Ο δρόμος Χουσεϊνί

Μουσική Θεωρία
,
21
  • Κώστα συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ μαζί σου και περισσότερο με τις δύο τελευταίες σου παραγράφους. Και είναι -τονίζω με τη σειρά μου- κεφαλαιώδους σημασίας να “χωνέψουμε” επιτέλους πως:

  1. Το ρεμπέτικο εκφράζει και μετουσιώνει τους πόνους, τους καϋμούς, τα πάθη, τις ελπίδες, τις προσδοκίες, τα όνειρα, τις επιθυμίες, τα βάσανα και τις χαρές των λαϊκών στρωμάτων της φτωχολογιάς και των μικροαστών ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ & ΕΠΙ ΙΣΟΙΣ ΟΡΟΙΣ με το Ελαφρό, το Επιθεωρησιακό και το Αθηναϊκό τραγούδι, καθώς και με την Καντάδα, την Όπερα, την Οπερέτα και ΤΟ ΔΗΜΟΤΙΚΟ ΤΡΑΓΟΥΔΙ. Μάλιστα δε η σχέση των διαφορετικών ειδών τραγουδιού δεν είναι μόνον παράλληλη αλλά και ΩΣΜΩΤΙΚΗ, με αμφίδρομες επιρροές οι οποίες είναι μεγαλύτερες ή μικρότερες ανάλογα με τη θεματική μουσική ενότητα που εντάσσεται το κάθε τραγούδι ξεχωριστά.
    Για παράδειγμα, τα κανταδόρικα ρεμπέτικα είναι φανερό πως είναι βαθειά επιρρεασμένα και από την Καντάδα και από το Αθηναϊκό Τραγούδι. Και οι ρεμπέτες μας (οι περισσότεροι και μεγαλύτεροι) έγραψαν κάποιες εκατοντάδες αριστουργηματικών κανταδόρικων!!
    (Σημείωση: Ίσως σε κάποιους να μην αρέσει το είδος αυτό. Αυτό όμως είναι άλλο θέμα. Προσωπικά με συγκλονίζουν! Επιφυλάσσομαι να παρουσιάσω κάποια μέρα πολλά από τα συγκλονιστικά αυτά λαϊκά τραγούδια).

  2. ΟΧΙ, το ρεμπέτικο τραγούδι ΔΕΝ συνδέεται αποκλειστικά και μόνον με το λούμπεν προλεταριάτο. Ούτε και αποκλειστικά με πολιτικούς χώρους, κυρίως -ντε και καλά- με την Αριστερά. Δεν έχει αποκλειστική σχέση, σύνδεση, προέλευση, αφετηρία και στόχο το περιθώριο, τη φυλακή, τα μπουρδέλα, τους τεκέδες και μόνον.
    Θα έλεγα πως ο βαθμός σύνδεσης του ρεμπέτικου με τους χώρους αυτούς ίσως τελικά να είναι αρκετά μικρότερος απ’ όσο με τα ευρύτερα μη περιθωριοποιημένα λαϊκά στρώματα και την φτωχολογιά που δύσκολα αλλά αξιοπρεπώς αντιμετωπίζει τον καθημερινό γολγοθά της.
    Αυτά για την ώρα.

Με ρεμπέτικους φιλικούς χαιρετισμούς

Σ.Π.

22

Ε, τότε να ανοίξουν όσοι σκάνε για δαύτο ένα ΑΛΛΟ φόρουμ για την καντάδα και δε συμμαζεύεται για να ξεμπερδεύουμε με το είδος αυτό.

Δεν έχει καμμιά δουλειά εδώ.
Βλέπετε κάποιο σχετικό discussion topic που μου διαφεύγει?

Το είδος αυτό δεν μας ενοχλεί.
Απλά λυνόμαστε στα γέλια όταν φτάνουν στα αυτιά μας.

23
  • Ρε συ Κώστα γιατί σε τσίμπησε μύγα; Για ηρέμησε λίγο. Διευκρίνησε τι σε ενοχλεί, η Καντάδα ή το Κανταδόρικο Ρεμπέτικο τραγούδι; Γιατί σίγουρα δεν είναι το ίδιο πράγμα!
    Αν σε ενοχλεί το δεύτερο και κατά τη γνώμη σου δεν έχει θέση εδώ, τότε απεμπολείς και ρίχνεις στην πυρά πάνω από το 20% περίπου των ρεμπέτικων διαμαντιών!!! Θέλεις μερικά παραδείγματα; (και μη μου πεις πως δεν σου αρέσουν): ΜΙΝΟΡΕ ΤΗΣ ΑΥΓΗΣ, ΦΑΛΗΡΙΩΤΙΣΣΑ, ΑΡΧΟΝΤΙΣΣΑ, ΜΠΡΟΣ ΣΤΟΝ ΑΓΙΟ ΣΠΥΡΙΔΩΝΑ, ΑΧΑΡΙΣΤΗ, ΤΟ ΣΚΑΛΟΠΑΤΙ ΣΟΥ, ΠΕΝΤΑΜΟΡΦΗ, Ο,ΤΙ ΚΙ ΑΝ ΠΩ ΔΕΝ ΣΕ ΞΕΧΝΩ, ΣΑΝ ΜΑΓΕΜΕΝΟ ΤΟ ΜΥΑΛΟ ΜΟΥ ΦΤΕΡΟΥΓΙΖΕΙ, κλπ, κλπ.
    Έχεις αντίρρηση πως πρόκειται για ΓΝΗΣΙΑ ΡΕΜΠΕΤΙΚΑ ΔΙΑΜΑΝΤΙΑ;;; Ή μήπως λύνεσαι στα γέλια όταν τα ακούς! Μη τρελλαθούμε εντελώς.
    (Εκτός κι αν εννοείς παραπάνω άλλα πράγματα).

Δώσε βάση:
Ρεμπέτικα Κώστα μου δεν είναι μόνον τα μάγκικα, νταηλίδικα, χασικλίδικα, της φυλακής, κλπ. Είναι και τα ερωτικά (πάνω από 60-70% επί του συνόλου των ρεμπέτικων!), της φτώχειας, της ξενητειάς, της μάνας, του πολέμου, πολιτικά, κλπ, και βέβαια ΚΑΙ ΤΑ ΚΑΝΤΑΔΟΡΙΚΑ (που ευρύτερα εντάσσονται στα ερωτικά).
Αυτά, και αν έχεις αντίρρηση (και όποιος άλλος) να την ακούσουμε χωρίς αλλαλαγμούς και κορώνες. Με επιχειρήματα μάγκα μου.

Σ.Π. (σκέτο, γιατί με στεναχώρεσες αναίτια!)

24

Η Φαληριώτισσα είναι χασάπικο. Αν το λένε και “καντάδα” επειδή μπορούν να το ψάλλουν οι θείτσες στο κουτούκι κανταδώρικα, ελάχιστα με κόφτει.

Δεν πάει να μου κάνεις θεωρία περί χασικλήδικου και μάγκικου και την ύπαρξη των ερωτικών. Για δύο λόγους, εκ των οποίων ο δεύτερος είναι οτι εσύ ο ίδιος έχεις… διευρύνει τις κατηγορίες μέχρις συγχύσεως. Πιάνεις το “κανταδόρικο” (άκου λέξη!) και “ευρύτερα” σ’ αυτό εντάσσεις τα “ερωτικά” (να κι άλλη μία περίεργη λέξη)…

Για να καταλάβεις, εγώ εννόησα τα του τύπου tavernitsa - krasaki - κοριτσάκι -έρωτας - αμυγδαλιά - γελεκάκι που φορείς - Μανόλη τρομπαρίφα και δε συμμαζεύεται.

Προσωπικά, άμα δω ότι το άσμα περιέχει δύο τρία μελωδικά ευρήματα και μιά αρμονικού τύπου “επαναστασούλα” μου αρκεί να το κατατάξω στα λαϊκά με… βαρίδια.

Δώσε βάση:
Ρεμπέτικα (συμμετέχω άθελά μου στην κατάχρηση του όρου) είναι οποιοδήποτε άσμα προκαλεί τα χρηστά ήθη και την ησυχία των νοικοκυραίων - είτε μουσικά είτε στιχουργικά είτε σαν ύφος εν τω συνόλω.

Τα πρώτα δύο είναι ψιλο-εύκολα,. Το τρίτο, περί ύφους, να το διευκρινίσω με παράδειγμα: Το “Στον ʼγιο Κωνσταντίνο” του Τσιτσάνη, αν το πει οιαδήποτε άλλη ή άλλος πλην της Νταίζης Σταυροπούλου, θα προκύψει μια σκατούλα. Ενω η αγορίστικη (με όλα τα υπονοούμενα του όρου) φωνή της Νταίζης το κάνει αλανιάρικο. Προκαλεί. Αρα αρέσει.

Κ

Σάκη, δεν είσαι υποχρεωμένος να κατατάσσεις κι εσύ τα τραγούδια όπως τα κατατάσσω εγώ. Εχω άλλες αφετηρίες και άλλη αισθητική. Ευτυχώς για σένα - ευτυχώς για μένα. Θα έπρεπε να χαίρεσαι που διαφωνούμε. Μη στεναχωριέσαι.

Το κρίμα είναι που δεν πρόσεξα να μην απαντήσω αμέσως μετά από εσένα γιατί βαριέμαι τις παρεξηγήσεις. Τώρα… τι να κάνω… την πάτησα.

Οσο για το μινόρε της αυγής, είναι ένα φλούφλικο σίχαμα μπροστά στον “πατέρα” του, και εννοώ “Το Μινόρε του Τεκέ”.

25

Αγαπητέ Κ. Φέρρη, η συζήτηση μάλλον περιπλέχτηκε άθελά μας με αποτέλεσμα να μην βγαίνει καμία άκρη. Με απορία λοιπόν κοίταξα την αρχή και διαπίστωσα ότι ξεκινήσαμε με μια ανάλυση για το Χουσεϊνί! Και επειδή «έχασα τη μπάλα» απάντησέ μου σε παρακαλώ στην τελευταία μου ερώτηση.
Και ένα ξεκαθάρισμα. Σε καμία περίπτωση δεν πάω να παραβγώ μαζί σου σε θέματα γνώσης σχετικά με το ρεμπέτικο. Εκτιμάω το έργο σου και χαίρομαι που έχουμε την δυνατότητα να συνομιλούμε σχεδόν καθημερινά έστω και με αυτό τον τρόπο. Επειδή όμως είμαι νεότατος να με συγχωρέσεις αυτό το ύφος και επειδή είμαι μουσικός θα με επιτρέψεις να αμφιβάλλω για κάποια πράγματα.
Την αναφορά για τον Al-Farabi την έκανα γιατί είναι ο πρώτος που αναφέρει- καταγράφει τα μακάμ με τις σημερινές περίπου ονομασίες. Τώρα τα αν επηρεάστηκε από τον Αριστοτέλη (πολύ φυσικό άλλωστε) δεν είναι του θέματος.
Για τα υπόλοιπα που λες(για το ποια τραγούδια είναι ρεμπέτικα) δεν γνωρίζω και θα εμπιστευτώ την άποψη σου μέχρι νεοτέρας.
Αυτά τα ολίγα.
Γιάννης

26

Παιδιά μπλέχτηκα πάλι… Τελικά τα τραγούδια που αναφέρει ο Σάκης (ΜΙΝΟΡΕ ΤΗΣ ΑΥΓΗΣ, ΦΑΛΗΡΙΩΤΙΣΣΑ, ΑΡΧΟΝΤΙΣΣΑ, ΜΠΡΟΣ ΣΤΟΝ ΑΓΙΟ ΣΠΥΡΙΔΩΝΑ, ΑΧΑΡΙΣΤΗ, ΤΟ ΣΚΑΛΟΠΑΤΙ ΣΟΥ, ΠΕΝΤΑΜΟΡΦΗ, Ο,ΤΙ ΚΙ ΑΝ ΠΩ ΔΕΝ ΣΕ ΞΕΧΝΩ, ΣΑΝ ΜΑΓΕΜΕΝΟ ΤΟ ΜΥΑΛΟ ΜΟΥ ΦΤΕΡΟΥΓΙΖΕΙ) είναι ή δεν είναι ρεμπέτικα;

Ποιός είναι ο ορισμός της καντάδας; Πχ. το χασάπικο έχει μέτρο 2/4 ή 4/4, το ζεϊμπέκικο 9/8 ή 9/4 κτλ… Η καντάδα; (μπορεί να ρωτάω και βλακεία…)

Κώστα, γράφεις: "Για να καταλάβεις, εγώ εννόησα τα του τύπου tavernitsa - krasaki - κοριτσάκι -έρωτας - αμυγδαλιά - γελεκάκι που φορείς - Μανόλη τρομπαρίφα και δε συμμαζεύεται.

Προσωπικά, άμα δω ότι το άσμα περιέχει δύο τρία μελωδικά ευρήματα και μιά αρμονικού τύπου “επαναστασούλα” μου αρκεί να το κατατάξω στα λαϊκά με… βαρίδια."

Δεν το καταλαβαίνω αυτό… Ίσως επειδή ακόμα δεν έχω καταφέρει να βρω (ή να κατανοήσω) μια σαφή διάκριση του λαϊκού και του ρεμπέτικου…

Εννοείς ότι όσα τραγούδια μιλάνε για τον έρωτα κτλ. δεν είναι ρεμπέτικα αλλά λαϊκά; Αν ναι, τα ρεμπέτικα τραγούδια καθορίζονται σε μεγάλο βαθμό και από το θέμα τους και ποιά είναι τα θέματα αυτά;

Και επιπλέον ότι τα λαϊκά χαρακτηρίζονται από “δύο τρία μελωδικά ευρήματα” ή "μιά αρμονικού τύπου “επαναστασούλα” "; Τι ακριβώς ορίζεις έτσι;

Έπειτα δίνεις έναν ορισμό των ρεμπέτικων… ο οποίος σε κάποιον αδαή σαν και εμένα φαντάζει αρκετά περιοριστικός. Ίσως να έχεις δίκιο όταν λες ότι οι έννοιες έχουν διευρυνθεί πολύ και αυτό να με έχει επιρρεάσει και εμένα.

Και κάτι τελευταίο, θεωρείς ότι ένας ερμηνευτής μπορεί να μετατρέψει ένα τραγούδι από ρεμπέτικο σε κάτι άλλο και το αντίστροφο; Αναφέρομαι στο παράδειγμά σου για τον “ʼγιο Κωνσταντίνο” (το οποίο τρέχω να ακούσω…) Το τραγούδι δεν παραμένει ρεμπέτικο όποιος και αν το ερμηνεύσει;
Αν όχι, τότε θα πρέπει να δεχτούμε και την αντίστροφη διαδικασία…(πχ. την μετατροπή ενός λαϊκού σε ρεμπέτικο λόγω του ερμηνευτή) οπότε μήπως χανόμαστε εντελώς;

Α ναι! Παραλίγο να το ξεχάσω. Πώς προκαλεί μουσικά κάποιος τα χρηστά ήθη;

Ναι το ξέρω. Πολλές ερωτήσεις, κάποιες ίσως αφελείς και …θα με στείλετε πάλι στα μαθήματά μου. :slight_smile: (αστειεύομαι) :slight_smile:

27

Απο αλλού ξεκίνησα και αλλού έφτασα με τις παρξηγήσεις.

Λοιπόν Φέρρη, θα συμφωνήσω μαζί σου οτι το “ακροατήριο” του ρεμπέτικου δεν ήταν αποκλειστικά και μόνο το “λούμπεν προλεταριάτο”. Ενας όρος που, by the way, ποτέ δεν βρήκε την μαρξιστική του υπόσταση στα ελληνικά πράγματα, άρα μόνο συγχιση προκαλεί. Πιο πάνω το είπες ΘΑΥΜΑΣΙΑ:
<FONT SIZE="-1">Το “Κλασσικό” ρεμπέτικο τραγούδι εξέφρασε τα ΕΥΡΥΤΑΤΑ ΛΑΪΚΑ ΣΤΡΩΜΑΤΑ ΤΗΣ ΦΤΩΧΟΛΟΓΙΑΣ ΚΑΙ ΤΩΝ ΜΙΚΡΟΑΣΤΩΝ, επί ίσοις όροις με το “ελαφρό”, τα “Ευρωπαϊκά”, αλλά ακόμα και τα Επιθεωρησιακά, την Οπερέτα, τέλος την ίδια την Όπερα (τραγουδημένη από τους μεγάλους Έλληνες της διασποράς, Μοσχονά, Λάππα κ.λ.)
</FONT>
Το ρεμπέτικο άνθισε στη βάση της ΥΠΑΡΞΗΣ εξαθλιωμένων στρωμάτων. Κάπου το 30 με 40% του πληθυσμού στις αρχές του 1900. Δεν τραγούδησε την φτώχια καθεαυτή, αλλά την περί αυτήν κοινωνική ανωδομή. Επαναστάτησε μουσικά (και ουχί μόνον) πας όστις τραγούδησε τον πόνο και την εξαθλίωση, την κοινωνική και ταξική αδικία και την έντονη εργασιακή ανασφάλεια. Στην μουσική αυτό εκφράστηκε με την υιοθέτηση φορμών που απείχαν (ενώ συγγένευαν) από το δημοτικίζον status quo.

Αυτό και άλλα πολλά κοινωνικά θέματα είναι έντονα παραμελημένα σε τούτο το forum. Ισως λόγω των μαρξιστικών όρων που αναγκαστικά θα χρησιμοποιηθούν στην ανάλυσή τους. Καταλαβαίνω την αμηχανία μπροστά τις ιδεολογικές αγκυλώσεις και μειδιώ με συμπάθεια - δεν είναι δικό μου κουσούρι άλλωστε. Να υπενθυμίσω στους αδαείς, οτι ο Φόρος Προστιθεμένης Αξίας (ΦΠΑ) που πληρώνουν ακόμη και για το κωλόχαρτο, δεν αποτελεί παρά μία κομβική μαρξιστική έννοια: Η προστιθέμενη υπεραξία στο προϊόν λόγω ενσωμάτωσης σε αυτό εργατικής δύναμης υπόκειται σε φορολόγηση.

Με αυτήν την οπτική, η εξαθλίωση πλέον δύσκολα μπορεί να γίνει τόσο ορατή όσο στο παρελθόν, γι αυτό και άνθισαν στο μπαξέ οι ντεμέκ πλουραλιστικές - δηλαδή ισοπεδωτικές αντιλήψεις του τύπου “βάλτα όλα μέσα - ρεμπέτικο είναι κι αυτό”.

Για να μην παρεξηγιόμαστε κι εμείς μεταξύ μας: Προφανώς δεν αναφέρομαι στα δικά σου γραφόμενα - απλά ορμώμαι εξ αυτών.

Έπεται συνέχεια…

28

Αχ, βρε Κώστα, τι ωραία που τα λες, και μου αποδυναμώνεις τις ορμές να σε πλακώσω στα μπινελίκια, που αποπήρες τον Σάκη που αποκάλεσε “καντάδες” τα ρεμπέτικα και λαϊκά “πρίμα-σεγκόντα”! Σιγά την παρεξήγηση…
Γιάννη Παπαϊωάννου, μη με κομπλάρεις με “σεβασμούς” και τα τοιαύτα, δεν έχω ΚΑΜΜΙΑΝ ΑΠΟΛΥΤΗ ΣΙΓΟΥΡΙΑ γιά ό,τι λέω, και είμαι πάντα έτοιμος ν’ αναθεωρήσω αν με πείσουν. Και έχω ιδιαίτερη ευαισθησία στους “αρχάριους” και τους πολύ νέους, γιατί μέσα στην ορμή σας μπορεί να πιάσετε διαμάντια που εμάς μας ξεφεύγουν. Αν θέλεις, θύμισέ μου την τελευταία σου ερώτηση, γιατί δεν τη βρίσκω.
Νίκη, μη βιάζεσαι, ακόμα δεν έχει ξεκαθαρίσει τι είναι “ρεμπέτικο” και τι “λαϊκό”, ούτε έχει σημασία αν το ζεϊμπέκικο μετριέται με 9/8 ή 9/4. Το χασάπικο πάντως είναι 2/4.

29

Σε σχέση τώρα με τη θεματολογία του Σάκη και του Κώστα, θα επαναλάβω το εξής:
Αν μιλάμε γιά το Κλασσικό ρεμπέτικο (1922 ή 1932 ίσαμε 1952 ή 1955 τέλος πάντων) η άποψή μου είναι πως αυτό προέκυψε από την κοινωνική αλληλεγγύη (μπέσα) που συνέδεσε τους Πρόσφυγες με τους Περιθωριακούς. Οι Νονοί της μάγκας ανέκαθεν ήσαν οι μαγαζάτορες, κι αυτοί είναι που “δώσαν ένα κομμάτι χωμί” τους πρώην αστούς και έντεχνους μουσικούς της Σμύρνης, κι αυτοί με τη σειρά τους (Σαραντόπουλος, δισκογραφία) ανταπέδωσαν ανεβάζοντας στο πάλκο το μπουζούκι.

30

Τέλος, καταθέτω εδώ την θεματολογική ταξινόμηση που επιχείρησα το 1990 γιά την εκπομπή “Απόψε στου Θωμά”, που αφορά την Κλασσική Περίοδο, και εκφράζει την κίνηση και επιθυμία των “εκτός των Τειχών” περιθωριακών προς το κέντρο της πόλης:

  1. ΚΑΛΕΣΜΑΤΑ. Το κέντρο του Περιθωρίου. Του τεκέ (κατακόμβη), του μπουζουξίδικου (αρχιεπισκοπή), του καφενέ, της ταβέρνας, των συν-τρόφων, του τρεγουδιού, των οργάνων, του γλεντιού.
  2. ΤΗΣ ΠΑΡΑΝΟΜΙΑΣ. Το περιβάλλον του περιθωρίου. Φυλακές, ζάρια, κοντραμπάντο, αλλά και εγκλήματα τιμής και καψούρας κ.ο.κ.
  3. ΤΗΣ ΦΤΩΧΕΙΑΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΑΡΡΩΣΤΙΑΣ.
  4. ΤΗΣ ΦΥΓΗΣ ΠΡΟΣ ΤΑ ΕΞΩ. Κυρίως της Ανατολής.
  5. ΤΗΣ ΦΥΓΗΣ ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ. Του χασίς και της μαστούρας.
  6. ΤΗΣ ΦΥΓΗΣ ΠΡΟΣ ΤΗ ΜΗΤΡΟΠΟΛΗ. Αρχόντισες, πρωτευουσιάνες, αριστοκράτισες κ.λ.
  7. ΤΗΣ ΠΡΟΟΠΤΙΚΗΣ ΤΗΣ ΕΝΤΑΞΗΣ. Το λέω και δελτίο ταυτότητας. Ονόματα, καταγωγές, επαγγέλματα κ.λ.
  8. ΜΙΚΡΗ ΚΑΙ ΜΕΓΑΛΗ ΙΣΤΟΡΙΑ. Το ευρύτερο κοινωνικό περιβάλλον. Από τον Αθανασόπουλο ίσαμε στης Αλβανίας τα βουνά.
  9. Ο ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ. Επώνυμα, Χατζηχρήστος, Τσαούσης, Μάρκος, Τσιτάνης στη ζούγκλα και αλλού κ.ο.κ.
    (αυτή η κατηγορία μπορεί να συνδεθεί και με “του μαγαζιού”.
  10. ΑΝΑΚΑΛΕΣΜΑΤΑ (νεκρών). Κάθοδος στον ʼδη. Χρειάζεται να τα θυμίσω;

Αν αυτή η ταξινόμηση είναι σωστή, τότε αυτή η ίδια διηγείται την ιστορία της κοινωνικής αλληλεπίδρασης με το ρεμπέτικο τραγούδι.

31

  • Κώστα Φέρρη, σ’ ευχαριστώ για την παρέμβαση.

  • Κώστα Κουρούνη, συνεχίζεις βλέπω την επίθεση και μάλιστα αρκετά άκομψα (δεν ξέρω τι πραγματικά σε πείραξε από όσα παραπάνω έγραψα). Για να βάλουμε λοιπόν τα πράγματα στη θέση τους και για να τελειώνουμε μ’ αυτή την κουβέντα και -κυρίως- για να αποτρέψουμε την παραπλάνηση και το μπέρδεμα των “νεοφώτιστων”, να η απάντησή μου:

  1. Ο όρος “Κανταδόρικο ή Λαϊκή Καντάδα” στο ρεμπέτικο/λαϊκό τραγούδι είναι δόκιμος και δεν είναι βέβαια δικό μου επινόημα! Εγώ τον βρήκα, τον άκουσα, τον διάβασα και τον αποδέχτηκα εδώ και 50 τόσα χρόνια!!
    Αποδίδεται (όπως είπε πιο πάνω και ο Κ.Φ.) για τα “πρίμα-σεγκόντα” τραγούδια αυτού του χώρου. Και το ξέρεις πιστεύω πολύ καλά. Τώρα, αν εσύ δεν το αποδέχεσαι αυτό, με γειά σου με χαρά σου, δικό σου πρόβλημα…

  2. Άλλο πράγμα το “Κανταδόρικο” (Ρεμπέτικο/Λαϊκό) και άλλο “η Καντάδα” (Αθηναϊκό ή/και Επιθεωρησιακό Ελαφρό τραγούδι).

  • Το κανταδόρικο παίζεται με μπουζουκο-κιθαρο-μπαγλαμάδες (καμμιά φορά και με συμμετοχή ακκορντεόν ή/και μαντολίνου) και οι χοροί/ρυθμοί του είναι το Χασάπικο (κυρίως), αλλά και το Ζεϊμπέκικο, το Λαϊκό Βάλς, ο Καρσιλαμάς, κλπ.

Ας δώσουμε τώρα μερικά παραδείγματα και κάποια στατιστικά στοιχεία για τεκμηρίωση των παραπάνω.
Χασάπικα κανταδόρικα:

  • Εδώ διακρίνουμε βασικά τρία είδη. Το (κανονικό ή απλό) χασάπικο, το αργό και το γρήγορο. Υπάρχουν βέβαια και τα “Κουλουριώτικα” χασάπικα, όμως προσωπικά δεν γνωρίζω κανένα τέτοιο κανταδόρικο.
  • Επί του συνόλου των κανταδόρικων, το 80-85% είναι χασάπικα. Εξ’ αυτών, το ~60% είναι απλά ή “κανονικά” χασάπικα, το ~35% είναι αργά και το υπόλοιπο ~5% είναι γρήγορα.
    Παραδείγματα χασάπικων κανταδόρικων ανέφερα παραπάνω στο προηγούμενο posting μου.
  • Από τους άλλους λαϊκούς χορούς, το ζεϊμπέκικο εμφανίζεται με ποσοστό περίπου 8-9% επί του συνόλου των κανταδόρικων.
    Μερικά παραδείγματα τέτοιων ζεϊμπέκικων:
    “ΑΝΟΙΞΕ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΑΝΤΕΧΩ” (Γιάννη Παπαϊωάννου)
    “ΕΣΥ ΘΑ ΜΕΤΑΝΟΙΩΣΕΙΣ” (Γιάννη Παπαϊωάννου)
    “ΘΑ 'ΡΘΗ ΜΙΑ ΜΕΡΑ ΝΑ ΠΟΝΑΣ” (Γ. Φωτίδα - Απ. Χατζηχρήστου)
    “ΝΥΧΤΑ ΑΞΗΜΕΡΩΤΗ” (Γ. Λελάκη - Απ. Χατζηχρήστου)
    “ΠΕΝΤΑΜΟΡΦΗ” (Απ. Χατζηχρήστου)
    “ΠΡΙΝ ΤΟ ΧΑΡΑΜΑ ΜΟΝΑΧΟΣ” (Μπ. Βασιλειάδη - Γ. Παπαϊωάννου).
  • Τα λαϊκά βάλς κατέχουν ποσοστό ~4% επί του συνόλου των κανταδόρικων.
    Μερικά παραδείγματα:
    “ΑΣ ΜΗ ΞΗΜΕΡΩΝΕ ΠΟΤΕ” (Κ. Μάνεση - Απ. Χατζηχρήστου)
    “ΕΛΑ ΝΑ ΠΑΜΕ ΤΣΑΡΚΑ” (Απ. Χατζηχρήστου)
    “ΣΤΟ ΓΛΥΚΟΧΑΡΑΓΜΑ” (Μ. Μάτσα - Σπ. Περιστέρη)
  • Από τους άλλους χορούς/ρυθμούς που προανέφερα, τα ποσοστά επί του συνόλου είναι περίπου 1%, για κάθε χορό. Μερικά παραδείγματα που γνωρίζω:
    “ΚΑΤΙΝΟΥΛΑ ΜΑΓΙΣΣΑ” (Απ. Χατζηχρήστου) (Καρσιλαμάς)
    “ΠΑΜΕ ΣΤΟ ΦΑΛΗΡΟ” (Απ. Χατζηχρήστου) (Συρτοτσιφτετέλι)
    “ΤΟΜΠΟΥΡΛΙΚΑ” (Παναγιώτη Τούντα) (Χασαποσέρβικο).

  • Η καντάδα παίζεται κυρίως με κιθάρες, χαβάγιες, μαντολίνα, κλπ, και ο βασικός χορός/ρυθμός της είναι το ταγκό, αλλέγκροι ρυθμοί, κλπ (ίσως δεν τα αποδίδω πολύ καλά, γιατί είναι χιλιοειπωμένο πως δεν είμαι μουσικός). Π.χ., η γνωστή καντάδα “Ακρόπολη - Πλάκα”.

  • Λες: " …εσύ ο ίδιος έχεις… διευρύνει τις κατηγορίες μέχρις συγχύσεως. Πιάνεις το “κανταδόρικο” (άκου λέξη!) και “ευρύτερα” σ’ αυτό εντάσσεις τα “ερωτικά” (να κι άλλη μία περίεργη λέξη)…
    Κι εγώ λέω (εκτός απο τα παραπάνω λεχθέντα μου): Δεν διεύρυνα καθόλου τις κατηγορίες και η σύγχυση είναι δική σου. Εξήγησα αναλυτικά τι σημαίνει (και τι είναι) το “κανταδόρικο” με απτά παραδείγματα. Τώρα αν εσύ τα κατατάσεις αλλιώς δικαίωμά σου (και μάλλον εσύ προκαλείς σύγχιση στην ομήγυρη). Βρίσκεις περίεργη τη λέξη “ερωτικό” στα ρεμπέτικα/λαϊκά. Να μου επιτρέψεις Κώστα να σου πω πως έχω την αίσθηση πως μιλάω με …Σενεγαλέζο!! Μα τα περισσότερα λαϊκά μας τραγούδια είναι ΕΡΩΤΙΚΑ!!! Αυτό το ξέρει και η κουτσή Μαρία.
    Ξαναδιάβασε τα προηγούμενα posting μου γιατί μπερδεύτικες. Είπα πως τα κανταδόρικα εντάσσονται ευρύτερα στα ερωτικά και όχι το αντίθετο.

  • Τώρα (και κλείνω), αν βρίσκεις το μινόρε της αυγής “φλούφλικο”, ή και όσα τραγούδια προανέφερα σαν κανταδόρικα, γούστο και καπέλο σου (περί ορέξεως κολοκυθόπιτα μίστερ …).

Ουφ, φτάνει.
Σ.Π.

32

Ωχου ρε Σάκη! Ολο επιθέσεις βλέπεις.

Σου έγραψα οτι απλά δεν συμφωνώ με τις κατατάξεις σε ερωτικό/κανταδόρικο/σουμου. Το πως προσλαμβάνεται από τον καθένα ένα άσμα είναι ένα θέμα που δεν επιδέχεται elementary κατηγοριοποιήσεις τύπου μονοκοτυλύδονα - δικοτυλύδονα.
Σου έγραψα και παράδειγμα.
Εχω την εντύπωση οτι ΟΝΤΩΣ γράφω Σενεγαλέζικα γιατί απλά δεν καταλαβαίνεις αυτά που γράφω.

End of story.
K

Για να μη νομίσεις οτι είναι προσωπικές επιθέσεις, την επόμενη φορά υπέγραψε σαν “Στέλιος Στραπατσούρας” και θα παρατηρησεις οτι θα πάρεις την ίδιου τύπου απαντηση. Okay?

(Ειλικρινά έχω αρχίσει να βαρυέμαι όλες αυτές τις μελάτες κουβέντες και μάλλον λέω να παίρνω των οματιών μου σιγά σιγά.)

33

Σάκη ,
τα ποσοστά αυτά που παραθέτεις σε ποια έρευνα στηρίζονται?

35

Ενώ αντιθέτως, η θεματολογική ταξινόμηση του Φέρρη κάτι έχει να προσθέσει. Κάπου βοηθάει.

Μιά άλλη ταξινόμηση που είναι πολύ χρήσιμη είναι με: Δρόμος - τονική εισαγωγής, Δ-Τ στίχου, Δ-Τ ρεφρεν.
Εχω περάσει τέτοια στοιχεία σε καμμιά 200αριά τεμάχια. Εχει πολύ δουλειά όμως κάτι τέτοιο, τα αναθεωρώ από καιρού σε καιρό από μόνος μου, και σηκώνει πολύ συζήτηση και κόντρα.

Είναι όμως μια ταξινόμηση που δεν μπορεί να βγεί στο forum διότι θέλει και ΗΧΟ για τεκμηρίωση και σίγουρα άλλο forum script με registration, login και password, με rights to post, modify, add κλπ. γιατί θα βγαίνουν Νταλάρες στη μεση και θα μας στέλνουν σπίτι μας.

36

Κώστα Φ. η ερώτηση μου ήταν: «δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να αποδείξεις. Ότι δεν υπάρχουν κοινοί κανόνες σ’ αυτή τη μουσική, ότι οι Έλληνες τους έχουν ξεπεράσει και έχουν δημιουργήσει ένα μουσικολογικό φαινόμενο ή ότι δεν πρέπει να το εξετάζουμε καθόλου αυτό το ζήτημα; Απάντησε σε μου σε παρακαλώ για να προχωρήσουμε.»

37

  • Προς τον Κώστα Κουρούνη:
    O.K Κώστα, γραπτό διάλογο κάνουμε, μη φορτώνεις, και στο κάτω-κάτω δεν θα χαλάσουμε και τις καρδιές μας.
    Το να πάρει ο καθένας από 'δω μάτια του είναι πολύ εύκολο, το ζητούμενο είναι μέσα από τη συζήτηση (έστω κι αν βγάλει κάποια λογική κόντρα) να καταλήξουμε κάπου (ή και να μη καταλήξουμε, όπως στη συγκεκριμένη περίπτωση).
    Δεν πειράζει και δεν ξύνησε ο τραχανάς!
    Γνώμες και απόψεις ανταλλάσουμε χωρίς (ει δυνατόν) να χαλαστούμε.
    Στο κάτω-κάτω, μπορεί βρε αδερφέ η δική μου γνώση να είναι ελλειπής. Δεν φτάνει ίσως για να καταλάβω τη δική σου κατάταξη ή του Φέρρη. Και μιλάω για την “θεματική μουσική ενότητα”.
    Θα σημειώσω πως τη θεματική μουσική κατάταξη που εγώ ακολουθώ την κάνει περίπου την ίδια και ο Η. Πετρόπουλος (άσχετα με τα λάθη και το ποιόν του).

  • Προς τον Θανάση Καμπά:
    Τα ποσοστά που παρέθεσα βασίζονται σε αποκλειστικά προσωπική έρευνα.
    Και πιο συγκεκριμένα.
    Από τις 3.000 - 4.000 ρεμπέτικα τραγούδια (μέχρι το 1955) που έχω καταχωρημένα -μέχρι στιγμής- στη Βάση Δεδομένων μου (επί συνόλου 5.500 καταχωρήσεων, αν προσθέσει κανείς και τις διάφορες εκτελέσεις πλην της 1ης, καθώς και τις καταχωρήσεις του ίδιου τραγουδιού που βρίσκεται σε διαφορετικούς δίσκους της συλλογής μου), αυτά που είναι χαρακτηρισμένα ως “Κανταδόρικα” είναι λίγα (γύρω στα 90 - 100 κομμάτια). Το καθένα τους, στην αντίστοιχη καρτέλλα του, εκτός των άλλων στοιχείων, περιλαμβάνει και τον χορό/ρυθμό. Εύκολα λοιπόν (μέσα από το πρόγραμμα) βγαίνουν τα στατιστικά στοιχεία που έδωσα πιο πάνω. Είναι 100% πραγματικά και όχι υποθετικά ή εκτιμώμενα στοιχεία.
    Λέω λοιπόν πως τα στατιστικά αυτά στοιχεία στηριζόμενα σε ένα καλό (μεγάλο) δείγμα τραγουδιών θα πρέπει να απεικονίζουν την πραγματικότητα (πιθανώς επί του συνόλου των ρεμπέτικων/λαϊκών που έχουν δημιουργηθεί και κυκλοφορήσει από τις αρχές του προηγούμενου αιώνα έως και τα μέσα περίπου της δεκαετίας το '50).

Φιλικά
Σ.Π.

38

OK Σακη, τίποτα προσωπικό.
Το θέμα έληξε και παίρνουμε φόρα για άλλα…

Ομως για πές μου κάτι που άνοιξε σε άλλο thread: Το “Βαθιά στη Θάλασσα θα Πέσω”, πως το έχεις καταχωρίσει στη ΒΔ σου?

39
  • Κώστα να ‘σαι καλά. Πάμε σε άλλα με φόρα.
    Στη ερώτηση που κάνεις για το “Βαθιά στη θάλασσα θα πέσω” δεν μπορώ τώρα αμέσως να σου απαντήσω γιατί είμαι στο γραφείο (δεν έχω τη ΒΔ εδώ). Το απόγευμα που θα πάω στο σπίτι θα το δω και θα σ’ απαντήσω αύριο το πρωΐ μετά τις 9:00 (με την προϋπόθεση βέβαια πως έχω το συγκεκριμένο κομμάτι).
    Θυμάμαι πως πρέπει να έχω μια εκτέλεση με το Μάρκο (δεν ξέρω αν υπάρχει άλλη).

Μάλιστα δε, σχετικά με το ερώτημα που μπήκε παραπάνω, αν είναι του Μάρκου ή του Ζαμπέτα, θα ψάξω να βρω αν πρόκειται για το ίδιο ή για άλλο με τον ίδιο τίτλο. Συμβαίνει σε αρκετά τραγούδια να έχουν τον ίδιο τίτλο αλλά να είναι άσχετα μεταξύ τους και βέβαια προέρχονται από άλλους δημιουργούς. Π.χ., η “ΑΘΗΝΑΙΪΣΣΑ (Είσαι φίνα και μ’ αρέσεις)” του Τσιτσάνη και η “ΑΘΗΝΑΙΪΣΣΑ” του Ανέστου Δελιά. Καμμιά σχέση μεταξύ τους.

Τα λέμε.

Σ.Π.

40
  • Στο “Θα σημειώσω πως τη θεματική μουσική κατάταξη που εγώ ακολουθώ την κάνει περίπου την ίδια και ο Η. Πετρόπουλος (άσχετα με τα λάθη και το ποιόν του)”, που προάνέφερα, συμπληρώνω επίσης και ο Παναγιώτης Κουνάδης.

Σ.Π.

41

Σάκη πραγματικά υπάρχει κάποιο μπέρδεμα στο τι θα πεις ‘κανταδόρικο’. Τα πράγματα δεν είναι τόσο ξεκάθαρα… πχ το τραγούδι ‘Οταν συμβεί στα Περιξ’ του Τσιτσάνη εγώ βρίσκω ότι συνδυάζει ένα ύφος κανταδόρικο και ταυτόχρονα ένα ύφος μάγκικο, με εκπληκτικό τρόπο. Το ίδιο ισχύει και σε πολλά άλλα τραγούδια για τον απλό λόγο ότι τα τραγούδια αυτά συνδυάζουν χρώματα και μουσικές από πολλά ρεύματα.