ειναι ενα χαρακτηριστικο σημειο οπου φαινεται ο δεξιοτεχνης.
Δηλαδη για να το κανω πιο απλο: Ας πουμε οτι εμενα μου αρεσει να παιζω πιο “μαγκικα” (μουρμουρικα, αδεσποτα, χασικληδικα κλπ), που χαρακτηριζονται απο ενα συγκεκριμενο υφος στο παιξιμο, το οποιο προφανως κι θελει δουλεια για να το κατακτησει κανεις. Αυτο ομως δε συνεπαγεται αναγκαια οτι σαν δεξιοτεχνες δεν εκτιμω τους μεταπολεμικους, και αυτο για 2 λογους: 1) διοτι καταλαβαινω ποσο απαιτητικα, δυσκολα αλλα και εμπνευσμενα ειναι αυτα που παιζουν, ακομα κι αν δεν με πορωνουν οσο τα προπολεμικα μουρμουρικα 2) γιατι πολλες φορες αισθανομαι οτι το υφος που θελω μπορουν να το αποδωσουν, ακομα κι αν -για τα δικα τους γουστα- δεν το κανουν.

Χαρακτηριστικοτερο πχ νομιζω ειναι ο Χιωτης: ο πρωιμος Χιωτης του τριχορδου ή ο Χιωτης της λαϊκης κιθαρας διαθετει ολα τα φοντα και το υφος για να παιξει και το πιο βαρυ κι ασηκωτο κομματι οπως του πρεπει. Παρολαυτα στην πορεια του καταπιαστηκε με αλλα πραγματα. Κ εδω ειναι το ερωτημα. Αν επελεγα να παιζω σαν το Χιωτη (τεχνικη, ταχυτητα, πενια, φαντασια κλπ), χωρις ομως να παιζω το ρεπερτοριο του Χιωτη, εχω κανει μια ορθη κριση?

.
Μα και εμένα μου αρέσει καλύτερα ο Ζαμπέτας αλλά το λέω οτι οΧΙώτης σαν δεξιοτέχνης ήταν καλύτερος. Τώρα άμα με ρωτήσεις σαν ποιον ήθελα να παίζω, θα σου πω Ζαμπέτα. Το να παίζεις σαν Χιωτης χωρις το ρεμπερτόριο του Χιώτη κατ’εμένα είναι σωστό! (διότι είπαμε βλέπουμε την δεξιοτεχνία πέρα απο τις συνθέσεις και το ρεπερτοριο) :wink:

Ένα εύκολο δημοψήφισμα για το ποιός είναι ο πιο δημοφιλής καλλιτέχνης - δεξιοτέχνης μπορούμε να το βρούμε απ το προφίλ του καθενός,μιας και όλοι γράφουμε αγαπημένο συνθέτη.
Πιο ενδιαφέρον πιστεύω θα ήταν να αναφερθούμε σε σύγχρονους παίχτες που είναι άγνωστοι στο ευρύ κοινό

Πόσο άγνωστοι; Το άγνωστοι στο ευρυ κοινό είναι σχετικό. Ας πουμε εγω ξέρω τον Τρίγγα αλλα ειναι κοσμος που δεν τον ξέρει. Όπως και εγώ, τον Μανώλη Πάππο τον έμαθε μολις πριν 2 μηνες. Από αυτούς μου αρέσουν πολύ Τρίγγας, Τατασόπουλος, Καραντίνης και ένα νέο Παιδί ο Γεωργόπουλος αμα τον έχετε δει. (εσύ εννοείς πιο “αγνωστους”;;;; πχ ο μπουζουξής που παίζει σε ένα κέντρο εδω παρακάτω ας πουμε; )