Καλησπέρα. Γνωρίζει κάποιος παραδοσιακά τραγούδια σε 8/8; Με οποιαδήποτε επιμέρους κατανομή (3+3+2, 3+2+3, 2+3+3).
Επίσης γνωρίζει κάποιος αν αυτός ο ρυθμός συνηθίζεται σε κάποια περιοχή και αν έχει κάποια ιδιαίτερη ονομασία;
Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Το μόνο που μου έρχεται στο μυαλό αυτή τη στιγμή, είναι “Το μαύρο το μαντήλι”, ηπειρώτικο 3-2-3. Το μαύρο το μαντήλι που βάζεις στα μαλλιά, να μην το ξαναβάλεις, λωλαίνεις τα παιδιά κλπ. Ξεκινάει με άρση. Πρέπει να χορεύεται, αλλά δεν ξέρω κάτι σχετικά. υπάρχουν και άλλα. Γενικά, δεν νομίζω να υπάρχει κάποια ονομασία για αυτούς τους ρυθμούς, που πάντως αν υπήρχε, θα ήταν διαφορετική για κάθε συγκεκριμένη σύνθεση των επί μέρους μέτρων.
Γιάννη, ρίξε φίλε μου εδώ μια ματιά, ίσως σου φανεί χρήσιμο το link …
Η μουσική και το τραγούδι των Πομάκων του νομού Ξάνθης
Μορφή αρχείου: PDF/Adobe Acrobat - Προβολή ως HTML
παραδοσιακά τραγούδια από την ελληνική Ροδόπη κυκλοφόρησε το 1996 και περιέχει … Γραμμένο σε 8/8 τα οποία αντιστοιχούν σε 4/4 που αναλύονται ως εξής: …
dspace.lib.uom.gr/dspace/bitstream/2159/14199/3/Tsiolis_Pe2011.pdf
Το Μαύρο το μαντήλι όπως και η Μηλία, είναι τραγούδι της περιοχής του Μετσόβου ,που και χορεύεται αλλά και όνομα έχει, Συγκαθιστά τα λένε. Μόνο που ο ρυθμός είναι 2+3+3.
Υπάρχει και Το Πράσινο μαντήλι από την Βωβούσα και αυτό 2+3+3, συγκαθιστό.
Αυτό το “μαύρο το μαντήλι” που ξέρω εγώ είναι σαφέστατα 3-2-3 και αργή ρυθμική αγωγή. Δεν ξέρω από ποιό μέρος της Ηπείρου είναι. Δεν το βρήκα στο youtube, βρήκα τα άλλα, που δεν τα ήξερα.
Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις.
Δεν βρήκα “Το Μαύρο το μαντήλι” σε 3+2+3, βρήκα όμως αυτό Γιάννη.
Παραδοσιακά σε 8/8 είναι ο “Σηλυβριανός”, αργός συρτός χορός (3-3-2).
(Δεν ξέρω αν είναι αυτή η ονομασία του), πάντως οι πρώτοι στίχοι του είναι:
“Έχεις δυο μαύρα μάτια και μεγάλα
ζαχαροζυμωμένα με το γάλα…”.
Επίσης, αρκετά ηπειρώτικα.
Και εδώ, κάτι που μου είχε κάνει εντύπωση.
Οι παλιοί ηπειρώτες οργανοπαίκτες έπαιζαν το “Μπεράτι”, τη “Μηλιά”, το “Μαύρο μαντήλι”, το “Σαμαντάκα ή Οσμαντάκα” , το “Κάτω σε πέτρα” και αρκετά ακόμα σε οκτάσημο ρυθμό, και έτσι υπάρχουν σε παλιές ηχογραφήσεις.
Είχα παρατηρήσει πως διαφωνούσαν έντονα με νεότερους οργανοπαίκτες οι οποίοι - κατά τη γνώμη τους - έπαιζαν λάθος τα τραγούδια αυτά ως τετράσημα ή άρχιζαν ως οκτάσημα και τα γύριζαν μετά σε τετράσημα.
Πάντως ο Συληβριανός τετράσημο είναι, όχι 3-3-2. Ανεξάρτητα, τώρα, από το πώς θα βολευτεί ο σπουδαγμένος μουσικός να καταγράψει ένα κομμάτι στο πεντάγραμμο, αν δηλαδή επιλέξει μέτρο 4/4, 8/4, 4/8 ή οτιδήποτε, η παραδοσιακή μουσική δεν αρέσκεται σε οκτάσημα μέτρα τονισμένα ως δύο συνεχόμενα τεσσάρια. Προτιμάει τετράσημο σε αυτές τις περιπτώσεις και αυτό φαίνεται καθαρά από το δεξί χέρι των παλαιότερων λαουτιέρηδων.
Συμφωνώ με τον κ.Νίκο και για τον Συληβριανό ως 4σημο, αφού είναι ένα απλό συρτό αλλά και για την γραφή των μέτρων.
Και μία επισήμανση. Το να πεις “Μπεράτι” δεν είναι ξεκάθαρο για τι ρυθμό μιλάμε. Άλλο πράγμα είναι Π.χ στη Θεσσαλία και άλλο στα Γρεβενά ή στην Ήπειρο (8αρη και αυτό, 2+3+3).
Νόμιζα ότι ήξερα τι σημαίνει τετράσημο κλπ μέχρι που αγόρασα την κασεττίνα με τα κυπριακά του Πελοπονησιακού ιδρύματος. Στα σημειώματα του ο Ανωγειαννάκης αναφέρεται στο μπάλο σαν 3σημο, με τον πρώτο χρόνο να διαρκεί περισσότερο από τους επόμενους. Ποιο ορισμό χρησιμοποιούμε εδώ;
Θα έπρεπε να ξέρουμε τι ακριβώς εννοεί ο Ανωγειαννάκης. Ο χρόνος είναι αδυσώπητος, στη μουσική και οπουδήποτε, και δεν υπάρχουν χρόνοι που διαρκούν “περισσότερο” ή “λιγότερο” εκτός αν αυτό σημαίνεται,. Κάθε μουσικός, και οι λαϊκοί, έχει ένα μετρονόμο μέσα του. Δεν μπορώ να δώ το μπάλο ως τρίσημο. Φυσικά και ο πρώτος χτύπος έχει μεγαλύτερη διάρκεια, αλλά πηγαίνει π.χ. τέταρτο παρεστιγμένο – όγδοο – τέταρτο – τέταρτο, άρα τετράσημος. “Μπαγιό”, ΄που λένε και οι λαϊκοί.
Συναντάμε ακόμα ρυθμούς όπως 15/8 . Επίσης ρυθμούς όπου ο τραγουδιστής τονίζει άτονες συλλαβές, ή ρυθμούς με ανισόχρονα μέτρα , όπου παρατείνεται λίγο η διάρκεια του πρώτου χρόνου και συντομεύεται η διάρκεια του δεύτερου. Οι ρυθμοί αυτοί είναι προτιμότερο να θεωρούνται απλοί δίσημοι ή τρίσημοι και όχι άλογοι ρυθμοί π.χ 5/8 7/8. Αρκεί στην καταγραφή τους σε μουσική σημειογραφία να σημειώνονται οι χρόνοι που παρατείνονται (S. Baud-Bovy, Essai sur la chanson populaire grecque, Nauplie 1983, σ. 38,48)
Παράδειγμα ηχογράφησης από τη συλλογή που περιγράφεται ως “τρίσημος, με μεγαλύτερη κάπως διάρκεια ο πρώτος χρόνος” είναι ο μπάλος με τον Πιερή Πιερέττη
Δεν είναι τόσο απλό να το αναλύσω μέσω πληκτρολογίου αλλά θα κάνω μία προσπάθεια.
Ο μπάλος που παρέθεσες είναι τρίσημος ως προς τις ομάδες των χτύπων αλλά θα μπορούσε να θεωρηθεί και 7σημος εάν το μετρήσουμε με τις υποδιαιρέσεις της κάθε ομάδας. Δηλαδή, εάν υποθέσουμε ότι ο ρυθμός είναι 3/4 τότε το 1ο τέταρτο είναι ίσο με τρίηχο 8ων, το 2ο ίσο με 2/8 και το 3ο επίσης με 2/8. Άρα, αντί για 3/4 έχω 3+2+2=7/8. Εγώ έτσι θα το έγραφα πάντως.
Με την ίδια λογική μπορούμε να ισχυριστούμε το ανάποδο. Π.χ. έχουμε έναν καρσιλαμά που είναι (9σημος) 9/8 σε μορφή 2+2+2+3. Έχουμε λοιπόν, τα πρώτα 2/8 είναι ένα τέταρτο, τα δεύτερα άλλο ένα, τα τρίτα άλλο και τα τελευταία τρία ένα ακόμα “μεγαλύτερης διάρκειας” όπως τα λέει ο σύλλογος. Άρα ο καρσιλαμάς είναι 4σημος. Θεωρητικό ίσως το θέμα αλλά σε 4σημο μόνο ένας κλασικός μουσικός της δύσης θα το μέτραγε.
Ελπίζω να μην σας μπέρδεψα χειρότερα.
Το παράδειγμα του μπάλου, πράγματι είναι ακραία περίπτωση χρονικής ισχυροποίησης του πρώτου χρόνου (“μπότα”). Όμως ο μπάλος αυτός είναι ίσως ο περισσότερο διαδεδομένος σε όλο τον ελληνικό νησιωτικό και παράκτιο (Σμύρνη) χώρο και επομένως με πάρα πολλές εκτελέσεις και διαφοροποιήσεις. Ακριβώς γι αυτό, μπορούμε εύκολα να αναγνωρίσουμε τον τετράσημο “καμβά” του που στην περίπτωσή μας έχει “παραμορφωθεί” έντονα. Αλλά η ουσία δεν αλλάζει: δεν “δικαιούμαστε” να ονομάσουμε το ρυθμό αυτό τρίσημο. Τετράσημος παραμένει και μάλιστα στον χαρακτηριστικό ρυθμικό τονισμό του “μπαγιό”.
Από το μικρό απόσπασμα που παρατίθεται νομίζω πως και ο Ανωγειαννάκης το ίδιο σκεπτικό χρησιμοποιεί: δίσημο θα θεωρήσουμε έναν “πειραγμένο” ρυθμό *και δεν θα προσπαθήσουμε να τον κατατάξουμε ως “άλογο” και οπωσδήποτε, στη μουσική σημειογραφία θα σημειώνουμε τις παρατάσεις των χρόνων, κάτι που και εγώ επεσήμανα σε προηγούμενο σχόλιό μου (“εκτός αν αυτό σημαίνεται” #12).
*ο τρίσημος που αναφέρεται, ίσως παρατίθεται για άλλο κομμάτι, πραγματικά τρίσημο. Η ουσία είναι να μην “παραποιήσουμε” έναν έλλογο ρυθμό σε άλογο.
Την παραδοξολογία του Μπο-Μποβί, από την οποία μάλλον αφορμάται και ο Ανωγειανάκης, την είχα διαβάσει από χρόνια, και μου είχε μείνει στο μυαλό ακριβώς επειδή είναι παραδοξολογία: τι παναπεί άνισα τέταρτα;
Λοιπόν, χρόνια μετά τείνω να πιστέψω ότι ο άνθρωπος είχε για μια ακόμη φορά δίκιο. Υπάρχουν ρυθμοί όπου πράγματι όλα τα τέταρτα ή όγδοα δεν είναι ίσα, και μάλιστα κάποια παρατείνονται χωρίς άλλα να συντομεύονται ανάλογα. Πρόκειται για ζητήματα που η υπάρχουσα σημειογραφία δεν έχει προβλέψει. Τέτοιους ρυθμούς, αν προσπαθήσει κανείς να τους καταγράψει ακριβώς με νότες, θα χρειαστεί τόσο λεπτές υποδιαιρέσεις του χρόνου (δις και τρις παρεστιγμένα, συζεύξεις μεταξύ 16ων ή 32ων κλπ.) ώστε δε θα διαβάζονται.
Επομένως είναι ρεαλιστικό (αν και τολμηρό) να τους χαρακτηρίσει τελικά ως δυάρια ή τριάρια ή τεσσάρια με άνισους χρόνους. Για παράδειγμα, το 15άρι που αναφέρει ο ίδιος ο Μπο-μποβί είναι η Πουσνίτσα, γνωστή σε όλους σχεδόν τους νεοπαραδοσιακούς ακριβώς λόγω του ασυνήθιστου μέτρου της (4-4-3-4 ή 2-2-2-2-3-2-2). Ιδού μια τυχαία εκτέλεση Πουσνίτσας. Ακόμη κι εδώ, μια μέτρηση σε 4/4 εκ των οποίων το τρίτο είναι πιο σύντομο θα μπορούσε να εφαρμοστεί.
Ωστόσο η Πουσνίτσα δεν είναι το τυπικότερο παράδειγμα. Σε διάφορες μουσικές (τσαμπουνοτούμπακα Κυκλάδων, λύρες-νταχαρέδες Δράμας, βιολί-λαούτο Κύπρου και άλλων νησιών κλπ.) το ρυθμικό όργανο κάνει άνισες υποδιαιρέσεις, με έναν από τους χτύπους να έρχεται μια ιδέα πιο νωρίς ή πιο αργά από ό,τι θα απαιτούσε ο μετρονόμος. Αυτές μπορεί να οφείλονται, εικάζω, είτε στον τρόπο που χορεύεται ο χορός είτε στην κινησιολογία του παιξίματος του ρυθμικού οργάνου. Συνήθως δε, αφήνουν ανεπηρέαστο το μελωδικό όργανο ή τη φωνή. Στην Πάρο, ο ένας και μοναδικός ρυθμός των τσαμπουνοτούμπακων (δίσημος ή τετράσημος -όπως το πάρει κανείς- του μπάλου, του συρτού και του τοπικού Μπουρδάρικου) παίζεται με ένα ελαφρό κούνημα στον ένα από τους χτύπους που, σε ορισμένους παίχτες, εγγίζει τα όρια των 7/8. Κι όμως πρόκειται για τους ίδιους σκοπούς που άλλοι παίχτες στο ίδιο νησί τούς παίζουν ως σχεδόν καθαρά δυάρια ή τεσσάρια. Και δεν πρόκειται για λάθος του τουμπακάρη (το έχω ακούσει σε περιπτώσεις όπου η ανταπόκριση των ντόπιων δεν αφήνει καμία αμφιβολία ότι πρόκειται για αποδεκτό παίξιμο). Το ίδιο ισχύει για ίσσους της Καλύμνου που ακούγονται σαν πεντάσημοι ή επτάσημοι στην τσαμπούνα (η οποία εδώ δεν έχει ρυθμική συνοδεία, παίζεται σόλο) αλλά τραγουδιούνται και χορεύονται σαν δίσημοι. Στην Ανάφη ο επίσης ένας και μοναδικός δίσημος ρυθμός παίζεται με 3 χτύπους στο τουμπάκι (1/8 + 1/8 + 1/4), οι οποίοι όμως τείνουν να μοιράζονται εξίσου το χρόνο του ενός μέτρου, καταντώντας έτσι σχεδόν τρίσημος ρυθμός, ο οποίος παρά ταύτα συμφωνεί (δεν ξέρω να εξηγήσω πώς) με τη δίσημη μελωδία.
Ακόμη και τα γρήγορα θρακιώτικα «συγκαθιστά» (9/16) μπορεί να θεωρηθούν ότι ανήκουν εδώ. Σήμερα, που αυτή η μουσική έχει μελετηθεί, αναλυθεί και μεταδοθεί σε σύγχρονους αστούς μουσικούς που κατά βάθος, ό,τι και να λέμε, είναι δυτικής παιδείας, αυτός ο ρυθμός παίζεται πράγματι σαν εννιάσημος, σαν υπερεπιταχυμένος καρσιλαμάς. Οι παλιοί όμως, με τις γκάιντες, ακόμη και με τα νταούλια (σπάνια στη Θράκη), ή με το σκέτο τραγούδι, ποτέ δεν αναλύουν τον τελευταίο χτύπο σε τρεις χρόνους όπως αναλύουν τους υπόλοιπους σε δύο τον καθένα.
Δε σας έπεισα, ε; Το 'ξερα. Και όμως, εγώ έχω πεισθεί. Μου πήρε πολύ καιρό, και πολλές ακροάσεις μουσικών που είναι κατά το δυνατόν καθαροί από δυτικές επιδράσεις. Στην αρχή μού είχε φανεί τόσο απίθανο όσο το να υπάρχουν νότες ανάμεσα στα τάστα (μη φανταστεί κανείς ότι εξαιρώ τον εαυτό μου από την κατά βάθος δυτική παιδεία). Η συνήθεια σε κάνει να αντιδράς. Κι όμως, πλέον το έχουμε χωνέψει ότι υπάρχουν. Ε, φαίνεται ότι κάτι ανάλογο ισχύει και με τις αξίες.
Και πού να ακούσεις, Περικλή, (αν δεν έχεις ήδη ακούσει) παραδοσιακό τούρκικο Ζεϊμπέκικο (περιοχής Αϊδινίου) παιγμένο με τρεις και παραπάνω ζουρνάδες και πέντε ή παραπάνω νταούλια, με ντόπιο χορευτή να χορεύει και οι μουσικοί να κρατούν το χρόνο της μπότας για όση ώρα ο χορευτής αντέχει την ισορροπία σε ένα πόδι!.. Θα αναθεωρήσεις κάθε θεωρία προερχόμενη από δυτική χρονική αγωγή και θα πετάξεις τα σχετικά βιβλία με τις περιγραφές των αξιών στο καλάθι των αχρήστων.
Βρήκα κι άλλο ένα με μαντήλια, 3-2-3! Έχασα μαντήλι (με το γνωστό πανελλήνιο κείμενο). Νομίζω ότι αυτός πρέπει να είναι ο συγκαθιστός που λέμε. Πρέπει να πω ότι αν δεν ήξερα ότι υπάρχει τέτοιος ρυθμός, με τριάρι τσάμικου - δυάρι (σαν λειψού τσάμικου) - τριάρι τσάμικου, που κάποτε μου το εξήγησε δάσκαλος πάνω στο «Αήρα μες στο στάρι» και μετά άκουσα και την κανονική ηχογράφηση από το Σίμωνα Καρά, αν δεν είχαν γίνει όλα αυτά, ανάθεμα κι αν καταλάβαινα ποτέ τι ρυθμό παίζουν εδώ.
Τώρα, μήπως μπορεί κανείς να μου εξηγήσει τι ρυθμό παίζουν εδώ;
[Λίγο αργότερα]: Το «Έχασα μαντήλι» δεν είμαι τελικά και τόσο σίγουρος αν είναι συγκαθιστός χορός, γιατί σ’ ένα άλλο βίντεο οι ίδιοι χορεύουν ένα άλλο χορό που τον λένε συγκαθιστό και είναι 5σημος. Πάντως το Έχασα μαντήλι είναι σίγουρα ο ρυθμός που λέμε, όπως κι αν λέγεται ο χορός. Και για ακόμη μεγαλύτερη σύγχυση, στο τελευταίο βιντεάκι το τραγούδι περιλαμβάνει και το στίχο με το μαύρο το μαντήλι, ενώ μετά γυρίζουν σε συρτό, με τη μελωδία του …«Έχασα μαντήλι»! (Τη γνωστή 2σημη, όχι την τοπική 8σημη.)
Η πλάκα είναι ότι σίγουρα για κάποιους ανθρώπους αυτά είναι εντελώς ξεκάθαρα και απλά.
Πέπε, έχω ξανά πει ότι από περιοχή σε περιοχή λένε ίδιο όνομα για διαφορετικό ρυθμό (π.χ. καγκέλια, μπεράτια)
Το ίδιο ισχύει και με τα συγκαθιστά. Το 1ο (3+2+3) είναι από Μαστοροχώρια (βόρια της Κόνιτσας) ενώ το 2+3 είναι από Συρράκο.
Για το Ρουμλούκι θα γράψω άλλη φορά. Με μία φορά που το άκουσα δεν το “έπιασα” και θέλω να πω στα σίγουρα.
Α! Νόμιζα ότι είναι από την ίδια περιοχή.