Δεν καταλαβαίνω την ερώτησή σου. Ολα τα είδη ζεϊμπέκικου είναι 9/8 και φυσικά και οι Βεργούλες. Και τα απτάλικα, οι καρσιλαμάδες, τα καμηλιέρικα 9/8 είναι.
Δεν είμαι μουσικός, αλλά έχω την υποψία ότι το ΠΕΝΤΕ ΕΛΛΗΝΕΣ ΣΤΟΝ ΑΔΗ είναι 8/8. Τουλάχιστον, έτσι το ακούω …
Για το αν ο τουρκικός ζεϊμπέκικος είναι τεσσάρι θα το ψάξω προσεχώς, βρήκα και πλούσια βιβλιοθήκη χορού, έτσι και αλλιώς η διαφορά του ενός επιπλέον χτύπου εύκολα προστίθεται, εύκολα αφαιρείται. Παράδειγμα το Πέντε Έλληνες στον Άδη, πράγματι τεσσάρι είναι (έστω δύο τεσσάρια ως οκτάρι ιδωμένα, σωστά Φραγκίσκο!).
Για τους «έλλογους» και «άλογους» ρυθμούς, ήτοι οκτάρια και εννιάρια, υπάρχει πραγματεία του Θρασύβουλου Γεωργιάδη από το 1977, βαριέμαι τώρα να τη γράψω στα γερμανικά και θα μου βγάλει και αλαμπουρνέζικα το σύστημα όταν παραλάβει το κείμενό μου στο λογισμικό του, όπου ο άνθρωπος λογικότατα παρατηρεί ότι ο συρτός (ως τεσσάρι) και ο καλαματιανός (ως εφτάρι) σε πολλές περιοχές της Ελλάδας έχουν τα ίδια ακριβώς βήματα, απλά κάθεται το πόδι ένα χτύπο παραπάνω στα οχτάρια, στη μπότα του μέτρου.
Τώρα για τα ζεϊμπέκικα (τα ελληνικά, δηλαδή κυρίως το πειραιώτικο) εννιάρια είναι, Δημήτρη μου, όπως βεβαίως και οι καρσιλαμάδες και τα απτάλικα, και τα γιουρούκικα, και τα καμηλιέρικα και, και… Ο τονισμός μόνο αλλάζει καθώς και η εσωτερική διαίρεση του μέτρου.
Δυστυχώς στην ελληνική μουσική δεν έχουμε, ως γνωστόν, ονόματα ρυθμών, αλλά, κυρίως, ονόματα χορών. Έτσι λέμε “καλαματιανός”, “χασάπικος”, “καμηλιέρικος” κλπ,κλπ.
Γι αυτό “όλα τα ζεϊμπέκικα ίδια είναι” μόνο που “αλλάζει ο τονισμός”. Ακόμα και τα οκτάρια όπως αναφέρονται πιο πάνω ακούμε να τα ονομάζουνε και “ζεϊμπέκικα 8/8”. Σ’ αυτά ο χορευτής απλώς τροποποιεί λίγο τα βήματα του ώστε να συμπίπτουν με τα κτυπήματα του χορού.
Τώρα γιατί λέμε “9/8” τη στιγμή που στις παρτιτούρες είναι γραμμένα (τα περισσότερα ίσως) σε 9/4… μη με ρωτάτε. Μάλλον πρόκειται για μια ακόμα “κατά συνθήκην” έκφραση η οποία είθισται να λέγεται γιατί μπορεί μεν να αποτελεί μια μικρή ανακρίβεια, αλλά μας βοηθά να συνεννοούμαστε για το ποιο χορό εννοούμε.
Θα ήταν ενδιαφέρον να μάθουμε από τους ειδικούς του φόρουμ που έχουν πολύ περισσότερες μουσικές γνώσεις, αν ισχύουν τα πιο πάνω ή αν υπάρχει κάποια “παρεξήγηση”.
ΥΓ. Μια απορία (μια και μιλάμε για ρυθμούς): Το τραγούδι του Νίκου Παπάζογλου “Αχ Ελλάδα” που μοιάζει να είναι μπαγιό αλλά τα χτυπήματα είναι πιο έντονα και πιο καθαρά σε τί “ρυθμό” μπορούμε να το κατατάξουμε;
Με αφορμή την τελευταία παράγραφο θα ξεφύγω απ’ το θέμα:
Δεν ξέρω αν “το τραγούδι του Νίκου Παπάζογλου “Αχ Ελλάδα” … μοιάζει να είναι μπαγιό”… Εμένα πάντως μου μοιάζει με ένα τραγουδάκι που λέει ο Νούρος, ο Νταλγκάς και τέσσεροι-πέντε ακόμα!
Σε ό,τι αφορά το “Πέντε Έλληνες στον Άδη” όντως είναι με 10 (μόνο) χτυπήματα κι έχει τη μορφή
Π Π Ι Π Π Ι (δηλ. 2+2+1+2+2+1)
Κι εσύ κλεισμένος μέσα Σαββατόβραδο Άρη;
Για το ρυθμό του όμως που ρώτησα ποια είναι η απάντηση; Κάποιος μου είπε ότι είναι “Θράκικο” με την έννοια ότι αυτός είναι ο αντίστοιχος του ελληνικός χορός.
Θα ήταν ακόμα ενδιαφέρον αν μας έδινες πληροφορίες για ποια τραγούδια εννοείς ώστε να κάνουμε κάποια σύγκριση.
“Το τραγούδι του Νίκου Παπάζογλου “Αχ Ελλάδα” … μοιάζει να είναι μπαγιό”…
Δεν είναι τσάμικος αυτό το τραγούδι;
Τι σχέση έχει ο ζεΐμπέκικος της Ευδοκίας με τη μπόμπα και το τυρί;
Μπουμ τυρι τυρι τυρι μπουμ τυριτυυυ
μπουμ τυρι τυρι τυρι μπουμ τυ ρι!
Και ο ποντικός που θα πέσει σε φάκα με τέτοιο ζειμπέκικο πάει, τον έφαγε το λαιμό του! Έχει όμως και το τσιφτετέλι σχέση με τυρί: συνοδεύεται στη βάση :
-Τρών Τετάρτη το τυρί;
-Όχι, δεν το τρών!
(για θρήσκους μόνο…)
Και για τον Μπαγιόκο: μιλάς για δεκάρι, αλλά το τραγούδι είναι οχτάρι = 4 και 4 ήτοι: Ι Ι Ι Ι Ι Ι Ι Ι , 1+1+1+1 κλπ. Όσο για το ερώτημά σου, η μόνη διαφορά μεταξύ 9/8 και 9/4 ή ακόμα και 9/16 κλπ. είναι θέμα ορισμού του βασικού χρόνου. Η δυτική μουσική έχει μέν ως «ολόκληρο» χρόνο το «ολόκληρο» = τέσσερα τέταρτα αλλά ουσιαστικά και στην πράξη ως βασική μονάδα χρόνου χρησιμοποιεί το τέταρτο. Γιαυτό και το βασικό μέτρο C είναι τέσσερα τέταρτα. Η ελληνική («βυζαντινή») μουσική χρησιμοποιεί για βασική μονάδα χρόνο αντίστοιχο με το δυτικό τέταρτο γιαυτό και δεν χρειάζεται παρονομαστή: όταν μιλάει για «τετράσημο» ρυθμό εννοεί C, όταν μιλάει για «εννεάσημο» εννοεί και 9/8 και 9/4 και οτιδήποτε, αρκεί ο κύκλος του μέτρου να συμπληρώνεται στα εννέα χτυπήματα, ώστε να έχουμε «θέση» (μπότα) κάθε εννέα χτυπήματα. Όμως, στον πειραιώτικο π.χ. ζειμπέκικο ο χρόνος έχει απλωθεί, ώστε να μην έχουμε εννέα αλλά δεκαοκτώ (=9 επί 2) χτυπήματα. Μπλέκουμε σιγά σιγά και χρειάζεται προφορική επαφή ή πραγματεία που θα βγή έξω από τα όρια του φορουμίστικου μηνύματος. Από εκεί πάντως ξεκινάνε όλες οι ρυθμικές παρεξηγήσεις, ενώ όπως πολύ σωστά λές οι διάφοροι ζειμπέκικοι είναι απλά θέμα τονισμού. Δές και τον τσάμικο, όλοι λένε τρία τέταρτα αλλά δεν μπορείς να χορέψεις βάλς με τσάμικο. Δεν τονίζεται ένα, δύο, τρία αλλά σε δώδεκα χτυπήματα (όπου κάθε τέσσερα χτυπήματα αντιστοιχούν σε ένα τέταρτο της δυτικής μουσικής).
Επιφυλάσσομαι πάντα για το τεσσάρι ζειμπέκικο που μπορεί να αποτελέσει μέχρι και θέμα για διδακτορικό.
Όσο για το «Αχ Ελλάδα», απλά δεν το έχω ακούσει.
Και για τους αδμίνορες: κάντε κάτι επιτέλους, το σημείο μείον (-) βγάζει αλαμπουρνέζικα τύπου αστερίξ. (εντάξει, τώρα δεν τα έβγαλε αλλά…)
Πολύ όμορφα!
Κι αν υποθέσουμε πώς ο ρυθμός στον τσάμικο ξεκινά με το τρίτο τέταρτο (που τονίζεται πάντα) τότε το δωδεκάρι του είναι:
3 1 2 3 1 2 3 1 2 3 1 2
με μπάσο τονισμένο στο Ν.3 (1/4)
τρία πρίμα χτυπήματα στο Ν.1 (2/16 και 1/8)
δύο χτυπήματα στο Ν.2 (μπάσο 1/8, πρίμα 1/8)
Υπάρχει βέβαια και και η εκδοχή πού συνήθως παίζεται με ντέφι στον ηπειρώτικο τσάμικο.
Γιά να συμπληρωθεί το μελωδικό και τονικό μέτρο χρειάζονται δύο δωδεκάρια και τότε μιλάμε γιά έναν σύνθετο ρυθμό με 24/4.
Το «Αχ Ελλάδα», όπως το φέρνω στο μυαλό μου τώρα, δεν είναι τσάμικος, 4/4 πρέπει να είναι.
Όσο γιά τον ζεΐμπέκικο σε 4/4 (σε 8/8 υπάρχουν και χορεύονται ζεΐμπέκικοι) τον φαντάζομαι τόσο ιδιαίτερο, με τόσο διαφορετικό χρώμα και τελικά με άλλο όνομα (χασάπικο, τσιφτετέλι, …)
Όπως έγραψε ήδη ο κύριος Πολίτης, χρειάζεται προφορική επαφή και ει δυνατόν με κρουστά, πράγμα δύσκολο.
Βρε τι σας έπιασε και κύριο με ανεβάζετε, σοφολογιότατο με κατεβάζετε; επειδή σας ρίχνω κανα δυό δεκαετίες; δεν φταίω εγώ.
Ρώτησα κάποιον Τούρκο που ασχολείται με την έρευνα μουσικής και χορού στην πατρίδα του (Ali Fuat Aydin). Να τι μου έγραψε για το ζειμπέκικο:
"The rhythmic pattern has ALWAYS 9 beat; 9/2, 9/4 or 9/8…
May be in 3+2+2+2, 2+2+2+3, 2+2+3+2 form; and the form 2+3+2+2 is not used in zeybek dances (it is used in karsilama)
However nowadays some people dance accompanied by some popular melodies with rhythmic patterns of 4/4 or 2/4 (even 8/8), and some other (fortunately this is a very low percentage). In fact, these are not the dance melodies but popular folk songs only…"
Φίλε Νίκο Πολίτη, υπάρχει παρεξήγηση ως προς το εξής:
Όταν μιλάω για “10 χτυπήματα” δεν αναφέρομαι στο πώς το μετράμε αλλά στο πώς χορεύεται, δηλ. στο πόσες φορές χτυπάει τα πόδια του ο χορευτής στη διάρκεια ενός μέτρου. Γι αυτό και το ζεϊμπέκικο των 9/8 έχει 11 χτυπήματα ενώ το “Πέντε Έλληνες στον Άδη” έχει 10 γιατί είναι σε 8/8.
Επίσης δεν είναι 1+1+1+1… άλλωστε αν ήταν έτσι δεν θα ήταν “ζεϊμπεκοειδές”. Αν ακούσεις προσεχτικά την εισαγωγή του θα δεις ότι μετριέται όπως έγραψα, δηλ. 2+2+1 και 2+2+1.
Εκείνο που γράφεις εσύ σαν 1+1+1… είναι ο τρόπος που κινείται το χέρι μας όταν μετράμε κάθε μέτρο σε ΙΣΟΥΣ ΧΡΟΝΟΥΣ. Είναι δηλ. ο αριθμητής του 8/8. Στο ζεϊμπέκικο 9/8 υπάρχουν 9 κινήσεις σε κάθε μέτρο.
Φίλε S.M. το “Αχ Ελλάδα” δεν είναι τσάμικο. Το τσάμικο είναι ρυθμός 3/4 ενώ το τραγούδι αυτό και το μπαγιό 2/4 όπου κάποια χτυπήματα υποδιαιρούνται σε μικρότερα. Μακάρι να υπήρχε η δυνατότητα να γράψουμε μουσικά σημεία για να εξηγήσω καλύτερα τί εννοώ.
Όσο για τη σχέση τσάμικου με βάλς… ουδεμία σχέση. Είναι και τα δύο σε 3/4 ασφαλώς αλλά το μεν τσάμικο έχει τρία αργά, δυνατά μέρη (με το πρώτο (θέση) ιδιαίτερα τονισμένο) ενώ το βαλς τρία γρήγορα και “ελαφρά” με το πρώτο λιγότερο τονισμένο από το τσάμικο.
Για το υπόλοιπο κείμενο του μηνύματος του Νίκου επιφυλάσσομαι να το διαβάσω προσεκτικά και ν’ απαντήσω γιατί τώρα πρέπει να φύγω.
εγω θελω να ρωτσηω δυο πραγματα για το τσαμικο:
α) αν η συνθεση του θεωρειται δυσκολοτατη γιατι εγω νομιζω πως με το ρυθμο να αποτελειται απο 12 μερη δενειναι και ευκολο πραγμα να τον “πετυχεις”
και β) αν περα απο το Σαββοπουλο γνωριζετε καποιον αλλο που εχει γραψει τσαμικο απο τα μεσα του αιωνα που μας περασε και εντευθεν!
επισης αν καποιος εχει εγγραφει στο midipart.com να μας πει εντυπωσεις διοτι αρχειο midi στο τσαμικο δεν βρηκα περα απο 2-3
ευχαριστω εκ των προτερων
Αγαπητέ φίλε Sui generis phorum, ο συγκεκριμένος τονισμός του τσάμικου είναι αποτέλεσμα ρυθμικών και χορευτικών διεργασιών αιώνων, για να μην πώ χιλιετηρίδων, γιαυτό και «πέτυχε» όπως και εσύ λές. Αυτό βέβαια δεν είναι τίποτα μπρος στα ινδικά μέτρα των π.χ. 137 εκατοστών τριακοστών έκτων κλπ. που και αυτά χρειάστηκαν χιλιετηρίδες για να αποκρυσταλλωθούν. Όταν όμως ο χορός και ο ρυθμός του έχουν παγιωθεί, όπως συμβαίνει στις μέρες μας με τον τσάμικο, η σύνθεση ενός κομματιού σε ρυθμό τσάμικου δεν είναι πλέον δύσκολη, δουλεύει πάνω στην αρχή του «κιʼ από ΄δώ πάν΄ κιʼ οι άλλοι». Πρόχειρα μου έρχεται στο νού και άλλο ένα σύγχρονο κομμάτι σε τέτοιο ρυθμό, αυτό που τα λόγια του σε κάποια στιγμή λένε «δες πως χορεύει ο Νικηταράς, κι αηδόνι γίνεται ο μπαγλαμάς» κλπ., δεν ξέρω συνθέτη αλλά είναι πασίγνωστο.
Ευχαριστώ για την πληροφορία Ελένη, δεν το θυμόμουνα. Αλλά με την ευκαιρία, παρατήρησα τα περί σκουπίτσας ως μουσικού οργάνου… Γιατί την παράτησες την κιθάρα μωρέ;!! Κρίμα είναι!
:019: :019: :019:
Νίκο μου, τη σκουπίτσα τουλάχιστον την κατέχω… :088:
Πρέπει κάποια στιγμή να το πάρω απόφαση πως για κιθάρα, ταμπουρά κ.λπ. είμαι ατάλαντη!
Όχι Ελένη μου, δεν το δέχομαι. Ζήτημα επιμονής είναι, αλλά και χρόνου βέβαια…