Ευχαριστώ πολύ, όχι μόνο για τις εξηγήσεις αλλά και τον κόπο σου. Υπάρχει ένας Γερμανός που κάνει μεγάλες έρευνες σχετικά με το θέμα (αρχαία μετρική και ζειμπέκικος). Μέχρι τώρα εγώ δεν είχα ιδιαίτερο ενδιαφέρον, όμως τώρα αποφάσισα ότι αξίζει να σκεφτομαι γι αυτό που μου έγραψες και για να βρω και εγώ τις συνέπειες μου.
Αν τον δεις, (δε θυμάμαι τ’ όνομά του, μα είναι φίλος και ήτανε στο συνέδριο στο Ρέθυμνο) δώσε του πολλά φιλιά από μένα.
Γειά σας παιδιά μετά από δύο μήνες ευτυχισμένο
τρέξιμο στην Ελλάδα.
Να κάνω κι εγώ μιά περιγραφή του ελληνικού
15σύλλαβου που ίσως βοηθήσει.
Ο ελληνικός 15σύλλαβος αποτελείται από 2 ημιστίχια.
Το πρώτο έχει 8 συλλαβές και το δεύτερο 7.
Ο υποχρεωτικός τονισμός του πρώτου γίνεται στην έκτη
ή την όγδοη συλλαβή και του δεύτερου στην έκτη.
Εκτός από τούς δυό αυτούς υποχρεωτικούς τονισμούς
(έκτη ή όγδοοη και δέκατητέταρτη συλλαβή) οι τόνοι πέφτουν στις
ζυγές συλλαβές με την δεύτερη να τονίζεται σπάνια.
Οι μονές συλλαβές (εκτός από την πρώτη) δεν τονίζονται.
Ο τονισμός δε της τρίτης και της τέταρτης
είναι απαγορευτικός γιά ελληνικά αυτιά!
Οι γερμανικοί, γαλλικοί, ιταλικοί,…, 15σύλλαβοι
δεν ακολουθούν αυτούς τους κανόνες με αποτέλεσμα
την διαφορά στην αρμονία και ασφαλώς την ποιότητα.
Καλό χειμώνα σε όλους!
…Ο τονισμός δε της τρίτης και της τέταρτης…
Έκανα λάθος. Της ΤΡΙΤΗΣ και της ΕΝΔΕΚΑΤΗΣ
ήθελα να γράψω.
Κωστα Φερρη εχω τσεκαρει ακομα και τον Μετζελο
απο τα “Ημισκουμπρια” ειδικα στα πρωτα cd να γραφει σχεδον παντα σε 15συλλαβο.
Ενα ακομα σημαδι του ποσο βαθεια στο κυτταρο
του Ελληνα ειναι ο 15συλλαβος …
Επισης κατι που παρατηρειται σχετικα ευκολα ειναι η χρησιμοποιηση του 16συλλαβου (8+8) σε συγκεκριμενους ρυθμους.
Προσωπικα εχω εντοπισει το λεγομενο και “καμηλιερικο” ζεϊμπεκικο που πρεπει να ειναι
οπως εχω ξαναπει η αρχεγονη εκφραση του ρεμπετη
και κατα μια σκεψη του ρεμπετη στα βαθη των αιωνων
αν δεχτουμε οτι ο συγκεκριμενος χαρακτηρας δεν δημιουργηθηκε εκ του μηδενος γυρω στη δεκαετια του 1910 'η '20.
Παραδειγμα : Σουχει λαχει σουχει λαχει (8 συλλαβες) να σε κυνηγουν οι βλαχοι (παλι 8 συλλαβες) το πρωτο τραγουδι που εγραψε ο ΜΠΑΤΗΣ πισω στα 1932 και που ισως δημιουργησε τη δεκαετια του '20 στο καφενειο του.
Επισης : Ημουνα στη γης βελονι - που πατας και σ’αγκυλωνει ΣΠΑΧΑΝΗΣ-ΜΑΝΕΤΑΣ-ΛΕΙΒΑΔΙΤΗΣ 1931 κλπ κλπ
Γιώργο, αυτό που λες 16σύλλαβο, δεν είναι 16σύλλαβος, αλλά οχτασύλλαβος. Ο στίχος τελειώνει συνήθως εκεί που μπαίνει η ομοιοκαταλληξία, άρα έχομε 8σύλλαβους.
Το ίδιο είναι και το “Σούχει λάχει”, μόνο που εδώ έχομε “τροχαϊκό” οκτασύλλαβο, δηλαδή από τροχαίους (μακρό-βραχύ) ενώ ο Οκτασύλλαβος του… δεκαπεντασύλλαβου γιά τον οποίο μιλάμε, είναι ιαμβικός (βραχύ-μακρό).
Εχεις δικιο ειναι Οκτασυλλαβος απλα επειδη απανταται σε “ζευγαρια” μπαινει θεμα “συγκρισης” με τον 15συλλαβο.
Παντως ειναι αξιοθαυμαστο πως αυτες οι παναρχαιες
στιχουργικες φορμες σωζονται αναλλοιωτες εως σημερα παρ’ολη την αλλαγη της γλωσσας ενω οσο αφορα τους ρυθμους προερχονται και αυτοι απο παναρχαιες μουσικες φορμες, συμφωνα δε με καποιον ερευνητη ο ρυθμος 7/8 στην αρχαιοτητα λεγόταν “επίτριτος” ενω ο ρυθμος 9/8 “επιτέταρτος” επισης υπαρχει γραπτη αναφορα στο “συρτό χορό”.
Επισης για το θεμα που θιγετε πιο πανω με τους διαφορετικους ρυθμους σε ενα τραγουδι, υπαρχουν αρκετοι παραδοσιακοι χοροι με 2 διαφορετικους & εναλασσομενους ρυθμους -ειδικα στην κεντρικη και βορεια Ελλαδα- ενω στα ρεμπετικα συνανταμε το :
“Ειμαι φινος μαγκας πρωτος τεκετζης” οπου η εισαγωγη ειναι στα 5/8 και το τραγουδι στα 9/8 (καρσιλαμας).
Τι χορός της αρχαιότητας είναι ο “Αρτοζήν”? Διάβασα ότι αυτός είναι ο ζειμπέκικος.
Και έχω μια δύσκολη ερώτηση η οποία είναι σπουδαία για μένα. Από πολύ καιρό θα ήθελα να μάθω την απάντηση.
Από που έρχεται η “προτίμηση” στην Ελλάδα, και ίσως στα Βαλκάνια και στην Ανατολή, για ανάρτιούς ρυθμούς? Είδα ότι και εμείς έχουμε συνθετούς ρυθμούς, αλλά πιστεύω ότι πρέπει είναι άρτιοι (η βάσικη μορφή του βαυαρικου χορού είναι 3/4 + 3/4 + 2/4 + 2/4).
Αυτο με το “Αρτοζήν” καπου το εχω διαβασει κι εγω.
Δεν ξερω λιγο σαν παραμυθι μου φαινεται … μακαρι να ειναι αληθεια …
Τωρα για την προτιμηση που λες πιο πανω …αγνωστο …
Και που να δεις κατι χορους που εχουν οι Ποντιοι σε 13/16 και 17/16 αν δεν κανω λαθος -πουσαι Θαναση (Γιαννοπουλεεε)- ενας πολυ καλος κρουστος στα επιπεδα του Ανδρεα του Παππα και του Γευγελή.
Αυτοι θα ξερουν πιο πολλα …
Αλλα μην ξεχναμε και τα 11/8 που χρησιμοποιουσε
και ο Μανος Χατζηδακις -δεν θυμαμαι τους τιτλους των συγκεκριμενων κομματιων.
Και στο φιναλε γιατι πρεπει ο κανονας να ειναι το αρτιο και οχι το περιττο μετρο, για σκεψου το κι ετσι…
Στο “αρτοζήν” είχε στηριχθεί και ο Βελούδιος, γιά την ετυμολογία ΖΕΥΣ + ΜΠΕΚΟΣ (μπουκιά, ψωμί, πρόσφορο).
Το 1970 στο Παρίσι, έκανα… μαθήματα ζεϊμπέκικου στον κ. Βανκελίς και τους Αφροδίτες του, γιά τον δίσκο “666”. Τελικά το κατάλαβαν τόσο καλά, που από υπερβάλλοντα ζήλο κατέληξαν σ’ ένα… 19/16 !!! Υπάρχει στο άλμπουμ στην τέταρτη πλευρά του δίσκου…
Μια εξήγηση (πέραν των μουσικολογικών και δε συμμαζεύεται) για το 8+1 = 9άσημο του ρυθμού είναι “γιατί κάτι ακόμα έχω να πω”.
Φαίνεται απλοϊκό;
Η συνέχεια είναι:
Βάζω ένα ακόμα σήμα (το +1) “για να το κολλήσω με το επόμενο, γιατί αυτό που έχω να πω θα στο πω με το επόμενο”
κ.ο.κ.
Μια παρόμοια θεωρία έχω ακούσει και κράτησα για τα 71 (και όχι 72) κόμματα της Β. κλίμακας (βλ. Σ. Καρρά, τ. Β’ θεωρητικού).
Οτι ‘λείπει’ 1 για να γίνουν 72 (αφού το 72/12=6) “για να έχει συνέχεια η μουσική”.
Επιπλέον, καλώ όσους έχουν λόξα με τους περιττούς ρυθμούς, να μάθουν για τον Μάνο Αχαλινωτόπουλο, και ειδικά για για το σόλο του στο “Σκεπαστή Αγορά”, CD “ΥΑΚΙΝΘΟΣ” (SONY MUSIC).
Σας το στέλνω και με e-mail αμα θέτε
(ζμπάθα με Μάνο αλλά το cd δεν βρίσκεται εύκολα και αυτά τα χαϊρια δε κάνει να μένουν μουγκά)
Πιστευω κι εγω ΚΚ οτι καποιο νοημα εχει το +1 γιατι περι αυτου προκειται οντως.
Η θεση αυτη “εχω κατι ακομα να πω” ειναι πως να το πουμε ρε παιδι μου -make sense- που λεμε και στην Ελλαδα.
Παρ’ολα αυτα οταν ακους π.χ. “Ντερβιση μου ναρχοσουνα μια ωρα στο τσα-ρδι-μας”(7-8) και καπακι αλλο ενα ογδοο μπορεις να σκεφτεις χιλιους
λογους που ο πρωτος που το σκεφτηκε το εβαλε, θα μπορουσε να μπηκε απλουστατα για να παρει ανασα ή για να κανει καποιο τσαλιμι στο χορο και να ξεκινησει απ΄την αρχη, απο λαθος κλπ κλπ
Η “Σκεπαστη αγορα” ειναι απ’τα αγαπημενα μου αλλα νομιζω οτι ειναι συρτος 4/4 ή κανω λαθος …
Σ’αυτο λοιπον το κομματι παντα μου φαινοταν οτι ο ηχοληπτης αδικησε την πιπιζα σε οφελος των κρουστων (
Αν δω Τούρκους να παίζουν ζεΐμπεκιά και γερμανό
να χορεύει… θα τα 'χω δει όλα!!!
Τύφλα να 'χει η 11 Σεπτέμβρη και οι δίδυμοι πύργοι!
Ρε…λες -τώρα που το σκέφτομαι- ο Μπιν Λάντεν να
ήθελε να συμβολίσει τα 11 βήματα του Ζεΐμπέκικου
και να δικαιώνεται η αλλοδαπή ανθρωπολόγος που
έψαχνε τις Αμαζόνες της μυθολογίας μας στο Αφγανισταν;
Βρήκε μάλιστα μία Ρούσσα (που λεν και τα τραγούδια μας)
που δεν έμοιαζε με τ΄ αδέλφια της και εξετάζοντας
το DNA της σιγουρεύτηκε!
Μπορεί να είναι κι έτσι Παραδοξολόγε 
Η ιστορία σου μου θύμισε μιάν άλλη, που είχα διαβάσει στο Νational Geographic για τους απογόνους του Μ.Αλεξάνδρου, μιά φυλή που ζεί κάπου στο Θιβέτ. Δεν θυμάμαι να έγραφαν γι αυτούς τίποτε για DNA, έγραφαν όμως ότι χορεύουν πιασμένοι χέρι χέρι, όπως μόνον οι Ελληνες συνήθιζαν κι ακόμα συνηθίζουν μέχρι σήμερα.
Τα όγδοοα εμείς τα μετρήσαμε και τα ονομάσαμε , η ρυθμική δομή του ζειμπέκικου προκύπτει απο τον ρυθμό της φυσικής κίνησης στην μάχη σώμα με σώμα.
Πότε δυο μονομάχοι πότε ένας με τον(κάποιον απ όλους) θεό.
Τώρα το ποιός τον εφεύρεσε είναι λίγο αστείο να το συζητάμε γιατί ακόμα κι αν τον ξέραμε θα ήταν λίγο δύσκολο στην θαλάσσια μήτρα της μεσογείου να μιλήσουμε για φυλετική καθαρότητα και μη θρησκευτικούς διαχωρισμούς.
Πολυ ταξιδιαρικη και φευγατη η αναλυση σας Σωτο και Παραδοξολογε …
ωστοσο καποιος το εφευρεσε …
και απ΄την αλλη εμεις που υποκειμεθα στη μεθεξη του Ζ. ειτε παιζοντας,
τραγουδωντας, χορευοντας, ακουγοντας κλπ εχουμε καθε λογο να το ψαχνουμε …
…ή καλύτερα να ψηλαφουμε στο ημιφως της λειψης γνωσης που μας παραδοθηκε …
ας οψονται οι αιτιοι, πρωταιτιοι, υπαιτιοι
κακουργα και πανουργα κενωνια !!!
Ρε παιδιά θα τρελλαθώ! Συγγνώμη που σας επαναφέρω στο θέμα αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί ο ζεϊμπέκικος είναι εννιάρι. Ας πούμε οι “Βεργούλες” είναι 9/8; Όχι φυσικά. 9/8 είναι οι παραδοσιακοί καρσιλαμάδες και τα απτάλικα. Τα οποία μάλιστα πάντα χορεύονται αντικρυστά. Σε ζευγάρι δηλαδής. Αυτό σημαίνει άλλωστε και το καρσί. Για δώστε λίγο τα φώτα σας.