Δε ρωτάω αυτό όμως.
Υπάρχει καμιά μαρτυρία «στον Πειραιά ήταν ο μπάρμπα Τάδε, άσσος στα ταξίμια και τα ζεϊμπέκικα, που έλεγε / δεν έλεγε τους δρόμους με τα ονόματά τους»;
Κατ’ αρχήν, ντόπιος Πειραιώτης (όχι Μυτιληνιός, Κύπριος κλπ.) άσσος στα ζεϊμπέκικα, δεν νομίζω να υπήρξε προ προσφύγων. Αν υπήρξε, δεν έχουμε καταγεγραμμένες μαρτυρίες σχετικά με το αν ήξερε ή όχι τα ονόματα.
Σ’αυτό έχεις φυσικά δίκαιο @Νίκο. Αλλά ήθελα να πω ότι οι ρεμπέτες πήραν τις ονομασίες κατ’ ευθείαν
απο τους Τούρκους (και αυτοί φυσικά από τους Άραβες…).
Και σύ έχεις φυσικά δίκαιο, @Περικλή. Ενώ η μουσική προέρχεται από την Αρχαία Ελλάδα οι ονομασίες των δρόμων μας μάλλον έχουν παρθεί απ τους Τούρκους. Αυτό είναι για μένα τουλάχιστον πιθανό.
Αλλά γενικά δεν βλέπω να γίνεται τίποτα με μια κοινή ονομασία.
Δηλαδή, που κολλάμε; Είναι αδύνατον; Φαίνεται οτι υπάρχουν ακόμη πολλές διαφωνίες…
Φυσικά, αλλά στην πράξη σήμερα δεν φαίνεται να διαφωνεί κανείς σε θεωρητικά θέματα σχετικά με μακάμ (ονομασίες, διαφορές, αναμενόμενες μελωδικές κινήσεις, έλξεις κτλ).
Αυτή η καθολική συμφωνία είναι που λείπει από το σύστημα των δρόμων.
3 «Μου αρέσει»
Προφορικά μεν, αλλά μέσω συστηματικής διδασκαλίας. Και μάλιστα σε εποχές όπου τόσο πολλά πράγματα γίνονταν προφορικά ώστε η μνήμη των ανθρώπων είχε άλλη εξάσκηση από τη δική μας.
Στο ρεμπέτικο δεν υπήρχε συστηματική διδασκαλία και μαθητεία. Προφορικό και το ένα, προφορικό και το άλλο, αλλά το ένα (ρεμπέτικο) με αντικειμενικά πολύ μεγαλύτερες πιθανότητες για σπασμένα τηλέφωνα από το άλλο (μακάμ).
2 «Μου αρέσει»
Εν τάξει, μακάρι να είναι τα μακάμ σωστά. Θα ήταν από οτι ξέρω, η μόνη περίπτωση που η προφωρική διανομή ήταν επιτυχής.
Εγώ μιλάω μόνο για την ρεμπέτικη πλευρά στους δρόμους μας, χωρίς ξέρω πως έγινε σε άλλα πεδία, τα οποία ούτως ή άλλως δεν με ενδιαφέρουν και τόσο. Αυτό που μ’ ενδιαφέρει, είναι να έχουμε εμείς μια κοινή ονομασία στους δρόμους μας. Και ελπίζω τα μακάμ τουλάχιστον να είναι σωστά, γιατί από αυτά προέρχονται οι ονομασίες των δρόμων μας.
Και όπως λέει ο @mavrakos, σωστά είναι…
Γεια χαρά σε όλους και καλώς σας βρήκα μετά από αρκετό καιρό!
Η αλήθεια είναι ότι δεν έχω καταφέρει να διαβάσω όλα τα μηνύματα και επιφυλάσσομαι για αυτό!
Με αφορμή το βίντεο του Μπάμπη, θα ήθελα να πω ένα μεγάλο μπράβο για τη σύντομη, αλλά πολύ διαφωτιστική και ξεκάθαρα δοσμένη τοποθέτησή του.
Κατά τη γνώμη μου, πραγματικά είναι μεγάλη πρόοδος που το ζήτημα της μελωδικής συμπεριφοράς/κινησιολογικής διάστασης της μελωδίας – που είναι και η ουσία της τροπικότητας – πλέον έχει μπει για τα καλά στις συζητήσεις (όχι μόνο από τον Μπάμπη, αλλά και από άλλους βεβαίως στο φόρουμ).
Αυτό στο παρελθόν φάνταζε αιρετικό με ελάχιστες φωνές να το εκφράζουν (δείτε συζητήσεις μας από το 2013 στο φόρουμ κ.ά.). Οφείλουμε να αναγνωρίσουμε ότι αυτή η διάσταση με το παραπάνω νόημα βγήκε στο προσκήνιο με τη μακαμοκεντρική βιβλιογραφία (Τσιαμούλης, Βούγαρης-Βανταράκης κ.ά.) – με τις όποιες υπερβολές τους βέβαια κατά τη γνώμη μου.
Θα ήθελα να πω ότι την τροπική οπτική, δηλ. τη θεώρηση των δρόμων, όχι μόνο ως κλίμακες, αλλά ως μουσικούς τρόπους ακόμα και στο ίσα-συγκερασμένο περιβάλλον, την ακολουθώ εκπαιδευτικά τουλάχιστον για 10 χρόνια, από όταν πρωτοάρχισα να διδάσκω συστηματικά σε ωδείο στην Πάτρα τα διάφορα ισοσυγκερασμένα αστικολαϊκά όργανα (τρίχορδο, κιθάρα, μπαγλαμάς), με πραγματικά πολύ καλά αποτελέσματα στους μαθητές ως προς την κατανόηση του μουσικού φαινομένου.
Το πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα του «Όσοι έχουνε πολλά λεφτά» σε σχέση με τα Μαχούρ και Ραστ που αναφέρει και ο Μπάμπης πολύ εύστοχα (παρά τη σύντομη και αρκετά συμπυκνωμένη μελωδική του πορεία σε σχέση με ένα τυπικό Μαχούρ) έχει αναλυθεί επίσης σε ένα σχετικό άρθρό μου (σελίδα 9-10), που είχε δημοσιευθεί στο διαδικτυακό περιοδικό «ΚΛΙΚΑ» τον Φεβρουάριο του 2019: «Δρόμος»: μακάμ(ι) ή κλίμακα; Εδώ, επίσης, τίθεται η υπέρβαση των διπόλων «μακάμ-ίσος συγκερασμός» και «μακάμ-κλίμακα» στο πλαίσιο του λεγόμενου προπολεμικού ρεμπέτικου. Δυστυχώς, για κάποιους λόγους η ιστοσελίδα είναι κλειστή και δεν είναι προσβάσιμη, και για αυτό δίνω το ακόλουθο link για όσους ενδιαφέρονται να το διαβάσουν:
(PDF) "Dromos: makam(i) or scale?" [in Greek] "Δρόμος: μακάμ(ι) ή κλίμακα;" | Spiros Delegos - Academia.eduDromos_makam_i_or_scale_in_Greek%CE%94%CF%81%CF%8C%CE%BC%CE%BF%CF%82_%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CE%AC%CE%BC_%CE%B9_%CE%AE_%CE%BA%CE%BB%CE%AF%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CE%B1_
Τέλος, στην όλη συζήτηση για τα παραπάνω, αλλά και γενικότερα, νομίζω ότι θα μπορούσαν να συμβάλλουν και οι παρακάτω μελέτες μου (η μία στα Ελληνικά και η άλλη στα Αγγλικά):
1) Η εκ των συνθηκών σκλήρυνση των μαλακών διαστημάτων και το ίσα συγκερασμένο μακάμ: δύο αλληλένδετες μορφές εκσυγχρονισμού στον χώρο της ελληνικής αστικής λαϊκής μουσικής του Μεσοπολέμου:
2) Modality vs. Chordal Harmony: Hybrid Aspects of Rebetiko during the Interwar Period:
Και οι δύο πραγματεύονται μεταξύ άλλων και το ζήτημα της συγχορδιακής αρμονίας που εκφράζεται κατά κύριο λόγο από τη λεγόμενη λαϊκή κιθάρα.
Επ’ ευκαιρία, με μεγάλο ενδιαφέρον αναμένω για τα στρογγυλά τραπέζια που θα διοργανωθούν και το ποιοι θα είναι οι συμμετέχοντες στο επικείμενο φεστιβάλ λαϊκής κιθάρας.
6 «Μου αρέσει»
οταν μιλαμε για κλιμακες, δρομους, μακαμ, κ.τ.λ. μιλαμε για μουσικη και οχι μονο για το ‘‘ρεμπετικο’’. ολη την ελληνικη μουσικη δλδ, η οποια και εχει εξελιχθει πολυ, και δυτικοποιηθει αρκετα. μην κολλαμε δλδ σε καποιες συγκεκριμενες ηχογραφησεις καποιας συγκεκριμενης εποχης.
3 «Μου αρέσει»
<<Λευτέρη, αφού είναι εναρμόνιες οι νότες είτε Mib είτε Re# πείς είναι το ίδιο, τόσο στο μπουζούκι όσο και στο όμποε.
Είναι θέμα “ορθογραφίας”.
Για προσπάθησε να βγάλεις τη συγχορδία του Do στο Re-Χιτζαζ.
Θα πεις: 1η=Do, 3η=Re#, 5η=Sol.
Ποιά είναι αυτή;
Χμ… Α! Ναι. Αν βάλω τον εναρμόνιο του Re# που είναι ο Mib τότε έχω Do-Mib-Sol άρα είναι η Do-minore!
Πάντως, μια φορά κι ένα καιρό (προ συγκερασμού) ήταν διαφορετικές νότες, τώρα είναι το ίδιο.>>
αυτα συζητήθηκαν εδω πριν 20 χρονια.
βρεθηκε κοινός τόπος?οχι και ουτε στα επόμενα 20 θα βρεθει.
ολα τα “σεντόνια” εδω.
1 «Μου αρέσει»
Αυτό το παράδειγμα (αν το κατάλαβα σωστά) Σπύρο δεν είναι ανάλογο. Εδώ δεν τίθεται θέμα απόψεων «πιστεύω ότι πρέπει να το λέμε Ρε# / πιστεύω ότι πρέπει να το λέμε Μιb», ούτε διαφορετικής σχολής ή διαφορετικής ενημέρωσης. Το λένε Μιb και μόνο, απλώς υπάρχουν και άνθρωποι που δεν το ξέρουν. Άλλος μπορεί να παίζει (άριστα ενδεχομένως) και να μην ξέρει καθόλου να ονομάσει τις νότες του.
Πάντα υπάρχει κάτι που δε θα ξέρουμε, αλλά δε συνιστά άποψη, πόσο μάλλον άλυτη διχογνωμία.
3 «Μου αρέσει»
η παραθεση μου δεν ηταν για το Μιb η Ρε#.
σαφώς και ειναι Μιb. οπως εγραψε και ο Κουρούνης, ειναι θεμα ορθογραφίας και μόνον.
Το λινκ το εδωσα κυρίως για να γινει γνωστο για τις ατελείωτες θεωρητικές συζητησεις, που πάντα προκύπτουν, οταν τα ερωτήματα ειναι εγκυκλοπαιδικης φύσεως.
1 «Μου αρέσει»
Φυσικό δεν είναι;
α) Αν το ερώτημα ήταν απλό θα είχε ήδη λυθεί.
β) Στην περίπτωση που έχει απορίες και κάποιος που δε γνωρίζει κάποια προαπαιτούμενα προκειμένου να καταλάβει την απάντηση, η συζήτηση μοιραία πλαταίνει μέχρι κάποιος άλλος να του τα εξηγήσει.
γ) Άμα μπλέξουν και οι ημιμαθείς, καληνύχτα.
Προσωπικά εύχομαι να υπάρχουν ακόμη άλυτα ερωτήματα και/ή δικές μου προσωπικές απορίες για όσα χρόνια θα ζω και θα ενδιαφέρομαι για το κάθε θέμα… Αλίμονο αν φτάσουμε να ξέρουμε όλη την ύλη. Τι θα κάνουμε μετά;
2 «Μου αρέσει»
Όταν θέλεις, Σπύρο, να έχεις και Μι ύφεση σε μία συγχορδία, θα πατήσεις με το κατάλληλο δάχτυλο στο κατάλληλο τάστο την κατάλληλη χορδή και, τελείωσες. Δεν σε ενδιαφέρει αν η νότα που θα ακουστεί ονομάζεται μι ύφεση ή ρε δίεση, αφού το ίδιο ακούγεται. Όταν όμως θέλει κάποιος να παραθέσει όλους τους φθόγγους που περιέχει μία κλίμακα, δεν είναι σωστό να παραλειφθεί το όνομα κάποιου φθόγγου, να πούμε δηλαδή «ρε - ρε# – φα κλπ.» αλλά πρέπει να πούμε «ρε – μιb – φα – κλπ.».
Τα θέματα θα είναι 1.“Σύγχρονες προκλήσεις στην παραδοσιακή οργανοποιία”
2.“Το θεωρητικό πλαίσιο της αστικής λαϊκής μουσικής” και 3. “Μουσική εκπαίδευση στην αστική λαϊκή μουσική. Η επόμενη μέρα”
Στα στρογγυλά τραπέζια μπορεί να συμμετέχει όποιος θέλει. Ο συντονισμός της συζήτησης θα γίνει στο 1 από τον Τάσο Θεοδωράκη στο 2 από εμένα η τον Ευγένιο Βούλγαρη και στο 3 από τον Γιώργο Κοκκώνη.
5 «Μου αρέσει»
Ευχαριστώ για τις πληροφορίες!
Με ποιον τρόπο ακριβώς και μέχρι πότε μπορεί κανείς να εκδηλώσει ενδιαφέρον για συμμετοχή στα στρογγυλά τραπέζια;
1 «Μου αρέσει»
Δεν χρειάζεται να δηλώσεις κάπου. Εαν εισαι εκεί και θέλεις, συμμετέχεις. Εαν σκέφτεσαι να παρουσιάσεις κάτι τύπου διάλεξη δεν νομίζω πως θα γίνει με αυτό τον τρόπο.
3 «Μου αρέσει»
Αν καταλαβαίνω καλά, δεν θα υπάρχουν εισαγωγικά συγκεκριμένοι ομιλητές που θα ανταλλάσσουν απόψεις μεταξύ τους πάνω στη θεματική κάθε στρογγυλού τραπεζιού, όπως νομίζω ότι συνηθίζεται…
Άρα, όποιος παραβρεθεί εκεί θα συμβάλει στη συζήτηση παίρνοντας τον λόγο από τον συντονιστή, σωστά; Δηλ. ανοικτή συζήτηση με συντονισμό;
Αν είναι έτσι, θα υπάρξει κάποιο άλλο πλαίσιο του φεστιβάλ με σχετικές ομιλίες; Κι αν ναι, πώς μπορεί κανείς να επικοινωνήσει με τους διοργανωτές;
1 «Μου αρέσει»
Ο διοργανωτής είμαι εγώ. Όχι δεν θα υπάρξει. Εάν θέλεις να έρθεις να κάνεις εισήγηση σε κάποιο θέμα στείλε ένα email που να περιγράφει για ποιό θέμα θέλεις να μιλήσεις, πόση ώρα διαρκεί, και θα δω εαν μπορεί να ενταχθεί κάπου.
1 «Μου αρέσει»