…euxaristo gia tis plirofories…
mipos kserei kaneis, an iparxoun atoma pou kseroun na xoreuoun to authentiko zeimpekio?
dld. opos to xoreuan i zeimpekides…
akousa pos o markos xoreue fovero zeimpekiko…
alexis
Γύρισα από τη Λέσβο και εκεί έμαθα από έναν γέρο (μουσικός) ότι παλαιότερα ο ζειμπέκικος ονομάστηκε “πεγκι” που είναι η τουρκικη λέξη για αυτό το χορό. “ζειμπέκικος” είναι καινούργια λέξη και ελληνική. Και είπε ότι παλαιότερα δεν ήταν το συνηθισμένο να χορεύεται ατομικά, αλλά αυτά είναι γνωστά νομίζω.
Επίσης βρήκα εκεί μια ωραία περιγράφη των αποκριών στο Αιβαλί, τότε τους άρεσε να ντύνονται σαν “τους δωδεκα θεούς”, και έτσι χόρευε ο Ζευς τον κιόρογλού και η Αφροδήτη ζειμπέκικο κτλ. Λέει ο συγγραφέας ότι ήρθαν και οι ζειμπέκηδες με το κόκκινο ζωνάρι τους για να γιορτάζουν μαζί τους (αλλά αργότερα 1922 ήταν μαζί με τους Τούρκους εναντίον τους Έλληνες).
Και ο Μάρκος Βαμβακάρης περιγράφει στην αυτοβιογραφία του ότι μάθαιναν στη Σύρα το ζειμπέκικο από τους ζειμπέκηδες, για μήνες έκαναν πρόβες επίσης για τις απόκριες.
Κάποιος μου έγραψε ότι η συζήτηση για την αρχή του χορού (ελληνική ή τουρκική) δημιουργεί εχθρότητα. Ελπίζω ότι δεν έχει δίκιο, γιατί για μένα το θέμα είναι πολύ ενδιαφέρον, το βλέπω από “έξω” και έμαθα πολλές πληροφορίες που δείχνουν τις δυο πλευρές δηλαδή τις δυο δυνατότηες. Πολύ θα ήθελα να τα μάθω τα κείμενα του Τσαρούχη (αυτός είδε τους ζειμπέκηδες στο καράβι ότι πήγε στη Κ.) Επίσης ο Θεόφιλος ζωγράφησε τους ζειμπέκηδες, ήταν πολύ εντυπωσιασμένοι οι καλλητέχνες οπως είναι φανερό.
Επιτέλους βρήκα μια ιστοσελίδα για συζήτηση του θέματος. Σητώ σχόλιες παρακαλώ!
Επίσης για αυτό που βρήκα επήσης (το έγραψε ένας Έλληνας):
το 9/8 πρόκειται για προθυμία για τους Έλληνες, αυτό έγινε το συνηθησμένο μετά από χρόνια που το κάνουν. Αυτό τώρα έχει δικό του “ιστορικο βάρος” (κανονικά έπρεπε να είναι 9/4).
Γι’ αυτούς που ενδιαφέρονται για τις νότες “το χορό” από το Carmina Burana βρήκα επίσης υλικό.
https://web.archive.org/web/20050316183129/http://www.renesenn.de/alp-zwi6.htm
Πρόκειται για μια έντεχνη παραλλαγή ενός παραδοσιακού βαυαρικού χορού (από την πατρίδα μου). Είναι πολύ φημισμένος αυτός ο χορός, γιατί αλλάζονται οι χρόνοι συνέχεια. Τα 2/4, 3/4 ktl… μπορείς να βάλεις σε αμέτρητες παραλλαγές και επανάληψεις.
Μάρθα, μη χάνεσαι.
Η περίπλοκη παραλλαγή ανάμεσα στα 2/4 και τα 3/4, δεν υπάρχει σε καμμία λαϊκή (παραδοσιακή) μουσική του κόσμου, και φυσικά, ούτε στη Βαυαρία (φαντάζομαι πως σου είναι εύκολο να το διαπιστώσεις, αν ακούσεις το πρωτότυπο μεσαιωνικό τραγούδι της “Κάρμινα Μπουράνα”, που άλλωστε δεν είναι καν Βαυαρέζικο! Ο Όρφ, έκανε κι εκείνος ένα εφετζίδικο περίπλοκο εφετζίδικο σχήμα που κάνουν πολλοί “έντεχνοι” μουσικοί. Στην Ελλάδα, έχω ήδη υπ’ όψιν μου 3 τέτοια κομμάτια:
- “Ένας νιός λεβέντης” (από την ταινία “Ένας Ντελικανής”) του Μανώλη Σκουλούδη, σε διασκευή Νίκου Σκαλκώτα.
- “Δεν ήταν νησί” του Μάνου Χατζηδάκι σε στίχους Νίκου Γκάτσου.
- “Τα λόγια και τα χρόνια” του Γιάννη Μαρκόπουλου, που σημειωτέον είχε κάνει την ενορχήστρωση στο (1) το 1962!!!
Το μέτρημα αυτών των τραγουδιών, γίνεται με βάση τις συλλαβές των στίχων, και τους τονισμούς των λέξεων.
ΚΑΜΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟ ΖΕΪΜΠΕΚΙΚΟ.
Επίσης, μη σε μπερδεύουν τα 9/8 ή 9/4. Το ζεϊμπέκικο είναι ΑΡΓΟ, και γι αυτό μετριέται σε όγδοα.
Τέλος, το αν ο ζεϊμπέκικος ρυθμός και χορός είναι… Τούρκικος ή όχι, ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ, γιατί έχει λυθεί από πολλά χρόνια, ακόμα και από τους Τούρκους σοβαρούς μουσικολόγους και μουσικούς. Όσοι ψάχνονται ακόμα, είναι απλώς ηλίθιοι.
Όπως κι αυτοί που πιστεύουν πως το Εκκλησιαστικό Όργανο των Καθολικών, είναι… Ελληνικό. Κι ας είναι οι Έλληνες που το κατασκεύασαν πρώτοι! Από τη στιγμή που το χαρίσαν στον Πάπα, σημαίνει πως δεν το γούσταραν καθόλου…
Αν σ’ ενδιαφέρουν οι “σύνθετοι” ρυθμοί, μπορείς ν’ ακούσεις το ISHMAEL του Νοτιοαφρικανού Αμπνούλλα Ιμπαρχίμ (Dollar ήταν το ψευδώνυμό του στη Brand Jazz) που δίνει την εντύπωση πως είναι μία συνεχής εναλλαγή ανάμεσα στα 7/8 και 9/8. Στην πραγματικότητα, είναι 4/4, και μετριέται με τα λεγόμενα “συνκοπάτα”. Το πιό ενδιαφέρον είναι πως η μελωδία και οι στίχοι, βασίζονται στη μυητική μουσική των Σούφι, που λέγεται Ζικρ (Ανάμνηση). Μιά παραλλαγή του Ζικρ, είναι και το Ζαρ (ZAHR) που χρησιμοποιεί ο μάγος και γητευτής της γειτονιάς, στην Αίγυπτο και σε άλλες αραβικές χώρες. Αρχίζει με το “Μπισμ ιλλάχ ελ ραχμάν ελ ραχίμ” (Στο όνομα του Θεού, του μεγαλοδύναμου, του φιλέσπλαχνου) και κορυφώνεται με το “άσταχου φιλ αλλα άρντι” που σημαίνει “ρίξε την ευλογία σου στη γη μου” (ή “στο χώμα μου”).
Τρήτη προσπάθια
The Zwiefacher is a category of dances with changing rhythm. There are some hundreds of patterns and some/most?/all? of the different patterns have a text to easily remember the pattern.
Γιατί μου λες ότι δεν υπάρχει αυτός ο χορός μας. Δεν είπα ότι είναι σαν το ζειμπέκικο γιατί ο τονισμός είναι πολύ διαφορετικος. Πρόκειται για ένα μίγμα μεταξύ βάλς και πόλκα που άρεσε τους ανθρώπους πάρα πολύ (“ή παράξενη έκφραση του λαού αυτού” όπως είπε κάποιος). Κώστα, ο Carl Orff ανακάλυψε τα κείμενα 1934 και τα μελοποίησε. Βέβαια γνώρισε το παραδοσιακό χορό, γιατί είναι από το Μόναχο, και έγραψε εντεχνα. Έτσι το γράφει και το λέξικο.
Σχετικά με το ζειμπέκικο θα ήθελα να πω ότι είχα ενδιαφέρον για τους ζειμπέκηδες, μόνο για να το μάθω. Δεν σημαίνει ότι δεν καταλαβαίνω τη μεγάλη σημασία και ωραιότητα έχει η ελληνική μορφή του χορού αυτού. Δεν έχω καθόλου την εντύπωση ότι το θέμα είναι καθαρό, το αντίθετη είναι. Όλοί λένε κάτι διαφορετικο. Είπα να μαζέψω όλες τις εξηγήσεις που βρήκα μέχρι τι στιγμή…
Δεν ξέρω ποιό λεξικό έχεις βρει, αλλά αν ανοίξεις το σοβαρότερο μουσικό λεξικό του κόσμου, θα δεις πως ο Καρλ Όρφ στηρίχτηκε στις πρωτόγονες παρτιτούρες του 15ου αιώνα, που είχαν καταγράψει τα μεσαιωνικά “Carmina Burana” (Τραγούδια της Υπαίθρου - και της ʼνοιξης), όπου μόλις μετά βίας έμπαινε μία υποψία της Αναγεννησιακής πολυφωνίας. Είναι δε όλα από την περιοχή της Τοσκάνης (Φλωρεντία κ.λ.), όπου και το 1600 ακριβώς, γεννήθηκε η μορφή της Όπερας. Το περί Βαυαρίας μου κάνει μεγάλη κατάπληξη, δεν το είδα γραμμένο πουθενά.
Από την άλλη, ο Όρφ έκανε σοβαρότατες και έντεχνες παρεμβάσεις στο πρωτότυπα Κάρμινα, τόσο στη ρυθμική, όσο και στην ενορχήστρωση, αλλά κυρίως ως προς το ύφος. Αν ακούσεις τα πρωτότυπα Κάρμινα (υπάρχουν στο εμπόριο) θα δεις πως είναι ανάλαφρα τραγούδια, με ελάχιστα όργανα και ακόμα λιγότερες φωνές.
Τώρα, σ’ ό,τι αφορά τα “παραδοσιακά” (αν είναι παραδοσιακά) zwiefacher και όλα τ’ ανάλογα όπου υπάρχουν, έχουν εναλλαγή ρυθμών ανάμεσα στο 2 και το 3, αλλά με κυκλικό και επαναλαμβανόμενο τρόπο. Εγώ μίλησα γιά έντεχνα μουσικά κομμάτια, όπου οι εναλλαγές δεν είναι ούτε κυκλικές, ούτε επαναλαμβανόμενες. Όπως π.χ. τα λεγόμενα “ασίκικα” του Μίκη Θεοδωράκη, που νομίζεις πως είναι ζεϊμπέκικα, αλλά ούτε ζεϊμπέκικα είναι, ούτε… ασίκ!
Τέλος, σ’ ό,τι αφορά τη ρυθμική, αυτή πηγάζει από την μετρική της ποίησης, που ορίζεται από δισύλλαβους και τρισύλλαβους, με τονισμούς οξύτονους, παροξύτονους και προ-παροξύτονους (ίαμβοι και τροχαίοι, ανάπαιστοι, δάκτυλοι και αμφίβραχεις). Υπάρχουν πολλές παραλλαγές, όπως π.χ. στον δεκαπεντασύλλαβο τον Ελληνικό, βλέπεις από τη μιά
“Ο γερο Δήμος πέθανε, ο γερο Δήμος πάει”, σε αποκλειστικούς δισύλλαβους τονισμούς, αλλά και κάποιες παραλείψεις του τονισμού (Ο ΓΕΡΟΔήΜΟΣ).
Κι από την άλλη,
“Μέριασε βράχε να διαβώ…” όπου η πρώτη λέξη είναι προ-παροξύτονη, χρησιμοποιεί δηλαδή τροχαίο.
Από την άλλη, στον Γαλλικό δωδεκασύλλαβο (η “εθνική” μετρική της Γαλλίας) βλέπομε
(α) Et pour un coup d’ essai ce fut un coup de maitre… (με δισύλλαβους τροχαίους) και σ’ άλλες περιπτώσεις:
(β) ^^- ^^- ^- ^- ^-
δηλαδή στο πρώτο εξασύλλαβο δύο τρισύλλαβους ανάπαιστους, και στο δεύτερο τρεις δισύλλαβους τροχαίους.
Αν τώρα φτάσεις και στον Όμηρο με τα μακρά, τα βραχέα και τους μετακινούμενους τονισμούς, τότε ίσως καταλάβεις… το ζεϊμπέκικο.
Το γενικό λέξικο λέει ότι ο Orff σύνθεσε ένα χορό σαν zwiefacher, και πρέπει να είναι το κομμάτι
“ο χορός”. Το όνομα του χορού σημαίνει “διπλός” γιατί πρόκειται για δυο χοροί σε ένα κομμάτι (η άλλη χώροι τον λένε “βαυαρικός”. Αυτός ο χορός είναι ενωμένος στενά προπάντον με την παραδοσιακή μουσική της Βαυαρίας και της Αυστρίας.
Το θέμα ποίηση, μετρική και ρυθμός είναι εξαιρετικο δύσκολα για μένα. Μήως είναι δυνατόν να μου εξηγήσεις το εξής>
Τα λόγια πολλών δημότικων και ρεμπέτικων τραγουδιών έχουν 15 συλλαβές. Αν μπορώ να καταλαβω το ζειμπκεκικο με γνώσεις της μετρικής, λοιπόν που είναι η διαφορά με τους παμπολλούς παραδοσιακούς ελληνικούς χορούς. Και εκεί τα λόγια έχουν 15/συλλαβες?
Βοήθεια!!! Έχω ένα μεγάλο κόμπο στο μυαλό μου. Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Αν κάτι “περίπλοκο” σου είναι δύσκολο να το καταλάβεις, δεν είναι ανάγκη να ισοπεδώνεις τα πάντα. Λοιπόν, Μάρθα, μη χάνεις τον καιρό σου να κάνεις αποσπασματική έρευνα πάνω σε κάτι που σου το έμαθαν ως “ρεμπέτικο”, τη στιγμή που δεν έχεις γνώση της ευρύτερης Ελληνικής κουλτούρας. Μ’ αυτό που θα σου πω παρακάτω, θα καταλάβεις τι εννοώ.
Δεκαπεντασύλλαβος, λέγεται ο στίχος που έχει 15 συλλαβές. Όμως, ο 15σύλλαβος, μπορεί να έχει 5 διαφορετικές μετρικές:
- Τάτατα τάτατα τάτατα τάτατα τάτατα (15)
- Τατάτα τατάτα τατάτα τατάτα τατάτα (15)
- Τατατά τατατά τατατά τατατά τατατά (15)
- Τάτα τάτα τάτα τάτα τάτα τάτα τάτα τά (15)
- Τατά τατά τατάτατα τατά τατά τατάτα. (15)
Αυτό το τελευταίο, λέγεται και “εθνικός Ελληνικός δεκαπεντασύλλαβος”, και τον βρίσκεις στο 90% της Ακριτικής ποίησης, το 90 % της παραδοσιακής δημοτικής ποίησης (και μιλάμε γιά τραγούδια), το 90 % της αστικής λαϊκής ποίησης (συμπεριλαμβανομένου και του ρεμπέτικου, το 60 % της Ελληνικής Όπερας, το 50 % του εάφρού τραγουδιού, το 30% του λεγόμενου “έντεχνου”. Μόνο η Ελληνική οπερέτα των αρχών του 20ού αιώνα απέφυγε τον 15σύλλαβο, γιατί βασίστηκε στην Βιενέζικη οπερέτα. Οπότε, σε σχέση μ’ αυτό που ρωτάς, το ζεϊμπέκικο δεν έχει κανένα λόγο να διαφέρει από την υπόλοιπη παραδοσιακή ποίηση (και τραγούδι).
Κι όμως! Ακόμα και στο “έντεχνο” (από το 1932 και πέρα) ζεϊμπέκικο ο δεκαπεντασύλλαβος καταλαμβάνει ένα σημαντικό ποσοστό, υπάρχουν και πάμπολλα ζεϊμπέκικα (απτάλικα κυρίως) που ακολουθούν άλλη μετρική. Ακόμα και το “απτάλικο” του μινόρε κατά το πρότυπο του Χαλκιά, που είναι ίσως το σπουδαιότερο απτάλικο που έχει γραφτεί, η μετρική του είναι η εξής:
Χτες το βράδυ στου Καρίπη (8)
εφουμάραμε χασίσι. (8)
Του καημένου του Μποχώρη (8)
του τη σκάσαν στο βαπόρι (8)
Από κάτω απ’ το ραδίκι (8)
κάθονται δυό πιτσιρίκοι. (8)
Και ξαφνικά, πάνω ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΜΕΛΩΔΙΑ, ο Τούντας γράφει:
Μες στης ταβέρνας τα βλαμάκια βρε παιδιά (12 ^-)
ο καθένας έχει έναν πόνο στην καρδιά (13 -^)
Πράγμα που σημαίνει… άμα καταπιάνεσαι με τους Έλληνες… γάμησέ τα (με το μπαρδόν).
Ευχαριστώ πολύ, όχι μόνο για τις εξηγήσεις αλλά και τον κόπο σου. Υπάρχει ένας Γερμανός που κάνει μεγάλες έρευνες σχετικά με το θέμα (αρχαία μετρική και ζειμπέκικος). Μέχρι τώρα εγώ δεν είχα ιδιαίτερο ενδιαφέρον, όμως τώρα αποφάσισα ότι αξίζει να σκεφτομαι γι αυτό που μου έγραψες και για να βρω και εγώ τις συνέπειες μου.
Αν τον δεις, (δε θυμάμαι τ’ όνομά του, μα είναι φίλος και ήτανε στο συνέδριο στο Ρέθυμνο) δώσε του πολλά φιλιά από μένα.
Γειά σας παιδιά μετά από δύο μήνες ευτυχισμένο
τρέξιμο στην Ελλάδα.
Να κάνω κι εγώ μιά περιγραφή του ελληνικού
15σύλλαβου που ίσως βοηθήσει.
Ο ελληνικός 15σύλλαβος αποτελείται από 2 ημιστίχια.
Το πρώτο έχει 8 συλλαβές και το δεύτερο 7.
Ο υποχρεωτικός τονισμός του πρώτου γίνεται στην έκτη
ή την όγδοη συλλαβή και του δεύτερου στην έκτη.
Εκτός από τούς δυό αυτούς υποχρεωτικούς τονισμούς
(έκτη ή όγδοοη και δέκατητέταρτη συλλαβή) οι τόνοι πέφτουν στις
ζυγές συλλαβές με την δεύτερη να τονίζεται σπάνια.
Οι μονές συλλαβές (εκτός από την πρώτη) δεν τονίζονται.
Ο τονισμός δε της τρίτης και της τέταρτης
είναι απαγορευτικός γιά ελληνικά αυτιά!
Οι γερμανικοί, γαλλικοί, ιταλικοί,…, 15σύλλαβοι
δεν ακολουθούν αυτούς τους κανόνες με αποτέλεσμα
την διαφορά στην αρμονία και ασφαλώς την ποιότητα.
Καλό χειμώνα σε όλους!
…Ο τονισμός δε της τρίτης και της τέταρτης…
Έκανα λάθος. Της ΤΡΙΤΗΣ και της ΕΝΔΕΚΑΤΗΣ
ήθελα να γράψω.
Κωστα Φερρη εχω τσεκαρει ακομα και τον Μετζελο
απο τα “Ημισκουμπρια” ειδικα στα πρωτα cd να γραφει σχεδον παντα σε 15συλλαβο.
Ενα ακομα σημαδι του ποσο βαθεια στο κυτταρο
του Ελληνα ειναι ο 15συλλαβος …
Επισης κατι που παρατηρειται σχετικα ευκολα ειναι η χρησιμοποιηση του 16συλλαβου (8+8) σε συγκεκριμενους ρυθμους.
Προσωπικα εχω εντοπισει το λεγομενο και “καμηλιερικο” ζεϊμπεκικο που πρεπει να ειναι
οπως εχω ξαναπει η αρχεγονη εκφραση του ρεμπετη
και κατα μια σκεψη του ρεμπετη στα βαθη των αιωνων
αν δεχτουμε οτι ο συγκεκριμενος χαρακτηρας δεν δημιουργηθηκε εκ του μηδενος γυρω στη δεκαετια του 1910 'η '20.
Παραδειγμα : Σουχει λαχει σουχει λαχει (8 συλλαβες) να σε κυνηγουν οι βλαχοι (παλι 8 συλλαβες) το πρωτο τραγουδι που εγραψε ο ΜΠΑΤΗΣ πισω στα 1932 και που ισως δημιουργησε τη δεκαετια του '20 στο καφενειο του.
Επισης : Ημουνα στη γης βελονι - που πατας και σ’αγκυλωνει ΣΠΑΧΑΝΗΣ-ΜΑΝΕΤΑΣ-ΛΕΙΒΑΔΙΤΗΣ 1931 κλπ κλπ
Γιώργο, αυτό που λες 16σύλλαβο, δεν είναι 16σύλλαβος, αλλά οχτασύλλαβος. Ο στίχος τελειώνει συνήθως εκεί που μπαίνει η ομοιοκαταλληξία, άρα έχομε 8σύλλαβους.
Το ίδιο είναι και το “Σούχει λάχει”, μόνο που εδώ έχομε “τροχαϊκό” οκτασύλλαβο, δηλαδή από τροχαίους (μακρό-βραχύ) ενώ ο Οκτασύλλαβος του… δεκαπεντασύλλαβου γιά τον οποίο μιλάμε, είναι ιαμβικός (βραχύ-μακρό).
Εχεις δικιο ειναι Οκτασυλλαβος απλα επειδη απανταται σε “ζευγαρια” μπαινει θεμα “συγκρισης” με τον 15συλλαβο.
Παντως ειναι αξιοθαυμαστο πως αυτες οι παναρχαιες
στιχουργικες φορμες σωζονται αναλλοιωτες εως σημερα παρ’ολη την αλλαγη της γλωσσας ενω οσο αφορα τους ρυθμους προερχονται και αυτοι απο παναρχαιες μουσικες φορμες, συμφωνα δε με καποιον ερευνητη ο ρυθμος 7/8 στην αρχαιοτητα λεγόταν “επίτριτος” ενω ο ρυθμος 9/8 “επιτέταρτος” επισης υπαρχει γραπτη αναφορα στο “συρτό χορό”.