Μπα. Κι αν στη ζωγραφιά είχαν βάλει επιστόμιο, πάλι δε νομίζω να έβγαζε ήχο.
Ο Θεόφιλος, λέει, είχε βάλει ως λεπτομέρεια σ’ έναν πίνακα μια πινακωτή με ψωμιά. Αλλά ενώ όλη η εικόνα είναι σαν να τη βλέπεις από μπροστά, όπως είναι το συνηθισμένο, η πινακωτή ήταν σαν να τη βλέπεις από πάνω. Δηλαδή ήταν όρθια όπως οι άνθρωποι, με τα ψωμιά στο πλάι της.
-Δάσκαλε, είπε κάποιος, πώς τα 'βαλες έτσι τα ψωμιά;
-Γιατί, τι έχουν;
-Μα θα πέσουν!
-Δεν πέφτουν. Ζωγραφιστά είναι.
Εντυπωσιακή άγνοια πάντως στην εικόνα με το φλάουτο. Πάλι καλά που δεν παίζει γαλλικό κόρνο.
Εδώ, το μόνο που μπορείς να ψελλίσεις είναι – Και, καλά: Δεν ήξερε. Δεν τό ΄ψαχνε;
Γιατί; Αν έπαιζε γερμανική (παιδική) Βlockflöte (αυτή με το ράμφος ντέ, η ξύλινη, ελαφρά κωνική!), που μετά από κάποιες προσπάθειες θα έβγαζε ήχο, καλύτερα θα ΄ταν;
λοιπόν, κάπου έκανα λάθος ή δεν βρίσκω το κομμάτι που μου έκανε εντύπωση. βρήκα όμως το “τράβα ρε μάγκα και αλάνι” που ξεκινάει με τόνο στην υποτονική και μετά νικρίζ.
Δημοτικά κομμάτια σίγουρα υπάρχουν. Μάλιστα θυμάμαι να παρατηρώ και μια άλλη λεπτομέρεια: να αναιρείται κάποια στιγμή η δίεση στην 4η, να γίνεται στάση στην καθαρή πλέον 4η, και από κει μέλισμα στην 5η που τώρα χαμηλώνει με ύφεση, σαν περαστικό Καρτζιγιάρ. Οπότε δε μένει αμφιβολία ότι βασικά υπόκειται μια κλίμακα Ουσάκ/Χουσεϊνί, πάνω στην οποία γίνονται όλες αυτές οι αλλοιώσεις.
Αλλά ήταν κομμάτια που δεν τα ξέρω, δεν μπορώ να τα θυμηθώ, και πάντως όχι αποκριάτικα (εκτός από το ένα που ανέφερα πιο πάνω, που μου 'χε κάνει εντύπωση από παλιά ως μοναδική ή τέλος πάντων πρώτη περίπτωση που έβλεπα να επαληθεύεται το συγκεκριμένο σημείο της θεωρίας Περιστέρη, δηλ. η 4η χρόα).
Άμα εντοπίσω κανένα θα το ανεβάσω.
[Σ’ αυτά τα κομμάτια, η 2η έχει μια τάση να παίζεται πολύ φευγαλέα, ώστε δεν προλαβαίνω να διακρίνω αν είναι κανονικός τόνος από την τονική (όπως στο Νογρίζ) ή μαλακός τόνος (όπως στο Χουσεϊνί). Αλλά ειλικρινά το θεωρώ πολύ δευτερεύον αυτό. Για μένα είναι ξεκάθαρο ότι, αν θέλει κανείς να τα γράψει, η συνέπεια απαιτεί τονικότητα και οπλισμό Χουσεϊνί + τη δίεση στην 4η, και από κει και πέρα όπως και να εκτελεστούν στην πράξη τα διαστήματα δεν αλλάζουν πολλά.]
το βασικό 5χορδο είναι νικρίζ, μετά έχει διάφορες παραλλαγές. ξεκινάει με φυσική 4η, στο τέλος περνάει και καρτζιγάρ, αλλά το πιο ενδιαφέρον είναι ότι η 6η βαθμίδα είναι κινητός φθόγγος -όπως αν ήταν βάση το ρε και όχι το ντο. δηλαδή δεν κάνει νικρίζ ή νιαβέντ (νεβεσέρ δηλαδή ως μακάμι) ξεχωριστά σε κουπλέ και ρεφραίν, όπως πολλά τραγούδια με βασικό 5χ νικρίζ (πχ νέα μερακλού, μάγκες μου συμμορφωθείτε, κλπ).
Μάλλον θα κάτσω να φρεσκάρω το κομμάτι (καμιά μέρα που να 'ναι μέρα κι όχι τώρα στις 2 μετά τα μεσάνυχτα), γιατί από μνήμης το 5χ νιγρίζ δεν το βρίσκω πουθενά.
Αλλά, αν
τότε, μήπως η βάση είναι όντως το (τροπικό) ρε, κι έχουμε πάλι αυτο το «ποιμενικό μινόρε» που λέμε, δηλ. χουσεϊνί +4#, κι όχι νιγρίζ;
Η βασική μελωδία είναι σχεδόν πεντατονική, και μάλιστα υποτυπώδης: υποτονική, τονική, τρίτη - τέρμα. Η δεύτερη (θεωρητικά του ουσάκ, στην πράξη δεν προλαβαίνω ν’ ακούσω!) μόνο διαβατικά, οι παραπάνω (4η-5η) ποικιλματικά, και επίσης τόσο φευγαλέες ώστε δεν μπορώ να πω αν η 4η είναι αυξημένη ή κανονική. Αλλά στα κεντίδια που κάνει το κλαρίνο, αναπτύσσοντας αυτή τη βασική μελωδία μέχρι εκεί που δεν παίρνει, ακούω πολλές φορές, αν όχι όλες, την 4η να είναι αυξημένη.
Σε άλλες εκτελέσεις, που έχουν και βέρσο, η εν λόγω χρόα (το ποιμενικό μινόρε) ακούγεται καθαρότερα στο βέρσο. Η 2η παραμένει τόσο φευγαλέα ώστε να μην μπορώ να αποφανθώ για το ακριβές της ύψος (ουσακλήδικη χαμηλωμένη ή η σκληρή του νιγρίζ), αλλά είπαμε, αυτό είναι το λιγότερο σημαντικό.
Διάβασα διαγωνίως τη συζήτηση, και θα προσπαθήσω να συνεισφέρω, αν κατάλαβα καλά το ζήτημα.
Παίρνουμε το διαπασών, ας πούμε υποδιαιρεμένο στο οθωμανικό σύστημα, σε 63 διαστήματα. Και λέμε ότι το διαπασών μας είναι (Ντο)-Ρε-Μι-Φα-Σολ-Λα-Σι-ντο-ρε.
-Το Ουσάκ (και το Χουσεϊνί;) το φτιάχνουμε χωρίς οπλισμό
-Το Ραστ χωρίς οπλισμό και ξεκινώντας από Ντο
-Αν βάλουμε Μιb και Φα#, έχουμε Χιτζάζ
–Αν στη δομή αυτή παίξουμε Ντο-ντο, έχουμε «ορθόδοξο» Νιαβέντ (Ναχαγουάντ για τους αραβομαθείς )
-Τώρα, ας πούμε ότι απ’ το Ουσάκ, βάζουμε δίεση στη Σολ
–Αν παίξουμε Ρε-ρε, θα πάρουμε κάτι που σε συγκερασμένο σύστημα θα ήταν τρανσπόρτο του Νιαβέντ, αλλά λόγω της ασυμμετρίας των διαστημάτων στο οθωμανικό σύστημα, δεν είναι! Αυτό 1000% λέγεται κάπως, αλλά δεν ξέρω πως
–Αν όμως το παίξουμε από Μι-μι, θα πάρουμε το αντίστοιχο τρασπόρτο του Χιτζάζ έναν τόνο πάνω. Αυτό νομίζω το λένε Σαχνάζ (εκτέλεση του αείμνηστου Μαυρωμανωλάκη, σύνθεση του Νικολάκη : https://www.youtube.com/watch?v=CTF7Z2s-PRs)
Με το Οθωμανικό σύστημα το διαπασών ως ραστ δεν είναι ακριβως ντο-ντο φυσικοί φθόγγοι. Αυτή η δομή ονομάζεται Ατζεμασιράν
για να έχεις ραστ χρειάζεσαι ύφεση1 στην τρίτη και έκτη βαθμίδα.
Κατα συνέπεια, στην δεύτερη βαθμίδα της δομής που αναφέρεις δεν υπάρχει ουσάκ αλλα δομή μπουσελίκ.
Αυτό με το νιχαβέντ πάλι δεν το κατάλαβα. μήπως εννοείς νικρίζ;
Το σεχνάζ χρησιμοποιεί την κλίμακα του ζιργκιουλελι χιτζάζ οπότε δεν νομίζω οτι είναι σωστό αυτό που λες
Μήπως χρησιμοποιείς αραβικές ονομασίες ;(που δε γνωρίζω…)
Ουσάκ με δίεση στην 4η δεν ισοδυναμεί με τρανσπόρτο καμιάς άλλης δομής.
Αν αυτό το πράγμα υπάρχει στα οθωμανικά και έχει και όνομα, θα είναι -υποθέτω- κάτι όπως το Σαζκιάρ: μια έλξη που, μονιμοποιούμενη, δίνει μια νέα κλίμακα. (Στο Σαζκιάρ έχουμε, με αφετηρία το Ραστ, μόνιμη έλξη της 2ης προς την 3η βαθμίδα, εδώ έχουμε, με αφετηρία το Ουσάκ / Χουσεϊνί, μόνιμη έλξη -κι αν όχι μόνιμη, πάντως επίμονη- της 4ης προς την 5η.)
Μόνο που η 4η του Ουσάκ είναι βαθμίδα που δε συνηθίζει να έλκεται.Και στο ελληνικό ποιμενικό μινόρε γιατί το κάνει; Ίσως, σκέφτομαι, λόγω κάποιου ιδιαίτερου δακτυλισμού στη φλογέρα που να κάνει μια τέτοια αλλοίωση εύκολη, έτσι ώστε λίγο-λίγο μπήκε στην αισθητική των σχετικών ιδιωμάτων;
Το Σμυρναίικο Μινόρε είναι σε δρόμο Νιαβέντ που ενίοτε αναιρεί τη δίεση της 4ης βαθμίδας, ή αλλιώς σε Μινόρε που συχνά έχει δίεση στην 4η. Σε κάθε περίπτωση, κάτω από την τονική η προηγούμενη νότα είναι ένα ημιτόνιο χαμηλότερα. Εδώ λοιπόν έχουμε μια περίπτωση όπου η νότα κάτω από την τονική βρίσκεται ένα τόνο χαμηλότερα. Όχι σ’ όλο το κομμάτι, μόνο σε μία σύντομη αλλά χαρακτηριστική στάση μιας μόνο από τις δεκάδες εντοπισμένες εκτελέσεις.
Εδώ λοιπόν, ξεκάθαρα ΔΕΝ έχουμε ποιμενικό μινόρε, αντίθετα έχουμε την περίπτωση που συζητήθηκε νωρίτερα, κανονικό 5χ νικρίζ με την υποτονική σε απόσταση τόνου από την τονική.
Βρήκα κάτι αρκετά ενδιαφέρον στο youtube που αφορά τον ποιμενικό μινόρε. Αν κάνετε αναζήτηση franz liszt romanian rhapsody s 242 θα παρατηρήσετε ότι από το 7ο λεπτό και μετά η μελωδία που παίζει (η οποία παρεμπιπτόντως έχει και την ονομασία βλάχικη μελωδία) είναι γραμμένη καθαρά πάνω στον ποιμενικό μινόρε. Πάνω σ αυτό θα ήθελα να θέσω και το εξής ερώτημα. Από πότε χρονολογείται περίπου η ύπαρξη του συγκεκριμένου δρόμου; το κομμάτι χρονολογείται στα μέσα του 19ου αιώνα. Ο Λιστ πολλές φορές έχει χρησιμοποιήσει στα κομμάτια του κλίμακες διαφορετικές από τις λεγόμενες ευρωπαϊκές (πχ χιτζαζ, νιαβεντ και πάει λέγοντας).
Στη λαϊκή μουσική, τρέχα γύρευε. Αφού δε γραφόταν, δε νομίζω να έχουμε τίποτε παλιότερο από τις πρώτες ηχογραφήσεις, εκτός από καμιά μεμονωμένη εξαίρεση όπου κάποιος λόγιος μουσικός να έτυχε να κατέγραψε κάποια παραδοσιακά κομάτια, με άγνωστο πόση πιστότητα…
Καλώς όρισες στο φόρουμ!
“Ποιμενικό μινόρε” είναι μια (πιθανότατα αυθαίρετη) ονομασία μάλλον του Παγιάτη, εννοώντας τον δρόμο/μακάμι Νικρίζ. Το οποίο είναι αρκετά κοινό και παλιό, οπότε σίγουρα υπήρχαν κομμάτια τον 19ο αιώνα που έζησε ο Λιστ. Ιδιαίτερα στην Ρουμανία, από όπου αν δεν κάνω λάθος ήρθαν οι “Χόρες” στην Κων/πολη και γενικά στα Βαλκάνια (πχ Ήπειρος κλπ).
Έχουμε και την ενδιάμεση περίπτωση, μουσικοί που δεν καταγράφουν κάτι παραδοσιακό αλλά χρησιμοποιούν συνειδητά αυτό το στοιχείο για να δώσουν ποιμενικό χρώμα στη σύνθεση τους, χωρίς να είναι και εντελώς λαϊκοί μουσικοί. Π.χ.
Στην αρχή, η εισαγωγή, ακούγεται πράγματι φουλ βοσκίστικη, το ακούς και σου ‘ρχεται ν’ αρμέξεις. Αρχίζοντας το τραγούδι διαπιστώνουμε ότι δεν είναι ακριβώς ο δρόμος που λέμε, είναι μάλλον Νιαβέντ (ημιτόνιο κάτω από τη βάση, άρα η βάση είναι στο Ραστ και όχι στο Δουγκιάχ), και η διαχείριση της μελωδίας αφίσταται λίγο των παραδοσιακών συνθέσεων (μια στάση στην περίεργη νότα, την 4#, που μάλλον ήθελε να την τονίσει επίτηδες επειδή του άρεσε -αυτή είναι που δίνει το κουλέρ λοκάλ- αλλά σε παραδοσιακά τραγούδια δε θα γινόταν ακριβώς έτσι), εξακολουθώντας ωστόσο να τις θυμίζει αρκετά έντονα.
Παραπέρα, που η σύνθεση επανέρχεται πλέον στη μητρική γλώσσα του συνθέτη, δεν μπορώ να παρακολουθήσω έτσι άμεσα τι κάνει, θέλει λίγη μελέτη, αλλά δε μας νοιάζει κιόλας, καταλάβαμε τι ήθελε να μας πει.
Διαβάζω στο λινκ: Ηχογράφηση 1922, μεταθανάτια. Ο συνθέτης έζησε 1861-1920. Ας υποθέσουμε ότι η σύνθεση έγινε κάπου στο γύρισμα του αιώνα: άρα ήδη τότε θα λειτουργούσε ο συνειρμός από το άκουσμα μιας τέτοιας κλίμακας προς τη φλογέρα του βοσκού, θα το έπιαναν οι ακροατές.
Ευχαριστώ παιδιά για τις απαντήσεις η αλήθεια είναι ότι ήταν αρκετά διαφωτιστικές. Η αλήθεια είναι ότι ψάχνω ιδιαίτερα για δρόμους σε παλιότερες συνθεσεις (πριν τον 20ο αιώνα) μια που ενδιαφέρομαι ιδιαίτερα για το που πρωτοχρησιμοποιήθηκαν
)