Θα ήθελα να ρωτησω αν γνωρίζει κανείς ή αν εχει ακούσει κάποιο τραγούδι, εώς και το 1950,
που να αναφερεται στο Πατέρα; …αν όχι θεματολογικά ακόμα και ώς επιφώνημα!
Λέω ώς και το 1950 γιατί αργότερα υπάρχουν τα τραγούδια απο Μπακάλη, Καλδάρα και Χιώτη,
σύμφωνα με την αναζήτηση στο sealabs.
Σε αντίθεση με την πολυ τραγουδισμένη Μάνα στο Ρεμπετικο, δεν έχει πέσει στα αυτιά μου αντίστοιχο
τραγούδι που να αναφέρεται στον Πατέρα και για αυτό μου δημιουργήθηκε η απορία…
Επίσης αν δεν υπάρχει, πώς το εξηγείται αυτό; Είναι κοινωνικό το ζήτημα;
Τι ρόλο έπαιζε πατέρας;
Υ.Γ: Συγχωρέστε με αν έχετε αναφερθεί στο θέμα σε παλαιότερες συζητήσεις…:112:
Κι αν βρεις κανένα, φίλε Ιάκωβε, θα είναι πολύ σπάνιο.
Ε βέβαια! Η μάνα είναι το μόνο σημείο στο οποίο ακόμη κι ο πιο άγριος άντρας, ο όλων αρσενικότερος, δικαιολογείται να είναι τρυφερός. Ενώ ο πατέρας είναι το αντρικό πρότυπο που ο μεν γιος κρατάει σε μια απόσταση, εκδηλώνοντας αυστηρά και μόνο σεβασμό και τίποτε άλλο, η δε κόρη ακόμη περισσότερο (μεγαλύτερη απόσταση και μεγαλύτερο σεβασμό). Αυτά ήταν παλιά τα ήθη, και φαντάζομαι όχι μόνο στην Ελλάδα.
Ε, για το σεβασμό τι τραγούδι να γράψεις;
(Τώρα που το σκέφτομαι, ούτε γυναικεία τραγούδια για τη μάνα πρέπει να υπάρχουν πολλά. Ίσως η σχέση μάνας - κόρης είναι πιο ιδιωτική, τύπου τα εν οίκω μη εν δήμω…)
Κάτι τριγυρίζει στο μυαλό μου από ήχους που άκουγα παιδί, δεκαετία ΄50 (ίσως και τέλος ΄40;) στους δρόμους, με στίχο περίπου “Ένας πατέρας δυστυχισμένος, στο σπίτι φτάνει, βασανισμένος”. Όπως λέει και ο Πέπε, το θέμα δεν πολυπροσφέρεται για τραγούδια, είναι άχαρος ο ρόλος του πατέρα στη λαϊκή ποίηση: το ψωμί εξασφαλίζει (το προσπαθεί, τουλάχιστον) και άρχει και της οικογενείας. Τι να γράψεις;
υ.γ. Από χρόνια ψάχνω για ένα λεκτικά και συντακτικά αξιοπρεπές υποκατάστατο του Οικογενειάρχη. Τα εις -ούχος λήγοντα δεν μπορούν (ευτυχώς) σήμερα πλέον να χρησιμοποιηθούν. Καμμιά βοήθεια από κάποιον φιλόλογο;
Σε δημοτικά τραγούδια, αλλά και σε ελαφρά, αντίστοιχα της εποχής ακμής του ρεμπέτικου, συναντάμε αναφορές και στον πατέρα, εκτός από τη μητέρα.
Όπως ειπώθηκε ήδη, στο ρεμπέτικο, όχι.
Έχουμε όμως αρκετές αναφορές στον πατέρα, σε μεταγενέστερα, λαϊκά τραγούδια, κυρίως του Μπάμπη Μπακάλη.
Και σύγχρονα τραγούδια, εξαιρετικής γραφής, αναφέρονται αποκλειστικά στον πατέρα, και είναι αρκετά.
Ίσως γιατί έσπασαν μερικά ταμπού από την ελληνική κοινωνία, λόγω των συνθηκών.
Ε βέβαια! Η μάνα είναι το μόνο σημείο στο οποίο ακόμη κι ο πιο άγριος άντρας, ο όλων αρσενικότερος, δικαιολογείται να είναι τρυφερός. Ενώ ο πατέρας είναι το αντρικό πρότυπο που ο μεν γιος κρατάει σε μια απόσταση, εκδηλώνοντας αυστηρά και μόνο σεβασμό και τίποτε άλλο, η δε κόρη ακόμη περισσότερο (μεγαλύτερη απόσταση και μεγαλύτερο σεβασμό). Αυτά ήταν παλιά τα ήθη, και φαντάζομαι όχι μόνο στην Ελλάδα.
Και εγώ στα λεγόμενά σου καταλήγω φίλε pepe…
Το τραγούδι που αναφέρεται κ.Νίκο γνωρίζεται ποιανού είναι;
ακόμα και τα τραγούδια για την ορφάνια, μάλλον στην απουσία της μάνας αναφέρονται…
περικλή, για σχέση μάνας-κόρης, μου έρχονται οι “δυό γυφτοπούλες στο βουνό” και το “δώδεκα χρονών κορίτσι”, παραδοσιακά και τα δύο.
νίκο, το “φαμελιάρης” πώς σου φαίνεται; αν και δεν χρησιμοποιείται πια, θα ήταν μάλλον επιτηδευμένο σήμερα. όμως στην αιτιατική κάνει ομοιοκαταληξία με όλα που τελειώνουν σε -άρι!
ανακάλυψα και τραγούδι…
[QUOTE=Νίκος Πολίτης;222810]Κάτι τριγυρίζει στο μυαλό μου από ήχους που άκουγα παιδί, δεκαετία ΄50 (ίσως και τέλος ΄40;) στους δρόμους, με στίχο περίπου “Ένας πατέρας δυστυχισμένος, στο σπίτι φτάνει, βασανισμένος”. Όπως λέει και ο Πέπε, το θέμα δεν πολυπροσφέρεται για τραγούδια, είναι άχαρος ο ρόλος του πατέρα στη λαϊκή ποίηση: το ψωμί εξασφαλίζει (το προσπαθεί, τουλάχιστον) και άρχει και της οικογενείας. Τι να γράψεις;
Νίκο, λες να είναι αυτό το τραγούδι του Βίρβου/Μπακάλη;
Xωρις να αναφερεται η λεξη πατερας…αλλα να υπονοειται ενας αθλιος τετοιος πατερας…ειναι το τραγουδι…Ο ΓΡΟΥΣΟΥΖΗΣ του ΜΑΡΚΟΥ…και μαλλον του τα ψαλλει η γυναικα του και οχι τα παιδια του:241:
Ναι Εύα, αυτό πρέπει να είναι το τραγούδι που άκουγα. Ταιριάζουν σχεδόν απόλυτα ο πρώτος στίχος και η εποχή.
Βεβαίως Νίκο,φαμελιάρης! Γιατί όχι! Στο χέρι μας είναι να ξαναεντάξουμε τη λέξη στην τρέχουσα γλώσσα. Αυτό το “οικογενειάρχης” μου τη δίνει, δέν ήρχον ποτέ της οικογενείας μου.
Βέβαια Νίκο, δίκιο έχεις. Σκεφτόμουνα περιπτώσεις που να απευθύνεται κάποιος στη μάνα του, σε στυλ “κλαίω μανούλα μου κι εγώ για σένα”, και έτεινα να καταλήξω ότι, όποτε συμβαίνει αυτό, ο κάποιος είναι άντρας.
Στα δημοτικά τραγούδια συχνά υπάρχει μια αφήγηση σχετικά σύνθετη, με διάφορα πρόσωπα και επεισόδια, κι εκεί ανάμεσα στους ήρωες μπορεί να υπάρχουν και πατεράδες και μανάδες αγοριών ή κοριτσιών.
Αυτό όμως που λένε μια μάνα και μια κόρη μεταξύ τους, οι ίδιες -όχι μέσω αφηγητή-, συνήθως δεν το βγάζουν σε τραγούδι να το ακούσει όλος ο κόσμος. Τουλάχιστον όχι ρεμπέτικο. Από την ώρα που ξεκίνησε η κουβέντα έχω στο νου μου το “Μαμά γερνάω” της Τσανακλίδου: ένα τραγούδι που σε κάνει να αισθάνεσαι σαν να κρυφακούς. Στα ρεμπέτικα δύσκολα κάποιος θα είχε τόσο εξομολογητική διάθεση.
Βέβαια μπορεί να κάνω και λάθος, ποτέ δεν μπορείς να πεις με βεβαιότητα ότι κάτι δεν υπάρχει.
Βέβαια, η αρχική ερώτηση ήταν για τον πατέρα στο ρεμπέτικο, αλλά νομίζω ότι αν διευρύνουμε το θέμα, δεν είναι και τόσο σπάνια τα τραγούδια που έχουν σαν θέμα τον πατέρα ή απευθύνονται στον πατέρα. Στα λαϊκά μπορείς να βρεις αρκετά τραγούδια παρόμοια με το τραγούδι το Καζαντζίδη που αναφέρθηκε ήδη, και έχω ακούσει αρκετά άλλα που νομίζω ότι είναι από τα λεγόμενα νεοδημοτικά:
Μήπως έγινε καμιά μεταβολή εκεί γύρω στην δεκαετία του 50, όσον αφορά το θέμα του πατέρα; Έχω την εντύπωση πως εκείνα τα χρόνια πολλά από αυτά τα τραγούδια για τον πατέρα ήταν στην ουσία ένας τρόπος για τους στιχουργούς να μιλάνε για κοινωνικά θέματα, όπως τη φτώχεια ή την κοινωνική αδικία…και το ίδιο ισχύει για τα τραγούδια για τη μάνα, ας πούμε το “Άνοιξε μάνα”. Η μήπως παραείμαι αναλυτική;;;
Πράγματι όλα τα λαικά που αναφέρονται στον πατέρα ειναι παραπονεμένα
και με αναφορές σε κοινωνικα προβλήματα με εξαίρεση το διαβόητο
"πατέρα κάτσε φρόνιμα"του Ζαμπέτα.
Ενδεχομένως σε μιά εποχή αυξανόμενης εμπορευματοποίησης του λαικού
τραγουδίου το παρθένο μέχρι τότε θέμα του πατέρα να έγινε ΚΑΙ μόδα.
Σίγουρα, όταν οι συνθέτες/στιχουργοί είδαν ότι αυτά τα θέματα είχαν πέραση (ειδικά όταν τραγουδιόνταν με τη παραπονιάρικη φωνή του Καζαντζίδη), θα επέδιωκαν να γράψουν τραγούδια με τέτοια θεματολογία. Εκεί που διαφωνώ λιγάκι είναι ως προς τη “αυξανόμενη εμπορευματοποίση” του λαϊκου τραγουδιού, προφανώς σε σχέση με τα ρεμπέτικα. Όπως έχουμε ξαναπεί, νομίζω, και οι ρεμπέτες ενδιαφέρονταν να πουλάνε δίσκους (ή τουλάχιστο οι επιχειρηματίες που ηχογράφησαν τα τραγούδια τους). Π.χ. δεν πιστεύω ότι όλοι που έγραφαν ή τραγουδούσαν χασικλίδικα είχαν καμιά τρέλα με τη μαστούρα…απλώς ήξεραν ότι το θέμα “τραβούσε” ένα συγκεκριμένο κοινό κι ότι πουλούσε δίσκους.
Προσωπικά νομίζω ότι δεν είναι τόσο εύκολο να ξεχωρίζεις την καλλιτεχνική έκφραση (το μήνυμα ή το προσωπικό αίσθημα που θέλει να εκφράσει ο καλλιτέχνης/στιχουργός) από ζητήματα που αφορούν την “εμπορικότητα”. Ένας στιχουργός όπως π.χ. ο Βίρβος, που είχε αριστερά φρονήματα, σίγουρα θα έβλεπε τους στίχους του και σαν ένας κρυφός τρόπος να περάσει κάποια μηνύματα, που μπορούμε να τα πούμε πολιτικά ή κοινωνικά-σε καιρούς που ο κόσμος ήταν κυριολεκτικά τρομοκρατημένος (τουλάχιστο αυτοί που ήταν για τον ένα ή άλλο λόγο “βαμμένοι”). Οπωσδήποτε, μετά από ένα σημείο μπορεί αυτά τα θέματα να κατάντησαν κλισέ, όπως έγινε με μερικά χασικλίδικα της Επιθεώρησης. Πάντως, πιστεύω παρόλα αυτά ότι υπάρχει μία τεράστια διάφορα ανάμεσα στα λαϊκά του 50 και την σημερινή εμπορευματοποίση του λαϊκού τραγουδιού.
Σίγουρα το ρεμπέτικο δεν είναι απαλλαγμένο από εμπορικά τραγούδια. Άλλα επιτυχώς εμπορικά, άλλα ούτε καν αυτό. Το βλέπουμε ακόμη και στα χασικλήδικα: άλλο ένα τραγούδι που το καταλαβαίνεις ότι βγήκε από μέσα απ’ τον τεκέ, βαρύ και σέρτικο, κι άλλο μερικά (ιδίως των «Σμυρνιών») με έντεχνα γυρίσματα, δεξιοτεχνικό τραγούδημα, μυστήρια μακάμια κλπ., όπου είναι φανερό ότι ο χασικλήδικος στίχος εξυπηρετεί απλώς μια μόδα.
Το βλέπουμε επίσης σε τραγούδια με εύκολες και φτηνές ομοιοκαταληξίες, που μπορεί παρά ταύτα να έχουν αξιόλογη μελωδία αλλά ο στίχος είναι απλώς ένα γέμισμα.
Νομίζω όμως ότι όταν βλέπουμε εκείνους που δε γράφουν εμπορικά, αλλά από ψυχής, να μη μιλάνε σχεδόν ποτέ για τον πατέρα τους (ενώ δεν έχουν πρόβλημα να μιλήσουν για τη μάνα τους), και κάποια στιγμή αυτό να ανατρέπεται, εκεί έχουμε εμπορευματοποίηση. Με ποια έννοια: αν αυτό που σαν αλήθεια δε θα το έλεγα ποτέ δημόσια, αρχίσω να το γράφω σε τραγούδια, μάλλον δεν είναι πια αλήθεια. Είναι περίπου σαν να γράφεις ένα τραγούδι κοινωνικού προβληματισμού χωρίς να προβληματίζεσαι ο ίδιος, απλώς επειδή το θέμα πουλάει.
Λάθος μου που δεν έγραψα ότι δεν αναφέρομαι μόνο στην δεκαετία
του ‘50 αλλά κυρίως στην δεκαετία του’60 στη διάρκεια της οποίας πιστεύω ότι
γράφτηκαν τα πιό πολλά τραγούδια για τον πατέρα.Γι’ αυτό έγραψα για αυξανόμενη
εμπορευματοποίηση.Κι αυτή είχε να κάνει όχι τόσο με τους συνθέτες- στιχουργούς
που φυσικά και καλώς πάντα ήθελαν να τα οικονομήσουν αλλά πρωτίστως με
την διαρκώς αυξανόμενη δυνατότητα των εταιριών να διαμορφώνουν και να
επιβάλουν μουσική άποψη στον κόσμο.
Κάτι ακόμη:Θεωρώ ότι τα πιό πολλά τραγούδια για τον πατέρα είναι μελό.
Γι’ αυτό χρήσιμο θα ήταν να ερευνηθεί η γενικότερη
σχέση τους με τις μελό ελληνικές ταινίες της εποχής.
O τύπος του πατέρα εισάγεται στο λαϊκό τραγούδι τη δεκαετία του '50. Αρκετά τραγούδια θα γραφούν στα μέσα της εν λόγω δεκαετίας με ήρωα τον πατέρα που μάχεται μέσα στην εχθρική κοινωνία και την αβάσταχτη ανέχεια να μείνει όρθιος για χάρη της οικογένειάς του.Έχει αναλάβει πλέον την ευθύνη της πατρότητας και δεν είναι ένας γρουσούζης, όπως στο ομώνυμο άσμα του Μάρκου Ο Μπακάλης και ο Καλδάρας θα γράψουν αρκετά τέτοια τραγούδια, που θα ερμηνεύσει ο Καζαντζίδης. Αναφέρω ενδεικτικά μερικούς τίτλους: Φτωχέ πατέρα τι τραβάς, Ούτε να ζήσω δεν μπορώ ούτε να πεθάνω, Δώσ’ μου χάρε το σπαθί σου. Ιδιαίτερο ενδιαφέρον έχει πάντως το τραγούδι Απ’ τα ψηλά στα χαμηλά των Παπαγιαννοπούλου/Καλδάρα, όπου η πατρική μορφή και η εσωτερίκευσή της οδηγούν τον ήρωα στην ντροπή και στη μετάνοια και εν τέλει στην αυτοσυνειδησία και στην απόκτηση αισθήματος ευθύνης. ‘‘Ρεζίλεψα στην τρέλα μου το όνομά του πατέρα μου και κλαίω από την ντροπή μου’’
Ιδιαίτερο ενδιαφέρον έχει πάντως το τραγούδι Απ’ τα ψηλά στα χαμηλά των Παπαγιαννοπούλου/Καλδάρα, όπου η πατρική μορφή και η εσωτερίκευσή της οδηγούν τον ήρωα στην ντροπή και στη μετάνοια και εν τέλει στην αυτοσυνειδησία και στην απόκτηση αισθήματος ευθύνης. ‘‘Ρεζίλεψα στην τρέλα μου το όνομά του πατέρα μου και κλαίω από την ντροπή μου’’
Πολύ ενδιαφέρουσα παρατήρηση Παναγιώτη…
Στα περι εμπορευματοποίησης κατα τις δεκαετίες 50’ και 60’ που αναφερθηκαν συμφωνώ,
αλλα νομίζω πως το θέμα του πατέρα λίγο απασχόλησαι τους στιχουργούς σε σχέση με άλλα θέματα,
όπως αυτό της ξενιτιάς, της “άσωτης” ζωής και του έρωτα. Δεν έχω ψάξει πόσα τραγούδια υπάρχουν
για τα αντίστοιχα θέματα, το λέω απλά με βάση τα τραγούδια που μου ήρθαν στο μυαλό, οπότε αν κάνω λάθος διορθώστεμαι.
Επίσης κ.Νίκο σχετικά με το οικογενιάρχης, θα μπορούσαμε να πούμε “Κύρης” και αντίστοιχα “Κυρά” για τη γυναίκα, που το χρησιπομοιούνε πολλοί, όπως και “Οίκοκύρης” δανισμένο απο την ποντιακή διάλεκτο που το χρησιμοποιούμε ώς “Οικοκύρτ’ς”.
Κάτι ακόμα πιο απόλυτο είναι το “αφεντικό”, το οποίο το άκουσα να το λέει ένας παππούς στο χωριό μου.
Τα “κύρης” και “κυρά” ή (ν)οικοκύρης / νοικοκυρά προϋποθέτουν ότι μιλάμε ήδη για οικογένεια ή νοικοκυριό. Εγώ έψαχνα για τη λέξη με την οποία θα δηλώσω ότι δεν είμαι μόνος μου στη ζωή, έχω και οικογένεια. Το “φαμελιάρης” (συχνά ακολουθούμενο από το “άνθρωπος”) με καλύπτει.