Να διορθώσω το Τικ είναι 3+2. Σωστά το λέει ο Μήτσος.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 00:37 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 00:20 —
Και νόμιζα ότι ήμουνα σαφής. Στο Μεσολόγγι (κι όχι μόνο) το χορεύω συρτό σαν όλους τους άλλους.
Φουκαράδες είμαστε εμείς που ψάχνουμε να βρούμε απαντήσεις σε πολλά θέματα που άφησαν εκείνοι.:082:
Είναι αργά…και αρκετά το κουράσαμε το θέμα…αλλά μήπως σας λένε τίποτα αυτά τα κλιπάκια; Ο συνθέτης είναι ο σουλτάνος Abdulaziz:
http://www.osmanli700.gen.tr/english/sultans/32reforms.html
Εύα
Ε, δεν μπορώ, θα το γράψω και ας έχετε κουραστεί: Αυτά που παραθέτει η Εύα είναι «Η ΜΑΝΤΡΑ»!!! Πάνω από δέκα χρόνια το παίζω και είχα ξεχάσει πώς ονομάζεται το κομμάτι (τι είπατε για το Έμμεντάλερ;).
Ο ευρύτερα διαδεδομένος Μαντηλάτος σκοπός. Το ότι ο τελευταίος σουλτάνος έβαλε την υπογραφή του ως συνθέτης του κομματιού εξηγείται εύκολα, αφού όποιος διεννοείτο να το αμφισβητήσει θα έπαιζε (όχι το κεφάλι του, στον 20όν αιώνα πια, αλλά) την προσωπική του ελευθερία για κάποιο χρονικό διάστημα. Αυτά και ευχαριστώ, Εύα.
Χι, χι! Και εγώ απορούσα με τον υποτιθέμενο “συνθέτη”…τόσο ταλαντούχοι πια οι Οθωμανοί σουλτάνοι; Για να πούμε του στραβού το δίκιο, αλλού αναφέρεται ο σκοπός ως ανώνυμη δημιουργία. Για να περιπλέξουμε ακόμα τα πράγματα, ο Pennanen αναφέρει ένα χορό “mandira havasi”, που κατά τον ίδιο είναι το αντίστοιχο με τον ελληνικό καλαματιανό.
Φαίνεται πως ο καλός σουλτάνος “συνέθεσε” και άλλο σκοπό που χορεύεται επίσης στην Κύπρο, το Hicazkar Sirto. Μήπως ξέρει ο Στέλιος (emc) περισσότερα για αυτό;
Εύα
Δεν μπόρεσα ν’ ακούσω κάτι στο λινκ της Εύας, μόνο τίτλους διάβασα. Αλλά ο Αμπντούλ Αζίζ σίγουρα έχει υπογράψει ένα Χιτζάζ Συρτό, που το παίζουν και στην Κύπρο και σ’ όλο το Αιγαίο, και προς τιμήν του συνθέτη το ονομάζουν Αζιζιέ (ο Αζιζιές, ή ο Ατσιδιές κλπ.).
Και να σας πω τη γνώμη μου; Οι κατά τόπους Αζιζιέδες, όσο κι αν παραλλάσσουν μεταξύ τους, έχουν ένα κοινό πρότυπο, είναι το ίδιο κομμάτι. Γιατί να μην το ‘βγαλε στ’ αλήθεια ο Σουλτάνος;
Θα μου πείτε, και γιατί να το 'βγαλε;
Έλα ντε… Πάντως κάποιος το 'βγαλε.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 19:09 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 18:50 —
Α ρε παιδιά, αυτή είναι η Μάντρα; Πολύ γνωστό κομμάτι.
Αλλά απ’ όσο έχω υπόψη μου δεν υπάρχει ως ελληνικό δημοτικό. Στην Ελλάδα το μάθαμε από τον Ρος Ντέιλι και την παρέα του (Σινόπουλος κ.α.). Αν δεν απατώμαι βέβαια.
Πολύ ωραία συλλογή εκτελέσεων: εναλλακτικό δωματίου (νέι-πιάνο), σκυλοτουρκογύφτικο αλλά με καλό κλαρίνο, μεγάλη ορχήστρα. Και το κομμάτι πάει εξίσου καλά και στις τρεις! Δεν είναι τυχαίο που έγινε σουξέ.
Όντως το κουράσαμε αλλά το ίδιο κομμάτι (που δεν είναι το κυπριακό) αποδίδεται από κάποιες πηγές στον Αμπντούλ Αζίζ, από άλλες στον Αντώνη Κυριαζή (lavtaci Andon, π.χ η παρτιτούρα για νέυ που παράθεσα πιο πάνω) και άλλες το θεωρούν παραδοσιακό. Ο συρτός ο αζιζιές δεν νομίζω να διεκδικείται από άλλο επώνυμο συνθέτη, και είναι κομμάτι του παραδοσιακού κυπριακού ρεπερτορίου.
Ο Άλκης μου είπε ότι παίζουν παραδοσιακό μαντηλάτο εδώ πάντως http://www.youtube.com/watch?v=GDCZ1OowlYM
Γεια σου pepe,
Σχετικά με το Hijaz mandiri, παραθέτω τρία ακόμα κλιπάκια, ένα με μια ελληνική χορευτική ομάδα, ένα με μια τούρκικη ορχήστρα και ένα που δεν ξέρω τα στοιχεία.
Εγώ προσωπικά τρελαίνομαι με αυτές τις πλούσιες ορχήστρες που εμφάνιζονται στα τούρκικα πρόγραμματα της τηλεόρασης:
Εδώ είναι ο Αζιζιές, που αναφέρει και ο emc (ενδιαφέρον έχει και ο Τούρκος πολεμιστής που εμφανίζεται στο κλιπ και δεν έχει καμιά σχέση με τη μουσική!):
Εύα
Eva αυτός δεν είναι ο αζιζιές (ο οποίος είναι χιτζάζ, και δεν είναι καν εφτάσημος οπότε ας τον αφήσουμε καλύτερα).
Τα tatavla’da besteler που πρέπει να περιλαμβάνουν και ένα εφτάσημο έχει κανένας; Νομίζω τα ηχογράφησε ο Βόσπορος.
Μήπως είναι αυτό;
Εύα
Βρήκα περισσότερες πληροφορίες για το χορό “Λάζικο”. Αλλά φοβάμαι ότι δε μας βοηθούν…
Δεν είναι τόσο άγνωστος όσο νόμιζα. Είναι άλλη ονομασία της ποντιακής Σέρρας, και λέγεται επίσης Τρομαχτόν (όχι Τικ τρομαχτόν, αυτό είναι άλλο) ή Τονιαλήδικο. Είναι εφτάρι (2-2-3), οργανικό. Μουσικά κυριαρχεί το ρυθμικό στοιχείο ενώ το μελωδικό έρχεται σε δεύτερη μοίρα. Ανήκει στο στυλ των χορών που όχι απλώς δεν έχουν λόγια, αλλά δε θα μπορούσαν και να έχουν -οι μελωδίες δεν προσφέρονται.
Η σέρρα παίζεται σε διάφορες ταχύτητες. Στην πολύ γρήγορη εκδοχή της είναι τόσο γρήγορη που το εφτάρι σχεδόν χάνεται: η διαφορά στη διάρκεια ανάμεσα στο τεσσάρι (2+2) και το τριάρι καταντά ανεπαίσθητη, οπότε τελικά σχεδόν ακούει κανείς τεσσάρι. Αλλά και στην πιο αργή εκδοχή, όπου το εφτάρι είναι ευκρινές, δε θυμίζει σε τίποτε ούτε το “Πάπλωμα” ούτε τα “Παλαμάκια”.
Συνεπώς φαίνεται πως η πληροφορία ότι αυτά τα δύο τραγούδια είναι Λάζικα μάλλον οφείλεται σε σπασμένο τηλέφωνο.
Απ’ ό,τι διαβάζω, αυτό το κομμάτι λέγεται «λάζικο». Με Σέρα δε θα έλεγα ότι μοιάζει και πολύ. Αλλά και 100% άσχετο δεν είναι. Φαίνεται πως μάλλον έχει διαμορφωθεί ένα «λαϊκό λάζικο», ανάλογο με το λαϊκό τσατσά, χαμπανέρα, μπαγιόν κλπ.: κάποια σχέση την έχουν με τους ορίτζιναλ ομώνυμους ρυθμούς, αλλά τελικά είναι μορφώματα του νεότερου ελληνικού λαϊκού τραγουδιού και μόνο μέσα σ’ αυτό υπάρχουν στη συγκεκριμένη μορφή.
Συγγνώμη που ανασύρω το θέμα μετά από τόσο καιρό, έχω όμως μια απορία: σε αυτήν εδώ την πτυχιακή εργασία (σ. 10) http://apothetirio.teiep.gr/xmlui/bitstream/handle/123456789/522/lpm_000157.pdf?sequence=1 διαβάζω ότι μεταξύ των πιο γνωστών χορών με επτάσημο ρυθμό είναι και ο ανάποδος καλαματιανός ή λάζικος καρσιλαμάς. Ως πηγή δίνεται το βιβλίο του Λευτέρη Παύλου Το τουμπελέκι και οι ρυθμοί: Μέσα από τους χορούς, τα τραγούδια και τους οργανικούς σκοπούς, Τμήμα Λαϊκής και Παραδοσιακής Μουσικής/Fagotto, Αθήνα 2006. Υπάρχει όντως αυτή η ορολογία (λάζικος καρσιλαμάς); Και αν ναι, αντιστοιχεί στο τραγούδι του Μητσάκη “Παλαμάκια” που απασχολεί το θέμα; Στο βιβλίο του Παύλου τι γράφεται, ξέρει κανείς;
Έλα ντε; Το σημείο που αναφέρεις βρίσκεται σ’ ένα κεφάλαιο για τον επτάσημο ρυθμό γενικώς (πανελληνίως). Λίγο παρακάτω αρχίζουν τα κεφάλαια για τα επιμέρους γρωγραφικά διαμερίσματα, αλλά στη Μ. Ασία δε βλέπω κάτι σχετικό και Πόντο δε βρίσκω ολωσδιόλου.
Πάντως η ονομασία «ανάποδος καλαματιανός» παραπέμπει σαφέστατα στην πρακτική ονοματολογία που χρησιμοποιούν οι μουσικοί, που δεν έχει να κάνει με το πώς χορεύεται ο κάθε ρυθμός, ούτε με το πώς ονομάζεται ο κάθε χορός - απλώς δανείζονται ένα όνομα χορού για έναν ρυθμό και συνεννοούνται.
Από τα ρυθμικά σχήματα που δίνει η εργασία, αυτό του εξωτερικού ρυθμού ταιριάζει (κατά μία ανάγνωση). Του εσωτερικού δε νομίζω, αλλά είναι και λίγο θέμα του πώς στολίζει ο κάθε μουσικός ρυθμικών οργάνων το παίξιμό του.
Νομίζω ότι θα καταλάβουμε καλύτερα αν αντιληφθούμε τι γλώσσα μιλάει ο συγγραφέας της εργασίας, δηλαδή αν το διαβάσουμε από την αρχή. Δεν υπάρχει μία μοναδική, κοινά αποδεκτή, και ομοιόμορφη γλώσσα για όλους γι’ αυτά τα θέματα. Προς το παρόν ξεφύλλισα μόνο τις εν λόγω σελίδες. Δεν πήγα λ.χ. εκεί όπου [λογικά θα] εξηγεί τι είναι ο εσωτερικός και τι ο εξωτερικός ρυθμός.
Πρόσφατα, ακούγοντας το ράδιο του Σιλαμπς, άκουσα και προπολεμικό τέτοιο κομμάτι. Μέσα στην φούρια μου όμως, ξέχασα να το σημειώσω οπότε και δεν θυμάμαι ποιο είναι.
Το σημαντικό δηλ. είναι ότι προϋπήρχε του Μητσάκη ο ρυθμός.
Εάν με ρώταγε κάποιος τι ρυθμός είναι, θα έλεγα 7αρης καρσιλαμάς και όχι ανάποδο καλαματιανό! Μου φαίνεται πιο νορμάλ.
Χωρίς να έχω ιδέα για αυτή την παράδοση, ήθελα να αναφερω την ονομασία “Μαντίρα” που δείχνει να ακολουθεί την ίδια ρυθμική αγωγη 2-2-3.
Άραγε υπάρχει σχέση;
Δεν έχω άποψη, απλά μεταφέρω ότι σε παλαιότερη κουβέντα για το ρυθμό του τραγουδιού Παγίδα είχε ακουστεί ο όρος Λαζικος.
@88, 89:
Στο παρόν νήμα έχει γίνει λόγος και για τα δύο. Το ξαναδιάβασα με την ευκαιρία του #85, και μάλλον είναι εξαντλητικό (αν δεν εξαντλεί όλη τη σχετική γνώση, πάντως σίγουρα τη δική μας).
«Λάζικος» σαφώς υπάρχει. Για τον «Λάζικο καρσιλαμά» είναι το ζήτημα.
Πάντως, για τον ρυθμό αυτόν καθ’ εαυτόν -πέρα από το όνομά του-, έχω να πω ότι δε χρειάζεται να είναι κατ’ ανάγκην δανεισμένος από κάποια παράδοση. Τον «εφευρίσκει» και μόνος του κανείς, δεν είναι δα και κάτι τόσο ξένο που να σοκάρει τα ελληνικά αφτιά. Και εκ των υστέρων, ο ίδιος ο συνθέτης ή κάποιος άλλος που διαπιστώνει ότι τελικά υπήρχε ήδη κάπου τέτοιος ρυθμός και λεγόταν λάζικος, τον ονομάζει κι αυτόν Λάζικο.
Υποθετικό σενάριο βέβαια. Δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι έχουμε πολλά τέτοια παραδείγματα επινοημένων ρυθμών, αλλά μου 'ρχονται στον νου τα διάφορα παιχνίδια με τα εννιάρια (2-2-2-3 vs 2-3-2-2, ή 2-2-2-3 vs 3-2-2-2) σε τραγούδια όπως η Δημητρούλα και το Στρίβε λόγια: οι συνθέτες έχουν παραλάβει από την παράδοση διάφορα εννιάρια, το καθένα ξεχωριστά αλλά και με σαφείς συγγένειες μεταξύ τους, και πειραματίζονται (αυτή τουλάχιστον την εντύπωση αποκομίζω) με το πώς μπορούν να τα συνδυάσουν στο ίδιο τραγούδι. Οπότε, η γενικότερη ιδέα των αναζητήσεων στους ρυθμούς -και, κάπως πιο ειδικά, των αναζητήσεων στου συνδυασμούς δυαριών και τριαριών- δεν ήταν εντελώς άγνωστη.
Τον όρο “ανάποδο καλαματιανό” χρησιμοποιεί και ο Ζώτος σε ένα βίντεο, δεν μπορώ να βρω σε ποιο αυτή τη στιγμή. Έχω όμως την αίσθηση ότι εννοεί άλλου τύπου 7σημα και όχι τύπου “Κατσιβέλα” (Μητσάκη). Θέλω να πω ότι αυτό που παρουσιάζεται στην εργασία ως εναλλακτική ονομασία ίσως είναι τελικά δύο διαφορετικά πράγματα.
Σωστά παρατηρείς Μπάμπη, γι’ αυτό άλλωστε το ανέφερα. Νομίζω έχει σημασία να δούμε αν αυτή η ορολογία υπήρξε/υπάρχει στο λεξιλόγιο των παραδοσιακών μουσικών. Ίσως έτσι να εξηγείται γιατί ο Μητσάκης κάνει λόγο για καρσιλαμά σε 7σημο τραγούδι.
Δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει το παραπάνω. Ίσως δεν βοηθούν τα παραδείγματα των τραγουδιών. Η μουσική της “Δημητρούλας” φαίνεται να προϋπάρχει του Τούντα. Οπότε δεν μπορούμε να πούμε εδώ για πειραματισμό του συνθέτη. Στο “Στρίβε λόγια”, όπως και στη “Δημητρούλα” δηλαδή, δεν ακούμε συνδυασμούς του 9 στο ίδιο τραγούδι. Και στα δύο, από την αρχή μέχρι τέλος, είναι το ίδιο μοτίβο (2-3-2-2 ή 2-2-2-3 ή 3-2-2-2, ανάλογα πώς το μετρά ο καθένας). Αυτό που αλλάζει στο “Στρίβε λόγια” είναι η τοποθέτηση των φράσεων σε κάποια μέτρα με αποτέλεσμα να δίνει την εντύπωση ότι ξαφνικά άλλαξε μοτίβο. Αλλά δεν ακούγεται 3-2-2-2 και αμέσως μετά 2-2-2-3. Κάτι τέτοιο δεν το έχω συναντήσει ποτέ. Αυτό εννοούσες Περικλή; Ρωτάω γιατί ίσως να μην κατάλαβα καλά.