Ποιοί είναι οι 5 καλύτεροι σολίστες μπουζουκιού της παλιάς κοπής; - Προσωπικές απόψεις

Είναι κοινώς αποδεκτό ότι η Ελλάδα γέννησε πολύ μεγάλους καλλιτέχνες , συνθέτες αλλά κυρίως σολίστες εγχόρδων (μπουζουκιού.)
Αν πάρουμε σολίστες καθαρα δηλαδη ως οργανοπαίχτες μεγάλους της “παλιάς σχολής” έχουμε πάρα πολλούς που και εγώ δεν μπορω να τους θυμηθω ολους ολους. Ενδεικτικα: Χιώτης,Ζαμπέτας, Λεμονόπουλος,Παλαιολόγου, Σπόρος, Μωραϊτης,Καραμπεσίνης, Μακρυδάκης,Τσιμπίδης, Καρνέζης, Παπαδόπουλος,Ζαφειρίου,Τατασόπουλος,Τζουανάκος και άλλοι

Ισως είναι λάθος μου και συγχωρέστε με που το βαζω εδώ. Εβλεπα μια ωραια εκπομπή με τον Χρήστο τον Παπαδόπουλο (παιδιά απο την πάτρα) μια παλια εκπομπη που λεγεται Χαριν Ευφωνιας. Για όσους δεν την ξέρουν ηταν μια εκπομπή οπου ο Χρ. Παπαδόπουλος καλούσε μεγάλους μπουζουξήδες ή τραγουδιστες και τους επαιρνε μια συνεντευξη (ψαξτε το στο youtube) . Εβλεπα που λετε την εκπομπη στην οποία είχε καλεσμένο τον σπόρο όπου σε μια φάση μιλάνε για την δεξιοτεχνία του Ζαμπέτα. Ο Χρ. Παπαδόπουλος λεει οτι δεν ηταν τόσο δεξιοτέχνης ενώ ο Σπόρος λεει οτι ηταν 100% δεξιοτέχνης διότι είχε χρώμα δικό του και ψυχή.

https://www.youtube.com/watch?v=YpsavO28Pb8 από το 48:00 και μετά (καλό είναι να την δείτε και όλη αμα έχετε χρόνο. Αξίζει αλήθεια! )

Η ερώτηση μου είναι διπλή. Αρχικά εσείς θεωρείτε τον Ζαμπέτα ως δεξιοτέχνη του μπουζουκιού;
Και κατά δεύτερο, θέλω τις προσωπικές σας γνώμες για το ποιοι είναι οι 5 καλύτεροι σολίστες μπουζουκιού της παλιας κοπής. (αναμφισβήτητα ο καθένας είχε την γλύκα του, αλλά ποιους θεωρείτε λιγο πιο μπροστα) ΤΗν προσωπική σας γνώμη

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 22:55 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 22:19 —

Εγώ αν και είμαι φανατικός Ζαμπετικός θεωρώ σαν σπουδαιότερους δεξιοτέχνες τους εξής (με τη σειρά):

  1. Χιώτης (ηταν πρωτοπόρος και καινοτόμος και είχε την ταχύτητα, έγραφε και πράματα τα οποία δεν μπορουσε να παίξει ο αθεοφοβος)
    Μετά ο Ζαμπέτας και ο Λεμονόπουλος εξ ημισείας.
  2. Ζαμπέτας( Είχε δικό του χρώμα όπως και ο Χιώτης, αλλά ηταν πιο “αργός” απο τον Χιώτη. Προσωπικά μου αρέσει γιατι οι πενιες του Ζαμπέτα σε κτυπάνε κατευθείαν. Το άλλο σημαντικό είναι ότι οι πενιές του ήταν καθαρές. Δεν τρώει τις νότες)
    3.Λεμονόπουλος( Για μένα ο Λεμονόπουλος είναι κάτι παρόμοιο με τον Χιώτη όσον αφορά το παίξιμο και μόνον. Έπαιζε και κλασικά κομματια. Ψάξτε το Hungurian No5) και ο Χιώτης και ο Λεμονοπουλος είχαν τον “ηλεκτρικο” ήχο του μπουζουκιού. ενω ο Ζαμπετας ειχε τον πιο φυσικο (να μου επιτραπουν οι όροι)
  3. Σπόρος(και μόνο το σόλο του Μπουζούκι και Ουισκι ειναι αρκετό)
  4. Μωραίτης ( https://www.youtube.com/watch?v=0VJmRN0UNGY )

ο Ζαφειρίου( ο Πρύτανης) είναι επηρεασμένος απο Ζαμπέτα πολύ (αλλα μου αρέσει) και επίσης ένας άλλος κορυφαίος που μάλλον για πολλούς από εσάς θα είναι πρώτος, είναι ο Γιάννης ο Παλαιολόγου. Ο ΓΙάννης ο Παλαιολόγου είναι ίσως ο μεγαλύτερος ταξιμιτζής με ψυχή στο παίξιμο. Και οι υπόλοιποι ομως ειναι πολυ καλοι(Τατασόπουλος, Μακρυδάκης, Παπαδοπουλος κτλ)

Το θέμα που σε απασχολεί, φίλε smxz8, μας έχει απασχολήσει ήδη εδώ στο φόρουμ. Άλλο τόσο μας έχει απασχολήσει και το θέμα του “ποιός είναι ο καλύτερος”, σε πολλές εκφάνσεις με μικροδιαφορές.

Για μεν το πρώτο, θα ήθελα την άποψή σου στην ερώτησή μου: έστω, παίρνεις οκτώ (λέμε, τώρα) απαντήσεις και όλοι (αφού φυσικά πουν ο καθένας το κοντό του και το μακρύ του) καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι “ναι, είναι δεξιοτέχνης του μπουζουκιού Ζαμπέτας”. Και λοιπόν; θα ήταν έκπληξη για σένα αυτό;

Για το δεύτερο, έχει χωρίς αμφιβολία αποδειχτεί ότι μόνο με “στατιστική μέθοδο” θα βγεί ένα κάποιο αποτέλεσμα, που θα συγχωνεύει τις “ψήφους” όσων μπουν στον κόπο να “ψηφίσουν”. Και πάλι θα ρωτήσω: Ε, και; Το αν ο (π.χ.) Τσιτσάνης βγεί δεύτερος ή πρώτος, ή το αν ο (π.χ.) Λεμονόπουλος δεν τα καταφέρει να πλασαριστεί στην πεντάδα, σε τι θα εμπλουτίσει τις γνώσεις μας;

Τα παραπάνω τα έγραφα πριν ακόμα δημοσιευτεί το δεύτερο μήνυμά σου, όπου “ψηφίζεις” πρώτος. Δεν χρειάζεται όμως να αλλάξω κάτι, ίσως μόνο τα ονόματα που έφερα ως παραδείγματα.

φίλε μου απόλαυσε τα τραγούδια και μελέτα τις πενιές όπως κάνεις ήδη, και άσε τις κατατάξεις για τους δημοσιογράφους…

Έχεις απόλυτο δίκιο σε όσα γράφεις φίλε Νίκο Πολίτη.Ξαναλεω οτι ισως ηταν λαθος που το εβαλα εδω(αλλα δεν κρατηθηκα) Για τον Ζαμπέτα ήθελα απλά να επιβεβαιωθώ. Ταχα οτι δεν είμαι ο μονος που τον θεωρώ μεγάλο δεξιοτέχνη. Διοτι για να λεει ενας μουσικος με εμπειρια οπως ο Χρ. Παπαδοπουλος οτι δεν ηταν τοσο δεξιοτεχνης, κάτι θα είχε στο νου του… (οχι δεν θα αποτελουσε εκπληξη) :wink:

Τώρα στο άλλο, να βρούμε τον καλύτερο με διαφορά δεν μπορούμε γιατι είναι ολοι κοντα κοντα. Απλά είχα την περιέργεια για την άποψη σας. Και για να το ρωτάω σημαίνει υπολογίζω την γνώμη σας. Η άποψη η δική μου ήταν κάτι που ήθελα να το μοιραστώ, να το βγάλω απο μέσα μου. αυτο!

Πάντως επειδή αναφέρθηκες στο Στέλιο Ζαφειρίου, τον θεωρώ κορυφαίο παίχτη… Αν ακούσεις τους “τουριστικούς” του δίσκους που έβγαλε στην εταιρεία ΛΥΡΑ, έχε κάνει κάτι παιξίματα κρύσταλλο και όλο φαντασία σε τραγουδάκια τύπου “Δελφίνι δελφινάκι” που μένεις άφωνος.
Γενικά, ο ρόλος κάποιων μπουζουξήδων που επισκιάστηκαν από “μεγάλα ονόματα” ίσως να είναι σημαντικότερος από αυτόν που τους δίνουμε. Κι αναφέρομαι σε Ανέστο Αθανασίου, Ηλία Ποτοσίδη, Στέλιο Ζαφειρίου κ.α.

Οι δημοσιογράφοι το παίζουν γνώστες αλλά δεν ξέρουν την τύφλα τους. Εσας η γνώμη μετρά και όχι των δημοσιογράφων. Kαι εσύ έχεις δικιο σε αυτά που μου λες. (εγω ομως μια απλη γνώμη ήθελα- αποκλειεται να μην το εχετε σκεφτεί ποτε σας… στο ποιοι σας αρεσουν λιγο καλυτερα)

Φίλε Liga Rosa, σου αφιερώνω τα επόμενα κομματια

Ζαφειρίου: https://www.youtube.com/watch?v=DFZuwih1Goc
Μωραϊτης: https://www.youtube.com/watch?v=0VJmRN0UNGY
Σπόρος: https://www.youtube.com/watch?v=5ZVEhxrHYRI

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 23:50 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 23:42 —

Ο Ζαφειρίου έγραψε και κομματάρες. Το σόλο Ζαφειρίου (που παίζει συχνά μετά τον Σάκαινα) ειναι το κρύο τσουχτερό… Εϊναι καθαρός και γλυκός ήχος.

https://www.youtube.com/watch?v=3K7Y5IVwVt4 Παίζει και κλασικά! :wink: (Στον κολλητό μου φίλο μάλιστα αυτή η εκτέλεση του Turkish march είναι η καλύτερη λεει που έχει παιχτει απο τις υπολοιπες που ειναι με πιανο , κιθαρα, βιολι )

Εχεις δίκιο σε αυτό που λες για τον ρόλο των “μαθητων” των μεγάλων ονομάτων. Ο Στελιος Ζαφειρίου είναι φοβερός και δεν είναι τόσο γνωστός όσο θα έπρεπε. Σε αυτό να πούμε ότι ο ίδιος είναι “σεμνός” και δεν το επιδίωξε κιόλας.(ετσι πιστεύω)

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 23:51 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 23:50 —

Ο Ζαφειρίου έγραψε και κομματάρες. Το σόλο Ζαφειρίου (που παίζει συχνά μετά τον Σάκαινα) ειναι το κρύο τσουχτερό… Εϊναι καθαρός και γλυκός ήχος.

https://www.youtube.com/watch?v=3K7Y5IVwVt4 Παίζει και κλασικά! :wink: (Στον κολλητό μου φίλο μάλιστα αυτή η εκτέλεση του Turkish march είναι η καλύτερη λεει που έχει παιχτει απο τις υπολοιπες που ειναι με πιανο , κιθαρα, βιολι )

Εχεις δίκιο σε αυτό που λες για τον ρόλο των “μαθητων” των μεγάλων ονομάτων. Ο Στελιος Ζαφειρίου είναι φοβερός και δεν είναι τόσο γνωστός όσο θα έπρεπε. Σε αυτό να πούμε ότι ο ίδιος είναι “σεμνός” και δεν το επιδίωξε κιόλας.(ετσι πιστεύω)

Και μένα η γνώμη μου είναι ότι δεν έχει νόημα να κατατάξουμε όλους αυτούς τους μεγάλους Έλληνες μουσικούς σε κάποια σειρά.

Αλλά μια και άνοιξε αυτή η κουβέντα, ας πω και γώ τη γνώμη μου.

Ποτέ δεν θα ξεχάσω τα δειλινά, το πάει -πάει, σήκω χόρεψε συρτάκι κλπ, όχι τόσο για την ερμηνεία, αλλά για την μελωδία και κυρίως για το ηχόχρωμα του μπουζουκιού του Ζαμπέτα. Αν και πιτσιρικάς τότε, ενώ τα άλλα παιδιά της ηλικίας μου δεν έδιναν και τόση σημασία στη μουσική, κάθε φορά που άκουγα αυτές τις μελωδίες στο τζούκ - μπόξ, καθηλωνόμουν και άκουγα με προσοχή. Αυτές οι μελωδίες αλλά κυρίως το ηχόχρωμα του Ζαμπέτα είναι που με επηρέασαν τόσο πολύ με αποτέλεσμα να αγαπήσω το μπουζούκι, να ασχοληθώ με αυτό, αρχικά με το παίξιμο και μετέπειτα με την κατασκευή του.

Θα έλεγα ότι ο Ζαμπέτας έχει σημαδέψει τις μουσικές μου επιλογές.

Εσύ είσαι δικός μου!!! Ξεχωρίζω το χρώμα του Ζαμπέτα και την καθαρότητα της πενιάς του. Και για μενα ο Ζαμπέτας ήταν η αιτία που αγάπησα το μπουζούκι και ξεκίνησα να το μαθαίνω. Κι εμένα με έχει σημαδέψει(στο σχολείο με φώναζαν Ζαμπέτα ) Δεν είχα την τύχη να τον ακούσω απο κοντά δυστυχώς. Παρ’όλα αυτά, αν και είμαι Ζαμπετικός, οφείλω να παραδεχτώ οτι δεξιοτεχνικά ισως να μην ήτανε ο πρώτος πρώτος (και εμενα ομως μου αρεσε η πενια του! ΤΟ χρωμα και ο καθαρος ήχος)

Καλοί είναι όσοι τους ακούς και τους αναγνωρίζεις. Ενδεικτικό μάλιστα είναι αν τους αναγνωρίζουν όσοι δεν ασχολούνται με το είδος της συγκεκριμμένης μουσικής. Όπως για παράδειγμα έχουν επάξια κατακτήσει την αναγνωρισιμότητα του ήχου τους ο Τσιτσάνης, ο Χιώτης, ο Ζαμπέτας, ο Παπαδόπουλος, ο Ιορδάνης, ο Σπόρος. Ο καθένας ας σκεφτεί ποιοί ικανοποιούν το κριτήριο.

Τόσο ο Ζαμπέτας όσο και ο Ζαφειρίου (που ήταν στις πιο πολλές ηχογραφήσεις το δεύτερο μπουζούκι του Ζαμπέτα) είναι υπέροχοι παίκτες και δεξιοτέχνες. Ο ζαμπέτας είχε πολλές πενιές στο οπλοστάσιο του και ήταν γλυκήτατος ταξιμιτζής, αν και επέλεγε να παίζει ματζορομίνορα ως επι το πλείστο. Ο Ζαφειρίου επίσης και μάλιστα μαθητής του. Μήπως δεν ήταν δεξιοτέχνης ο Τσιτσάνης, που το δεξί του χέρι το θεωρούσαν μαγεία?? Ο μάρκος??Μάλιστα ο Μάρκος έπαιζε και στο μπουζούκι πράγμτα που δεν παίζαν πολλοί. Ντουζένια δλδ. Και από ταξίμια, τι να λέμε…Όλοι αυτοί είναι μεγάλοι. Σημασία έχει τι θέση έχουν στην καρδιά του καθενός…

σ’ευχαριστώ για την αφιέρωση, αλλά εγώ είμαι εδώ. η πρώτη μεταγραφή του σμυρνέικου μινόρε (αμανές με βιολί ή με αρμόνικα) για μπουζούκι, όλοι αυτό μελετάνε και πάνε να το αντιγράψουνε ή να το “εξελίξουν”…
πάρε και τον μωραΐτη σε εκτός πάλκου παιξίματα που πολύ γουστάρω.
κατά τα άλλα, ακολούθα αυτό που “σε χτυπάει κατ’ευθείαν”, όπως λες!
νίκος

Ο Μάρκος συμφωνώ ότι έπαιζε πράματα που δεν ήξεραν οι άλλοι. Ηξερε τα ντουζένια. Όλοι αναγνώριζαν τον Μάρκο ως τον Πατριαρχη. Όλοι! Ζαμπέτας,Χιώτης ακόμα και Τσιτσάνης λενε άλλοι αμέσως και άλλοι εμμεσως οτι πατήσανε πανω στον Μάρκο για να εξελιχτούν και ότι ήταν ο πρώτος. Τώρα όμως όσον αφορά καθαρα την δεξιοτεχνία ο Τσιτσάνης διχαζει. Είναι πολλοι (μεταξύ τους και ο Καραντινης ) που λένε οτι ο Τσιτσάνης είχε ωραίο παίξιμο. Τωρα να σου πω την αλήθεια, εγω τον θεωρω ΜΕΓΙΣΤΟ συνθετη, εγραψε πραματα που δεν εγραψαν αλλοι, εξευγένισε το ρεμπέτικο,σαν συνθέτη τον βάζω πάνω απο τον Ζαμπέτα(αντικειμενικα μιλώντας) αλλά αν το πάρουμε καθαρά δεξιοτεχνικά (προσωπικα μιλω παντα) μου φαινεται οτι οι πενιες του δεν ειναι τοσο σίγουρες. Αν ακουσεις τα σόλα, σε ορισμενες φορες τρωει νότες. Αυτό που του αναγνωρίζω όμως είναι ότι είχε δικό του χρώμα, όπως ο Ζαμπέτας, ο Χιωτης και ο Μάρκος. Ακούω Τσιτσανη και λεω και αναγνωριζω οτι παιζει Τσιτσανης. Αν ακουσω ομως ξερωγω Παπαδόπουλο και Καρνεζη Δεν τους ξεχωριζω ποιος είναι ποιος, αν και σαν δεξιοτέχνες ισως να ειναι καλύτεροι απο τον Τσιτσάνη (προσωπική γνωμη ξαναλεω)

όπως και Πολλοι δεν ξεχωρίζουν Ζαμπέτα από Ζαφειρίου.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 01:09 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 01:04 —

Nίκο, αμα σου αρέσει ο Μωραϊτης δες αυτό http://www.youtube.com/watch?v=PF7L6WRazFs (αν δεν το εχεις δει ήδη κιόλας)
Αυτο που μου στειλες με Μωραίτη δεν το είχα ξαναδει. Σε ευχαριστώ!!!

Σε αυτού του είδους τις κατατάξεις επιδίδεται εδώ και δεκαετίες ο γνωστός Γιάννης Πετρίδης στην ξένη μουσική. Και να οι 100 πρώτοι τραγουδιστές από δώ και να τα 100 πρώτα τραγούδια από κει και πάει λέγοντας. Άλλες φορές οι κατατάξεις γίνονται με βάση την εμπορικότητα,άλλες φορές με βάση ψηφοφορίες κοινού ή/και κριτικών κλπ. Ομολογώ ότι γουστάρω να τον ακούω όταν οι εκπομπές του ασχολούνται με τέτοιου είδους κατατάξεις: Στη θέση νούμερο 17 οι Led Zeppelin με το τάδε, στη θέση 13 οι Beatles με το δείνα και στο νούμερο ένα κλπ.
Πέρα από «την καρδιά» υπάρχουν ορισμένα κριτήρια, αντικειμενικά πιστεύω, που κάνουν τέτοιες κατατάξεις χρήσιμες γιατί μας βοηθούν να κατανοήσουμε καλύτερα την εξέλιξη της μουσικής (και όχι μόνο). Ας αφήσουμε κατά μέρος το χαρακτηρισμό «καλύτερος» που είναι αόριστος όπως επίσης τα κριτήρια της «εμπορικότητας» και «δημοφιλίας» που μπορεί να είναι συγκυριακά και κατευθυνόμενα. Μπορούμε όμως να μιλήσουμε για κριτήρια του τύπου «σπουδαιότητα», «επιρροή», «καινοτομία» και άλλα που δεν μου ρχονται αυτή τη στιγμή. Έτσι, νομίζω ότι μπορεί να βγουν αξιοποιήσιμες κατατάξεις. Το θέμα είναι να ξεκαθαρίζουμε τι κριτήριο έχουμε στο μυαλό μας κάθε φορά.

Σύμφωνοι! ΑΛλά αποφεύγεις να πεις το δικό σου πιστεύω με τα δικά σου κριτήρια. Και έχεις δικιο οτι υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια. Ας πουμε ο Χιώτης ήταν αντικειμενικά πιο γρήγορος απο τον Ζαμπέτα. Κριτήρια για μένα είναι πρώτα η μελωδικότητα της πενιας(ποσο ωραία ακουγεται) που πάει πακέτο με την καθαρότητα της πενιας(να ακους καθαρες νότες) αυτό ειναι το πρώτο κριτήριο. ΤΟ δεύτερο είναι το πόσο γρήγορα μπορεί να παίξει ο αλλος χωρις ομως να με ενδιαφερει τοσο πολυ(πρωτα με ενδιαφερει το χρωμα του). Και αμα παίζει γρήγορα να ακους τις νοτες και να ξεχωριζεις οτι τις παίζει όλες και να μην τρώει ορισμένες. Το σημαντικότερο είναι να ακούγεται ωραίο. Διότι αμα δεν ακουγεται ωραίο, δεν εχει νοημα να το παίξεις

Καλησπέρα κι από μένα.

Πρώτα απ’ όλα ξεκαθαρίζω ότι δεν πρόκειται να ψηφίσω σε κανενός τύπου ψηφοφορία, όχι για άλλο λόγο αλλά γιατί θεωρώ εμαυτόν εντελώς αναρμόδιο.

Κατά τα άλλα όμως, διαβάζοντας το θέμα και πριν ακόμα φτάσω στο #13 του Κουτρουφιού είχα αρχίσει να σκέφτομαι κάτι πολύ παρόμοιο με αυτό που διάβασα εκεί. Αναλυτικά:

Άμα τη εμφανίσει ενός θέματος του τύπου «οι 5 καλύτεροι Χ» ξέρουμε αυτόματα ότι κάποιοι θα γράψουν «αυτά είναι υποκειμενικά, δεν υπάρχει πρώτος» κλπ., και ότι κάποιοι επίσης θα γράψουν για τον Βαμβακάρη, που είναι μέγιστος αλλά ταυτόχρονα πολύ πίσω απ’ όλους. Μ’ αυτά τα δύο μπορούμε να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι το όλο ερώτημα είναι περιττό. Έλα όμως που ένα τόσο εμφανώς περιττό ερώτημα εξακολουθεί τόσα χρόνια να απασχολεί κόσμο! Μήπως λοιπόν το ερώτημα μπορεί να τροποποιηθεί κατά τρόπον ώστε να βγάλει κάτι που δεν είναι περιττό; Κάτι δηλαδή που να έχει και μια αντικειμενική αξία, αντί απλώς να αντικατοπτρίζει τον υποκειμενισμό ενός εντελώς τυχαίου δείγματος απαντητών.

Αν ο καθένας πιάσει τον προσωπικό του καλύτερο, ή τους πέντε προσωπικούς του καλύτερους, και ονομάσει τα κρτήρια για τα οποία τον (τους) προτιμάει, από την ταχύτητα και την καθαρότητα μέχρι την αναγνωρισιμότητα του ήχου, την επίδραση που άσκησε, κλπ κλπ, μπορούμε ίσως τελικά να καταλήξουμε όχι στο ποιος είναι ο καλύτερος αλλά στο ποια διαφορετικά πράγματα κάνουν κάποιον καλό.

Και γιατί να τροποποιηθεί σώνει και καλά, όταν πάρα πολύ απλά μπορούμε να το απορρίψουμε ως περιττό, όπως επισημαίνεις κι εσύ. Είναι σίγουρο ότι μία λίστα των διαφορετικών ιδιοτήτων / χαρισμάτων / παραμέτρων που κάνουν καλό ένα οργανοπαίκτη, δεν πρόκειται σε τίποτα να βελτιώσει τις γνώσεις μας (και, πολύ περισσότερο, εκείνους) ενώ ένας επίδοξος βιρτουόζος που τώρα ξεκινάει, δεν έχει να κερδίσει τίποτα από τέτοιες λίστες, τα ήξερε και από πριν και θα διαλέξει να καλλιεργήσει εκείνα τα πέντε που εκείνος προτιμάει και μπορεί. Τα έχουμε πει και ξαναπεί και ξαναματαπεί και συμπέρασμα δεν έχει βγει, δεν έχετε βαρεθεί ακόμα;

Εγώ νομίζω τελικά οτι όλη αυτή η συζήτηση δεν μπορεί να καταλήξει πουθενα για τον πολύ απλό λόγο ότι ο καθένας μας έχει μια προσωπική συμπάθεια για κάποιον απο όλους τους μεγάλους συνθέτες και παίκτες.Αρα η άποψη καθενός περιέχει περισσότερα υποκειμενικά στοιχεία παρά αντικειμενικά.Και εδώ που τα λέμε ποιά μπορεί να είναι τα αντικειμενικά στοιχεία που χαρακτηρίζουν ενα παίκτη,ως δεξιοτέχνη ή όχι?Εγώ προσωπικά -αν και τελείως ερασιτέχνης-νομίζω οτι πρέπει να επικεντρωθούμε στην ουσία του ρεμπέτικου και του μπουζουκιού και να αφήσουμε τα υπόλοιπα για τους στατιστικολόγους.

Περικλή, τα ειπες τοσο “επιστημονικα” που σε μια φαση εχασα και το ξαναπηρα απο την αρχη. Αναγνωρίζω και το ειπα και στην αρχη οτι μπορει να ειναι και περιττό, αλλα ξαναλέω (και Πολίτη και Τακη) οτι εξ αρχης μίλησα για προσωπικές απόψεις. Δεν ζητησα να βρουμε τον αντικειμενικά καλύτερο. Εγώ σας ζήτησα ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΥΤΟ!!! Να μου πειτε ποιους κατα την ΔΙΚΗ σας γνωμη θεωρείτε καλούς και τα κριτηρια τα δικα σας. Και εννοείται οτι θα διαφωνήσουμε και αυτο ειναι και το ωραίο. Αμα είχαμε ολοι το ιδιο κριτήριο και τα ιδια γουστα, θα συμφωνούσαμε και θα βρίσκαμε τον 1 και μοναδικο, τον καλύτερο σολίστα, διοτι πολύ απλα θα σκεφτόμασταν ολοι με τον ιδιο τροπο. Ελα ομως που δεν συμβαίνει αυτό. Τραβάμε επιρροές από πολλους. Η κουβέντα που ζητησα να κάνουμε εχει οντως το περιττό ερώτημα , ΟΜΩΣ μπορεί να γίνει μια συζήτηση πάνω σε αυτό. Αυτο που λετε οτι η συζητηση δεν καταλήγει πουθενα ειναι άτοπο. Δεν κανουμε συζήτηση για να καταλήξουμε κάπου. Δεν θελουμε να βρούμε τον καλύτερο ρε παιδια. Απόψεις λέμε… Τακη, αυτο ακριβώς που λες. ο Καθενας μας εχει προσωπικη συμπαθεια για κάποιον. Ε αυτη τη συμπάθεια θελω :slight_smile:

Είναι περιττό να βρούμε τα κριτήρια που κάνουν κάποιον καλό;;

Απόρώ Νίκο με μια τέτοια άποψη.

Το ποιος μ’ αρέσει περισσότερο, ή ποιος μ’ αρέσει έτσι γενικά, είναι βέβαια γούστο μου καπέλο μου. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι τα πάντα είναι υποκειμενικά. Οι μεγάλοι μουσικοί υπάρχουν. Σε κάθε τέχνη υπάρχουν μεγάλοι δημιουργοί και μεγάλα έργα, κι αυτό αναγνωρίζεται πέρα από προσωπικά γούστα. Πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι που δε θα συγκινηθούν από ένα αναγνωρισμένο αριστούργημα, αλλά αυτό δεν κάνει την αξία του υποκειμενική. Όπως πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι που θα διαφωνούν για την ακριβή σειρά κατάταξης των κορυφαίων, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν ολωσδιόλου κορυφαίοι.

Τον επίδοξο βιρτουόζο πράγματι δε θα τον βοηθήσει το να βρούμε αυτά τα κριτήρια. Αλλά σάμπως όταν ψάχνουμε να εντοπίσουμε την πατρότητα ενός αμφισβητούμενου τραγουδιού, το κάνουμε για να αποδοθούν τα πνευματικά δικαιώματα στους πραγματικούς δικαιούχους; Δεν υπάρχουν μόνο τα πρακτικά ωφέλη και από κει και πέρα μόνο ο υποκειμενισμός. Αλλιώς θα 'πρεπε να μείνουμε στο «εγώ πιστεύω ότι είναι του Τάδε, αν εσύ πιστεύεις ότι είναι του Δείνα τότε… είναι ωραίο που διαφωνούμε».

Πότε ξανάγινε τέτοια συζήτηση;

Περικλή να αγιάσει το στόμα σου. Αλλά εκει που λες οτι δεν ειναι τα παντα υποκειμενικά, είναι κατι που οντως ισχυει, απλά ο καθεις μας εχει μια προσωπικη συμπαθεια για καποιο λογο. Ας πουμε αν αντικειμενικα ο Α ηταν μεγαλύτερος δεξιοτέχνης απο τον Β ,εμενα πχ μου αρεσει καλυτερα ο Β για τα προσωπικά μου γούστα, αναγνωρίζοντας όμως και τον Α .

Προσωπικα ας πούμε αναγνωρίζω και παραδεχομαι οτι ο ΧΙωτης σαν δεξιοτεχνης ητο καλύτερος απο τον Ζαμπέτα, αλλα εμενα μ αρεσει περσσοτερο ο Ζαμπέτας. Με έχει σημαδέψει.
Τα κριτήρια ειναι κάτι με το οποιο δικαιολογείς την “επιλογη”. Στο παραδειγμα Χιωτη-Ζαμπέτα ο ΧΙωτης παίζει τα κέρατα του, το τρώει το μπουζούκι κανει ό,τι θες. Παρ’όλα αυτά για μενα ο Ζαμπέτας βγαζει λιγο παραπάνω ψυχούλα πάνω στο όργανο και εχει την πιο καθαρή πενιά.
Ο πρώτος νόμος για να πούμε ότι κάτι ειναι καλό, είναι να ακούγεται ωραίο στα αυτιά μας. ΑΝ δεν ακουγεται ωραιο, δεν υπαρχει και λογος να το ακουσεις… Να το ακουσεις για ποιο σκοπο μετα;;;;;
Και αρα, για να ακούγεται ωραίο πρέπει να πληροί κάποια κριτήρια. Ε για μένα το πρώτο εξ αυτών είναι η καθαρότης των πενιών.
Άκουσα πρόσφατα ενα παιδι που τον χαρακτηριζουν ως τον μεγαλύτερο δεξιοτεχνη ολων των εποχών, καποιοι λενε οτι ειναι γρηγοροτερος απο τον Χιωτη. Ενταξει το δεχομαι. ΟΜΩΣ παιζει τοσο γρηγορα που ή τρωει νότες ή το αυτί μου δεν προλαβαίνει να τις ακούσει όλες. Εμενα αυτο το πράμα δεν μου ακουγεται ωραίο. Τώρα άμα ο άλλος παίζει μεν γρήγορα αλλά το αυτί σου ακούει όλες τις νότες που έπαιξε, αποκτάει άλλη αξία. Και η θεση μου είναι αυτή. (τα κριτηρια παιζουνρολο)