Παντως νομιζω το ζητημα ειναι και καπως περιγραφικο. Οταν λεμε αυτοσχεδιασμος και ταξιμι, εχουμε στο μυαλο μας κατι το απολυτως δικο μας, αλλα τελικα κατι τετοιο δεν ισχυει ακριβως. Υπαρχουν καποιοι κανονες που λιγο πολυ ακολουθουνται. Φυσικα υπαρχει και το ‘‘δικο μου’’ μερος μεσα.
Για το καθαυτού ρεμπέτικο ταξίμι δεν έχω να πω κάτι, γιατί ποτέ μου δεν έμαθα να το κάνω σωστά κι εομένως δεν ξέρω ποιοι είναι οι (έστω και άρρητοι) κανόνες του. Λέμε για τετράχορδα, στάσεις κλπ., αλλά εγώ όταν πάω να τα κάνω βγαίνει μάλλον προς μακαμίστικο, πρόχειρα μεταμφιεσμένο σε ρεμπέτικο. Όταν ακούω καλά και σωστά ρεμπέτικα ταξίμια, δεν είμαι σε θέση να πω τι έχει κάνει ο άλλος. Αν καθόμουν να μάθω μερικά απέξω, μπορεί να το 'βρισκα κι αυτό.
Υπάρχουν κι άλλα είδη αυτοσχεδιασμού όμως. Και καθώς ανήκω στους τύπους που παρατηρούν ακόμα και τον εαυτό τους και προσπαθούν να ανάγουν την κάθε πράξη (αλλουνού ή δική τους) σε γενική θεωρία, πιστεύω ότι όσο πιστός κι αν μείνεις στο γράμμα του νόμου, πάντα δικό σου θα είναι αυτό που θα βγει.
Να προσθέσω δε στη συζήτηση και μια κουβέντα που είδα σε κάποιο άλλο σημείο του φόρουμ αυτές τις μέρες. Κάποιος, δε θυμάμαι με ποια αφορμή, σχολίαζε, άκρες μέσες, ότι όλοι οι στοιχειωδώς επαρκείς μουσικοί ξέρουν να εφαρμόζουν τους κανόνες, οι δε εξαιρετικοί ξέρουν και να τους σπάνε. (Και βέβαια το σπάσιμο του κανόνα μπορεί για την επόμενη γενιά να εξελιχθεί σε νέο κανόνα.)
2 «Μου αρέσει»
Καλησπέρα, πόσο γενική μπορεί να γίνει η κουβέντα; Έχει πολύ ενδιφέρον το θέμα…
Για μένα ο αυτοσχεδιασμός συνδέεται με πολύ πρώιμες ανθρώπινες δυνατότητες, όπως για παράδειγμα φαίνονται στην επικοινωνία των βρεφών με τις μητέρες. Επίσης σχετίζεται και με την δημιουργική ελευθερία που βλέπουμε στη ζωγραφική των παιδιών. Όμως αυτή η δυνατότητα δεν καλλιεργείται, και πρέπει να την ανακαλύψει κανείς ξανά αργότερα μέσω κάποιας διαδικασίας μάθησης. Έχει πολύ βαθιές ρίζες θέλω να πω…
2 «Μου αρέσει»
Η κουβέντα ας γίνει όσο γενική θέλεις🙂
Όταν σπούδαζα εθνομουσικολογία είχαμε κάνει την συζήτηση για το αν τελικά ο αυτοσχεδιασμός και η σύνθεση είναι το ίδιο πράγμα και τι είναι τελικά αυτοσχεδιασμός.
Ήταν πολύ ενδιαφέρον να προσπαθεί ο καθένας να βρει λόγια για κάτι τέτοιο και τελικά άκρη δε βρήκαμε αλλά νομίζω ο καθηγητής δεν περίμενε να συμφωνησουμε.
Η δικη μου θέση ήταν οτι παρότι κάθε σύνθεση ξεκινάει αυτοσχεδιαστικά, τελικά ο τρόπος διατήρησης πληροφορίας επιτρέπει την μεγιστοποίηση δυνατοτήτων όσων αφορά την δομή, ενορχήστρωση, επαναληψημότητα, διάρκεια κλπ.
Θα μπορούσε μια ολόκληρη όπερα να αυτοσχεδιαστεί; Πρακτικά όχι, άρα δεν είναι το ιδιο…
Τώρα όσων αφορά πρωτόγονες και ενστικτώδεις μορφές έκφρασης που αναφέρεις, και αυτό είναι ενδιαφέρον κατα πόσο τις κατατάσσουμε ως μουσική.
2 «Μου αρέσει»
Δεν νομίζω ότι υπάρχει αυτοσχεδιασμός στην επικοινωνία μεταξύ βρέφους και μητέρας. Από την άλλη θεωρώ ότι ο αυτοσχεδιασμός πηγάζει από την γνώση. Οπότε για μένα δεν υπάρχει άλλος τρόπος, “διαισθητικός” πέρα από την διαδικασία μάθησης.
Ακόμα και οι ενστικτώδεις εκφράσεις μεταμορφώνονται σε επικοινωνία μέσα από την επιβράβευση ή μη.
Νομίζω ότι ο αυτοσχεδιασμός σε αντίθεση με την σύνθεση έχει να κάνει με τον χρόνο. Με την έννοια ότι αυτοσχεδιάζεις τώρα, σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή, χωρίς το φίλτρο ή την πολυτέλεια αν θέλεις, του χρόνου και της δεύτερης ματιάς.
1 «Μου αρέσει»
Ίσως πλατιάζει το θέμα αλλά, όσων αφορά τις μη-μουσικές εκφράσεις: Τα παιδιά επινοούν γλώσσα όπως μεγαλώνουν. Δεν λέει κανείς οτι το κου-πε-πε είναι σα να κάνεις ταξίμι αλλά νομίζω ο Βασίλης έθιξε τον αυτοσχεδιασμό ως αυθόρμητη έκφραση και ευρηματικότητα, όπως πχ ενα παιδί ανακαλύπτει την ομιλία.
συμφωνώ απόλυτα, ειδικά όταν μιλάμε για ένα οργανωμένο μουσικο σύστημα κατανοητό απο πολλούς. Υπάρχουν βέβαια περιπτώσεις εντελώς ελευθερου παιξίματος αλλά και εκεί πιστεύω υπάρχει διαφορά στον ακροατή μεταξύ του άσχετου που παίζει οτι να 'ναι και εκείνου που επιλέγει να σπασει κανόνες.
Θεωρώ ότι και το ελεύθερο παίξιμο δεν μπορεί στον πυρήνα του να είναι “ελεύθερο”. Δεν έχω ακούσει κάτι τέτοιο, αλλά θα μου πεις πολύ απλά ότι εγώ δεν έχω ακούσει, οπότε δεν λέει τίποτα.
Π.χ. από jazz που άκουγα περισσότερο κάποια περίοδο, σε συναυλίες ακόμα και τους αυτοσχεδιασμούς τους προβάρανε πριν.
Τώρα βέβαια δεν ξέρω αν π.χ. ο Charlie Parker αυτοσχεδίαζε “ελεύθερα”.
Ίσως θα πρέπει να ορίσουμε κατά κάποιο τρόπο τι σημαίνει “ελεύθερος” αυτοσχεδιασμός.
1 «Μου αρέσει»
2 «Μου αρέσει»
Καλησπέρα, αναφέρομαι στον αυτοσχεδιασμό, όπως τον χρησιμοποιούν αναπτυξιακοί ψυχολόγοι όπως ο Colwyn Trevarthen. Βασίζεται στην παρατήρηση των αλληλεπιδράσεων βρεφών με τις μητέρες τους. Μια αλληλεπίδραση που περιγράφεται να έχει μια μουσικότητα και να χαρακτηρίζεται από αυτοσχεδιασμό και από τα δύο μέρη.
Για παράδειγμα: https://www.researchgate.net/profile/Colwyn-Trevarthen/publication/258173164_The_musical_art_of_infant_conversation_Narrating_in_the_time_of_sympathetic_experience_without_rational_interpretation_before_words/links/5d80a6e892851c22d5dd7643/The-musical-art-of-infant-conversation-Narrating-in-the-time-of-sympathetic-experience-without-rational-interpretation-before-words.pdf
Τώρα, θα μπορούσε να αναρωτηθεί κανείς, και τι σχέση έχει αυτό με το να μάθει να αυτοσχεδιάζει. Νομίζω ένα πράγμα που έχει γίνει , είναι κάποιοι να οργανώνουν εκπαιδευτικές προσεγγίσεις που να αναγνωρίζουν τις δυνατότητες μουσικότητας και επιθυμίας γα αυτοσχεδιασμό σε μικρά παιδιά, και να “χτίζουν” πάνω σε αυτό. Επίσης κατά τη ταπεινή μου γνώμη, βάζει στο πλαίσιο της κατανόησης του αυτοσχεδιασμού τις έννοιες της συμμετοχής, της σχέσης, και της συνήχησης ίσως - μιας συναισθηματικής επαφής με τον άλλο.
Αυτό είναι χαρακτηριστικό του 20ου αιώνα, ίσως και τέλη 19ου. Οι παλιότεροι μουσικοί σίγουρα μπορούσαν να αυτοσχεδιάσουν, αλλά ο κλασσικός αυτοσχεδιασμός είναι αρκετά διαφορετικός από τη τζαζ και το μπλούζ όπου η διαδοχή συγχορδιών είναι δεδομένη. Τα πρελούδια π.χ. είναι καταγραμμένοι αυτοσχεδιασμοί, και έχουν κάποια συγγένεια με το ταξίμι, είναι μια εξερεύνηση της κλίμακας, με τα χαρακτηριστικά της δυτικής μουσικής βέβαια, π.χ. τα κιθαριστικά πρελουδια ή αυτά των πληκτροφόρων εξερευνούν τις συγχορδίες, φευγουν από την αρχική τονικότητα και επιστρέφουν, με τρόπο ανάλογο με ένα ταξίμι που εξερευνά τα τετράχορδα, ίσως να περάσει σε άλλο μακάμ/δρόμο και να επιστρέψει. Και η Φαντασία είναι αυτοσχεδιαστική φόρμα, οι παλιοί σολίστες αυτοσχεδίαζαν παραλλαγές πάνω σε θέματα κλπ.
1 «Μου αρέσει»
I would like to pick up on three points that are all on my mind now:
-
as a student I studied Jean Piaget and I remember that young children - in free play - realise through constant repetition that they are CAUSE and are constantly learning about it.
-
i have the feeling that the taximi of Anestis Delias in his song ‘To haremi sto hamam’ is a studied song to play well in the studio. That should be logical, right?
I’m learning the taximi but I also play around with it, which is fun. You can create a wonderful bass part from one part of the taximi. A bass theme. From another part you can compose a new song. -
my friend has a nice venue in Stuttgart where improvisation artists from Jazz/New Music/Experiment/Electronics perform live in front of an audience. This friend has also been playing free improvisation himself for 40 years. I recently asked him: ‘Why improvisation, what inspires you?’ He replied that he wants to play undisciplined, be free, without constraint and discipline, anarchistic and not be forced into compositions and bands. When we used to improvise freely together, we were still bound to the blues pattern, fixed, that was a constraint from which we have now completely freed ourselves. We improvise freely. I could explain what this free improvisation means, what it sometimes consists of, what content it has.
Translated with DeepL.com (free version)
Προ αμνημονεύτων ετών, μπορεί και τριάντα, είχα πάει σ’ ένα μεγάλο φεστιβάλ τζαζ στο Γκάζι. Πολλές σκηνές, πολλές ώρες (ή και μέρες), βομβαρδισμός από ποικίλα μουσικά ερεθίσματα, κάποια από τα οποία δε θα σκεφτόμουν να τα χαρακτηρίσω τζαζ. Βέβαια δεν παρακολουθούσα τζαζ ούτε τότε ούτε τώρα, οπότε το τι θεωρώ τζαζ είναι λίγο τυχαίο.
Αλλά ανάμεσα στους άλλους έπαιζε και ο Ρος Ντέιλι, και γι’ αυτόν ήταν πέρα από κάθε αμφιβολία ότι δεν είναι τζαζ.
Ο ίδιος, στον χαιρετισμό του μόλις ανέβηκε στη σκηνή, περίπου απολογήθηκε γι’ αυτό: «Παίζουμε κι εμείς αυτοσχεδιαστική μουσική, αλλά δεν είναι τζαζ. Δεν είναι μόνο η τζαζ αυτοσχεδιαστική, φαίνεται όμως ότι όσοι δεν το ξέρουν αυτό ταυτίζουν αυτόματα κάθε αυτοσχεδιασμό με την τζάζ. …Ε, και κάπως έτσι μας κάλεσαν κι εμάς!»
1 «Μου αρέσει»
Γειά σου Simon…κι εγώ ως φοιτητής μάθαινα για Piaget, και Vygotsky αργότερα. Μετά όμως υπήρχε ο ενδιαφέρον κόσμος του Bοwlby, με τις αναφορές στους συναισθηματκούς δεσμούς, και της δουλειάς του Trevarthen, με τις αναφορές στη σημασία της σχέσης όπως το καταλαβαίνω εγώ…
Ενδιαφέρον αυτό που λες για τον ελεύθερο αυτοσχεδιασμό του φίλου σου. Θες να πεις μερικά πράγματα γιαυτο;
1 «Μου αρέσει»
Thank you for asking, yes I would like to say two more things:
- he organises these free improvisation concerts in a very nice old cellar. Around 20-40 people come to listen. Andy Moor, who played with Yannis Kyriakides, was also there, lots of musicians, lots of bands.
2 But on Fridays we improvise ourselves on analogue and digital instruments. It’s really very free. So free that I sometimes suffer. It’s wild and weird, absolutely free, many styles and instruments change, one plays noise guitar, another bossa nova, I sing or speak rembetiko lyrics, plus free percussions, keyboards with an old organ sound like Larry Young. The drummers are often rigid and play 4/4, I drum 9/8. The bassist sometimes plays funky. Everything is spontaneous and free. It gets even freer: someone records it instantly and samples it and throws in short snippets live. And it can get even crazier because we record it and remix individual parts of it days later if someone else feels like it. It’s pure freedom, but this freedom is based on individual experiences and the group spirit develops. As we get older, we also become more considerate again.
Sounds interesting. I wander, is there sometimes a parenthesis of melody/harmony in between more chaotic sections?
I wouldn’t necessarily feel the same: this taximi is just the base pentachord of the scale used in the song, repeatedly played with some small variations. It is the simplest and easiest way to introduce an improvised part, one does not necessarily have to study long, to arrive to such an approach.
1 «Μου αρέσει»
Its an interesting point though: We have cases where the improvisation becomes a composition through study and immitation.
One example is Taksim Zeibekiko by Markos, recorded as taksim but nowadays performed by others
3 «Μου αρέσει»
that may well be, for me the taximi has turned out beautifully and I am pleased that I have recognised the variations by notes and will soon be able to play it in its entirety.
Yes, in a few sections it can also become harmonic and lovingly melodic. As a saxophonist I sometimes play totally free, free jazz style, but of course I also love the beautiful melodies of John Coltrane, for example NAIMA. I don’t think it’s always chaotic, I think we listen to each other a lot more than we used to. The biggest success is that we no longer stick to the blues scale.
1 «Μου αρέσει»
What the hell happened here, for Christ’ sake, are we in New York or something? 
Φοβερες οι πληροφοριες για τα πρελουδια και τον αυτοσχεδιασμο στην κλασσικη μουσικη. Τοσα χρονια πιστευα αδαως οτι ο αυτοσχεδιασμος δεν υπαρχει σαν στυλ στην κλασσικη. Προφανως αυτοσχεδιαζανε οι ανθρωποι - αφου σχεδιαζανε κιολας, αλλα δεν ηξερα οτι γινοταν τυπου καταγραφη. Αυτο μαλλον ειναι και αυτο που πολυ πιο ερασιτεχνικα κανουνε και οι λαϊκοι μουσικοι. Ετοιμαζουν κατι και μετα το δενουν με τον τροπο τους.