Οι Τσιγγάνοι στην ελληνική μουσική

Παραδοσιακή Μουσική
81

Γεια σου Gogo,

Δεν μπορώ να απαντήσω τις ερωτήσεις σου, απλώς θα πω ότι οι χάλκινες ορχήστρες που υπάρχουν στα Βαλκάνια και στη Ρουμανία (Fanfarle Ciocarla, Boban Markovic κ.τ.λ.) έχουν σχέση με τις στρατιωτικές ορχήστρες των Οθωμανών, τις mehterhane. Εδώ δύο σύντομα άρθρα από το Wikipedia:

Έχω δει τους Fanfarle Ciocarla και τον Boban Markovic και η μουσική τους είναι πολύ κεφάτη, δεν μπρορείς να μη σηκωθείς να χωρέψεις όταν παίζουν.

Η δικιά μου εντύπωση είναι ότι στα Βαλκάνια η τσιγγάνικη μουσική γενικά ταυτίζεται με την τούρκικη/ανατολική μουσική, π.χ. τα ονομαζόμενα “τουρκογύφτικα”. Επίσης, στα σύγχρονα είδη όπως turbo folk (Σερβία) ή chalga (Βουλγαρία) που έχουν μια σαφώς “ανατολίτικη” χροιά (πολλές φορές με μελωδίες δανεισμένες από τούρκικα και αραβικά σουξέ) οι περισσότεροι μουσικοί και τραγουδιστές είναι τσιγγάνοι. Σε πολλές περιπτώσεις φαίνεται πως η λεγόμενη “τσιγγάνικη” μουσική θεωρούνταν ένα δυσάρεστο κατάλοιπο της τούρκικης/οθωμανικής επίκρατειας, π.χ. στη Βουλγαρία, όπου οι κρατικοί φορείς προώθησαν (αυτό που θεωρούσαν) την καθαρά βουλγάρικη δημοτική μουσική.

Δεν ξέρω αν ταιριάζει εδώ, αλλά όποιος ενδιαφέρεται έχει εδώ ένα PDF για τους wedding orchestras στη Βουλγαρία:

Μια ωραία ιστοσελίδα με φωτογραφίες και βίντεο από το Guca Trumpet Festival:

Εύα

Τρίτον, σε αντιπαράθεση με το δεύτερο. Ενώ, παντού σε όλες τις περιοχές οι τσιγγάνοι προσαρμόζουν τις μουσικές τους αναζητήσεις στις ιδιαίτερες παραδόσεις της κάθε περιοχής, τα χάλκινα γιατί σε όλα τα Βαλκάνια παίζονται από τσιγγάνους. Δεν είναι άξιο απορίας. Στο Νομό Καστοριάς μέσα στις γιορτές Χριστουγέννων Πρωτοχρονιάς έως τα Φώτα κυκλοφορούν 50 περίπου ορχήστρες. Μέσα σε αυτές εγώ εντόπισα μόνο έναν μη τσιγγάνο. Μήπως με αυτή την μουσική οι τσιγγάνοι έχουν μια βαθύτερη ιστορική σχέση;;;
Γιατί παρουσιάζονται αρκετά τέτοια τραγούδια ως παραδοσιακά τσιγγάνικα.[COLOR=“Grey”][COLOR=“Grey”]

[

82

Σε ευχαριστώ πολύ Εύα, αλλά είμαι από τους ελάχιστους έλληνες της γενιάς μου που έχοντας φτάσει στην τριτοβάθμια εκπαίδευση δεν γνωρίζουν την Αγγλικήν. Από μέσες άκρες που κατάλαβα πριν το στείλω για μετάφραση κατατοπίστηκα.
Γενικά ήταν στις προθέσεις μου να ξεκινήσω μια μελέτη πάνω στο συγκεκριμένο είδος μουσικής. Και να στηθεί και ένα πρόχειρο ντοκυμαντέρ. Αλλά οι υπόλοιπες υποχρεώσεις μου με κράτησαν να μην τηρήσω το αρχικό πλάνο που έλεγε να ξεκινήσω από τα φετινά Χριστούγεννα.
Πάντως το θέμα είναι ότι και τα χάλκινα όπως και άλλα είδη μουσικής έχουν χαρακτηριστεί από την παρουσία των τσιγγάνων δεξιοτεχνών και το θέμα είναι ότι τα τελευταία 70 χρόνια (όσο εγώ τουλάχιστον μπορώ να γνωρίζω) αυτές οι ορχήστρες είχαν πολύ “τσιγγάνικο αίμα”.
Για την ακρίβεια η μόνη ορχήστρα που έχω δει και δεν αποτελούνταν από τσιγγάνους ήταν μια φωτογραφία μαχητών του ΔΣΕ να χορεύουν υπό την παρουσία μουσικών οργάνων του είδους, αλλά και πάλι δεν παίρνω και όρκο λόγο της ποιότητας της φωτογραφίας.

83

Gogo, αφού ασχολείσαι ήδη με το θέμα, δεν πιστεύω ότι τα αρθράκια αυτά θα σου δώσουν καινούριες πληροφορίες. Θα ρωτήσω τα μέλη σε άλλο φόρουμ αφιερωμένο ειδικά στην Βαλκανική μουσική αν έχει κανείς υπόψη του άρθρα, ντοκιμαντέρ ή βιβλία στα ελληνικά πάνω στο θέμα.

Εύα

84

Κανείς δεν έχει πραγματικά βαθιά ιστορική σχέση με τα χάλκινα. Δεν είναι και τόσο παλιά ιστορία. Πρέπει να ξεκινάνε γύρω στα μέσα του 19ου. Το αντίστοιχο που υπήρχε πιο πριν είναι οι ζυγιές από 2 ζουρνάδες και νταούλι, που άλλωστε εξακολουθούν να υπάρχουν. Οι ζουρνάδες επίσης παίζονταν σε όλα τα Βαλκάνια (και πολύ πιο πέρα, αλλά αυτό δε μας ενδιαφέρει αυτή τη στιγμή), επίσης κυρίως από Γύφτους. Και τα δύο είδη ορχήστρας κάνουν τρελό σαματά. Και αξίζει να σημειωθεί ότι και οι ίδιες οι στρατιωτικές μπάντες της Οθ. Αυτοκρατορίας, που υιοθέτησαν τα χάλκινα από ευρωπαϊκή επίδραση, παλιότερα έπαιζαν ζουρνάδες και νταούλια.

Όμως τα χάλκινα δεν είναι παντού ένα ενιαίο μουσικό ιδίωμα. Ο ήχος της μπάντας είναι πάντα λίγο-πολύ ο ίδιος, αλλά το ρεπερτόριο είναι κατά βάση τα τραγούδια του κάθε τόπου. Η υπερβολική ένταση της μπάντας αποκλείει την περίπτωση να τραγουδηθούν τα λόγια, κι έτσι σιγά σιγά ξεχνιούνται και η μελωδία σιγά σιγά αποδεσμεύεται από το στίχο. Ωστόσο διατηρούνται οι τίτλοι: αν ανοίξεις ένα σιντί κάποιας μπάντας, μπορεί να απορήσεις γιατί η μία οργανική μελωδία λέγεται “Χριστόδουλος”, η άλλη “Κόρη Ελένη”, η άλλη “Παύλος Μελάς”. Πρόκειται για τραγούδια με στίχους που πια δε λέγονται. Το ίδιο γινόταν από πιο πριν και με τους ζουρνάδες.

Η ιδιαίτερη σχέση των γύφτων με αυτά τα όργανα έγκειται στο ότι, λόγω έντασης, προσφέρονται για επαγγελματική χρήση, δηλαδή για να χορέψει ένα ολόκληρο χωριό. Οι μη-γύφτοι δεν καταδέχονταν να παίξουν μουσική για λεφτά. Αν ήταν να παίξουν μουσική για το κέφι τους διάλεγαν πιο διακριτικά όργανα.

Ωστόσο σημειώσατε πως σε μέρη όπου είτε δεν είχε γύφτους είτε, για οποιοδήποτε άλλο λόγο, δεν είχε καθιερωθεί αυτή η αντίληψη ότι ο επαγγελματίας μουσικός είναι κάτι προς περιφρόνηση, εκεί αυτά τα όργανα τα παίζουν και οι μπαλαμοί: Πόντιοι ζουρνατζήδες, Πηλιορείτες ζουρνατζήδες, Βορειοθρακιώτες νταουλιέρηδες (σήμερα στα αναστενάρικα χωριά), Μυτιληνιοί παίχτες χάλκινων, δεν είναι γύφτοι.

85

Δεν είμαι σίγουρος κύριε Νίκο.Θα μάθω και θα σας πω.Πάντως για αυτό που είπα παραπάνω έιμαι σίγουρος.

86

Μία φυλή είναι οι Ρομά.
Πήραν τις ονομασίες αθίγγανοι ή τσιγγάνοι και γύφτοι (κατά παράφραση του Αιγύπτιος) και η καταγωγή τους είναι πια εξακριβωμένο (από έρευνες γλωσσολογικές, κοινωνιολογικές κ.λπ.) πως είναι από την Ινδία.
Από λάθος εκτίμηση θεωρήθηκε πως κατάγονταν από την Αίγυπτο και γι αυτό ονομάστηκαν γύφτοι.

Αναζητώ αυτό τον καιρό ένα βιβλίο που ίσως δώσει απαντήσεις στα όσα σχετικά έχουμε πει σ’ αυτό το νήμα, είναι του
Κ. Φαλτάϊτς., “Το πρόβλημα του δημοτικού μας τραγουδιού - Ελληνικό ή Γύφτικο”. Αθήνα, 1927.

87

Εδω τις εχει για ιδια κατηγορια να το πουμε. http://el.wikipedia.org/wiki/Ρομά

88

οι ενδιαφερομενοι μπορουν να μπουν στην παραπανω διευθυνση και εν καιρω θα σας δωσω πληροφοριες γι’αυτα που ζητατε

επισης εδω http://aisimios.gr/intro.php θα βρειτε πολλες πληροφοριες και απαντησεις στα ερωτηματα που εχετε θεσει σχετικα με τους γυφτους “λαληταδες” του Μεσολογγιου

89

Ναι, Εύα, το έχω και το έχω διαβάσει το βιβλίο αυτό. Υπάρχει μάλιστα και μια βιβλιοκριτική μου σχετικά με αυτό κάπου στο περ. ‘‘Παράδοση’’. Γμώμη είναι πώς δεν πρόκειται για καν1 σπουδαίο βιβλίο. Μην τρελαίνεσαι.

Χαιερστίσματα από τη Θεσσαλονίκη:102:

90

Είναι άσχετο με το θέμα αλλά το είδα και με κέντρισε:
Πέφτοντας τυχαία στο λήμμα “παρίας” από το λεξικό Μπαμπινιώτη, βλέπω πέρα από τις τρέχουσες ερμηνείες της λέξης ότι η αρχική και κυριολεκτική σημασία της είναι: τυμπανιστής, το οποίο αποτελούσε αν κατάλαβα καλά (καθώς δεν το αντέγραψα και το θυμάμαι από μνήμης) και το παραδοσιακό επάγγελμα από όπου προήλθε η ομώνυμη “κάστα”.

91

Άγη, καθόλου άσχετο δεν είναι με το θέμα που συζητάμε !
Η λέξη “παρίας” προέρχεται από το parai που σημαίνει “τύμπανο”, όπως σωστά λες.
Οι παρίες της ινδικής κοινωνίας είχαν καθήκον, κληρονομικό μάλιστα, να διασκεδάζουν τις ανώτερες κάστες ως τυμπανιστές στις γιορτές.
Αυτοί οι απόβλητοι της ινδικής κοινωνίας επίσης απαγορευόταν να έχουν ιδιοκτησία, εκτός από οικιακά σκεύη, έτσι ζούσαν σε σκηνές στην ύπαιθρο, στοιχεία και τα δυο (μουσική - χορός και έλλειψη ιδιοκτησίας) τα οποία υιοθέτησαν ίσως συνειδητά ως τρόπο ζωής.
Και όταν οι Πέρσες ζήτησαν μουσικούς και χορευτές από την Ινδία για να τους διασκεδάσουν, το 950 μ.Χ., αυτούς τους παρίες τους έστειλαν, μια και φημίζονταν για την επίδοσή τους και στα δυο και από τότε άρχισε η μετανάστευσή τους από την αρχική τους κοιτίδα και προς την Ευρώπη.

Οι Τσιγγάνοι, οι Ρομ, είναι αυτές οι εξωκαστικές ομάδες, οι παρίες της Ινδίας.
Η έφεσή τους στη μουσική και στο χορό επιβεβαιώνεται και ετυμολογικά…

92

Πολύ ωραία εξήγηση Ελένη. Μέσα σε λίγες γραμμές εξηγείς πολλά και ολοκληρωμένα.Ινδοί λοιπόν οι Τσιγγάνοι, και η σχέση τους με τη μουσική κρατεί καλά μες τους αιώνες.
Απ’ ότι ξέρω ακολουθούν συχνά το θρήσκευμα της χώρας που βρίσκονται. Μήπως γνωρίζουμε αν υπάρχουν στοιχεία της ινδουιστικής θρησκείας τους που επιβιώνουν ως τις μέρες μας;
Εγώ ένα στοιχείο μπορώ να υποθέσω και αυτό είναι ενδυματολογικό. Η τάση τους στα ρούχα είναι η έντονη πολυχρωμία. Αυτό μου θυμίζει τους πολύχρωμους ινδικούς θεούς και γενικότερα τη πολυχρωμία που έχει η ινδική ενδυμασία, ιδιαίτερα στις γυναίκες.

93

Οι εικόνες από το παρακάτω λινκ απέχουν βέβαια από το να δίνουν απάντηση

94

Καλησπέρα σας και πάλι!

Ανέσυρα αυτό το θέμα από περιέργεια να το ξαναθυμηθώ, γιατί σ’ αυτό έγραψα το πρώτο μου μήνυμα.

Το ξαναδιάβασα όλο. Παραμένει συναρπαστικό, πλούσιο σε πληροφορίες και απόψεις, και κατά τη γνώμη μου ανοιχτό, παρ’ ότι έχει περάσει ενάμισης χρόνος και βάλε χωρίς νέα μηνύματα.

Έχω να προσθέσω τις εξής παρατηρήσεις / ερωτήσεις:

  1. Για το κυρίως θέμα, αν οι γύφτοι έχουν δική τους μουσική.

Κατ’ αρχήν είμαι βέβαιος, έστω και χωρίς ειδική πληροφόρηση, ότι δεν είναι δυνατόν να τσουβαλιάζουμε όλους τους απανταχού γύφτους σαν να ‘χανε τα ίδια χούγια. Φαίνεται παρά ταύτα ότι ειδικά στη σχέση τους με τη μουσική οι γύφτοι αρκετών χωρών έχουν ομοιότητες μεταξύ τους. Εδώ λοιπόν θέλω να θέσω υπόψη σας το εξής:
Στην Ουγγαρία από πολύ παλιά ήταν φημισμένα τα «τσιγγάνικα βιολιά», που θεωρούνταν ό,τι τυπικότερο ως ουγγρικό κουλέρ-λοκάλ -αυτό που σήμερα λέμε φολκλόρ. Ο Μπέλα Μπάρτοκ και ο Ζόλταν Κόνταλ’, Ούγγροι συνθέτες, στην αναζήτησή τους για έναν «εθνικό ουγγρικό» ήχο στις συνθέσεις τους, αποφάσισαν να ψάξουν στα χωριά και να συλλέξουν παραδοσιακές μελωδίες. Έκπληκτοι ανακάλυψαν ότι υπήρχε μια ολοκληρωμένη παράδοση από παμπάλαια πατροπαράδοτα τραγούδια που ο ουγγρικός λαός είχε λειτουργικώς ενταγμένα στη ζωή του (αφηγηματικά, εθιμικά κλπ.), τα οποία δεν είχαν καμία σχέση με τα τσιγγάνικα και ήταν εντελώς άγνωστα στις ανώτερες τάξεις. Κατέληξαν λοιπόν ότι υπάρχει μια γηγενής παραδοσιακή ουγγρική μουσική ανεξάρτητη από την τσιγγάνικη.
Αυτή η έρευνα έθεσε τα θεμέλια της Εθνομουσικολογίας.
Το ερώτημα είναι: αφού οι Ούγγροι είχαν άλλα τραγούδια, οι Τσιγγάνοι τα δικά τους πού τα βρήκαν;

2. Για το ρόλο των Γύφτων στο ελληνικό δημοτικό τραγούδι.

Υπάρχει η τάση μερικές φορές να κάνουμε μια λάθος γενίκευση. Οι Γύφτοι σε καμία περίπτωση δεν έχουν σηκώσει ολόκληρο το βάρος της διατήρησης της παράδοσης.
Πρώτον, ο ρόλος τους περιορίζεται στα στεριανά μέρη (όλα ή κάποια, αυτό δεν το ξέρω). Στα νησιά οι γύφτοι δεν έχουν την παραμικρή ανάμιξη στα μουσικά πράγματα, κυρίως γιατί στα νησιά δεν έχει γύφτους.
Δεύτερον, και στα μέρη που έχει γύφτους μουσικούς, ασχολούνται μόνο με τα όργανα. Αν υπάρχουν και γύφτοι τραγουδιστές, αυτό είναι σχετικά πρόσφατο φαινόμενο όπως και η ύπαρξη τραγουδιστών ούτως ή άλλως. Αυτός που τραγουδάει δημόσια από το πάλκο ως μέλος μιας κομπανίας δεν είναι φορέας του τραγουδιού, είναι απλώς εκτελεστής. Φορέας του τραγουδιού είναι η κοινότητα που το έχει ως δικό της ντόπιο, που (με τα δεδομένα βέβαια παλιότερων εποχών) το τραγουδάει σε κάθε περίσταση, τελετουργική -γάμος, διάφορα έθιμα-, στο απλό ανεπίσημο γλέντι, ή και για να περάσει η ώρα στο νυχτέρι ή στο χερόμυλο, στο ξεψάρισμα κλπ. Εκεί το τραγούδι μεταδίδεται και αναδημιουργείται. Στο πάλκο απλώς εκτελείται.
Επομένως ο ρόλος των γύφτων πρέπει να τοποθετηθεί και να εκτιμηθεί στη σωστή του διάσταση.

3. Για ένα βιβλίο.

Σε κάποια από όλες τις σελίδες του θέματος αναφέρθηκε αυτό το βιβλίο. Τελικά το έχει διαβάσει κανείς; Μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση ότι μεταξύ των συγγραφέων είναι η Αγγελική Βέλου-Κάιλ. Θυμάστε βέβαια ποια είναι αυτή!

95

Αναζήτησα με κόπο (και χρόνο) τη μελέτη του Κ. Φαλτάιτς για τους τσιγγάνους και τυχαία …τη βρήκα ελεύθερη και στο διαδίκτυο μαζί με ένα ακόμα βιβλίο του ίδιου του συγγραφέα !

Βάζω τα links για όποιον ενδιαφέρεται.
Τα στοιχεία που παραθέτει για το θέμα είναι πολύτιμα, όσο και αν διαφωνεί κανείς για τα συμπεράσματα περί της καταγωγής των.

Πατώντας “μετάβαση σε σελίδα” προχωρά το διάβασμα.
Πατήστε όσοι διαβάσετε τελικά το (+) στην αρχή, για να μεγαλώσει η γραμματοσειρά…

[b] “Το πρόβλημα του δημοτικού μας τραγουδιού, Ελληνικό ή γύφτικο”[/b].

[b] “Τσιγγάνοι και Ορφεύς”[/b]

96

Πολύ φοβούμαι ότι ο Φαλτάιτς γράφει ό,τι να 'ναι. Έχει πολύ καλύτερη γνώση του αρχαίου κόσμου παρά του σύγχρονου. Οπωσδήποτε και σε σχέση με τον σύγχρονο έχει κάνει σοβαρότατη προσπάθεια προσέγγισης (επιτόπια παρατήρηση, συνεντεύξεις με Γύφτους μουσικούς -πράγματα πολύ μπροστά από την εποχή του), αλλά, ίσως επειδή δεν υπήρχε η προεργασία που υπάρχει σήμερα, πέφτει σε συμπεράσματα που συγκρούονται κάθετα με ό,τι ξέρουμε σήμερα. Για παράδειγμα: οι Ηπειρώτες δεν τραγουδούν, μόνο χορεύουν και ακούνε: και τα πολυφωνικά ποιος τα λέει;
Δεν τον ξέρω καλά αυτό τον ερευνητή. Τον πρωτογνώρισα από τα «Τραγούδια του μπαγλαμά», τα οποία θεωρώ υποδειγματική μελέτη. Πασσαλειμματίας δεν είναι. Αλλά κάπου μου φαίνεται ότι αδυνατεί να ξεφύγει από το σύνδρομο ενοχής του μπαλαμού απέναντι στον επί αιώνες περιφρονημενο Γύφτο, και προσπαθεί να αναστηλώσει την υπόληψη του τελευταίου όπως όπως. Αυτό, συν το εντελώς παρθένο του πεδίου με το οποίο καταπιάνεται, οδηγούν σε λάθη.

97

Υποδειγματική μελέτη εγώ τουλάχιστον, Περικλή, δεν θα την έλεγα, χωρίς να θέλω να μειώσω την προσφορά του Φαλτάιτς, μια και ανέδειξε ένα πολιτισμικό αγαθό που άξιζε την προσοχή (και τη μελέτη).
Η προσφορά του συγκεκριμένου έγκειται περισσότερο στην καταγραφή και διάσωση δίστιχων, τακτοποιημένων και κατά θεματολογική μορφή.

Όπως και στα δυο βιβλία (που έδωσα τα links) η προσφορά έγκειται στο πρωτογενές αυτό υλικό (συνεντεύξεις, μαρτυρίες, παρατηρήσεις κ.λπ.), που μπορεί να αξιοποιήσει ο σύγχρονος μελετητής, για να προχωρήσει μια έρευνα ουσιαστική, με τα στοιχεία που πια έχουμε στη διάθεσή μας σήμερα.

98

Πλάκα έχει, Ελένη! Εμένα τα «Τραγούδια του μπαγλαμά» μου έκαναν τόση εντύπωση, οι «Γύφτοι» ελάχιστη, κι εσένα μάλλον το αντίστροφο!

Πάντως συμφωνούμε ότι ο Φαλτάιτς δεν είναι ούτε για Ευαγγέλιο ούτε για πέταμα αλλά κάπου στη μέση.

Για τα «τρ. του μπ.» να το συζητήσουμε σε κάνα άλλο θέμα. Εγώ βλέπω περισσότερα από την απλή διάσωση μερικών δεκάδων μεμονωμένων διστίχων.

99

Το “Τσιγγάνοι και Ορφεύς” δεν το αναζήτησα, μου έφτανε το πρώτο. Το διάβασα ολόκληρο (ταλαιπωρήθηκα γιατί έβγαινε σελίδα - σελίδα) και θα συμφωνήσω με την Ελένη, ή μάλλον θα υπερθεματίσω…

Είναι βέβαια προς τιμήν του Φαλτάϊτς ότι καταπιάστηκε σοβαρά με τους Τσιγγάνους σε μιαν εποχή που κανένας άλλος δεν το είχε καταδεχτεί, και μάλιστα τους παινεύει. Όμως όλα του τα συμπεράσματα είναι αυθαίρετα, δηλαδή ατεκμηρίωτα. Το γεγονός ότι κάποιος του ανέφερε κάτι, δεν φτάνει για να βγεί επιστημονικά τεκμηριωμένο συμπέρασμα. Πόσο μάλλον για να “καταδειχθεί” ότι οι τσιγγάνοι της Ευρώπης είναι απόγονοι των αρχαίων Θρακών κλπ.

100

καλημέρα σε όλους . Ενδιαφέρουσες απόψεις αλλά εγώ έχω να πώ ότι με ενοχλεί ιδιαίτερα που ο φίλος PEPE γύφτους τους ανεβάζει γύφτους τους κατεβάζει . Τσιγγάνοι είναι