Γεια σας,
Ένα άρθρο για τους “άλλους” στα μικρασιάτικα τραγούδια:
Για όσους θέλουν να διαβάσουν άλλα άρθρα (για τη Σμύρνη, μεταξύ άλλων) του ίδιου ερευνητή:
Εύα
Εύα, σ’ ευχαριστούμε άλλη μια φορά.
Βέβαια δεν καταλαβαίνω τη χρήση της λέξης Ρωμιοί. Ρωμιός είναι μια λίγο πιο παλαιινή, ανεπίσημη, λαϊκή, προφορική λέξη για τον Έλληνα. Όλοι Ρωμιοί είμαστε, αλλά συνήθως δεν το γράφουμε. Οι δύο λέξεις έχουν άλλο ύφος, αλλά απολύτως το ίδιο περιεχόμενο. Τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια τάση να ακούγεται η λέξη προκειμένου για ορισμένους μόνο Έλληνες, σαν να ήταν κάτι διαφορετικό από τους υπόλοιπους. Π.χ. “οι Ρωμιοί της Πόλης”… Αν το πει κάποιος που λέει όλη την ώρα “Ρωμιοί, είμαι ρωμιός, δε θα σώσω εγώ το ρωμαίικο, ρωμαίικα σου μιλάω”, έχει καλώς. Σε συμφραζόμενα όμως όπου κολλάει μάλλον η λέξη Έλληνας, το “Ρωμιός” μου μυρίζει διαχωρισμό.
Γεια σου Περικλή,
Και για μένα ο όρος Ρωμιός φαίνεται λιγάκι παλιομοδίτικος. Μου θυμίζει μερικούς hard core δημοτικιστές, όπως τον Εφταλιώτη, που έγραψε την “Iστορία της Ρωμιοσύνης”. Πάντως, στην προκειμμένη περίπτωση μπορεί να έχει κάποια σχέση με το οθωμανικό Rum millet (Millet-i Rum). Και επειδή σου αρέσουν το φιλολογικά, παραθέτω και ένα κατεβατό για τον όρο και τη χρήση της!:089:
http://www.romanity.org/htm/rom.e.05.kostis_palamas_kai_romiosini.01.htm
Εύα
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 03:29 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 03:15 —
…για τον όρο και τη χρήση του, ήθελα να πω!
Εύα
Περικλή η λέξη Ρωμιός είναι ουσιαστικότατη σημαντικότατη και επίκαιρη! Εχουν μάλιστα διαφορετικότατο περιεχόμενο! Ο διαχωρισμός δε, επιβάλλεται για τους λόγους που θα σου αναφέρω:
Πριν την επανάσταση όλοι Ρωμιοί είμασταν, αυτή ήταν η ταυτότητα μας. Η επανάσταση έδωσε ξανά τον όρο Ελληνας που είχε ξεχαστεί. Ρωμιός σημαίνει Ρωμαίος, δηλαδή Ρωμαίος πολίτης δηλαδή κάτοικος της βυζαντινής αυτοκρατορίας. Το “βυζαντινός” είναι δυτική εφεύρεση. Μάλιστα οι βυζαντινοί ουδέποτε αποκάλεσαν τους εαυτούς τους βυζαντινούς. Ετσι οι δυτικοί ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ μας πήραν τον αυτοκρατορικό τίτλο και μας πήγαν πίσω στην αρχαία ελληνική ονομασία της Πόλης το ΒΥΖΑΝΤΙΟ (από τον βασιλιά των Μεγαρέων Βύζα) γιατί ήθελαν να μας αφαιρέσουν τη αυτοκρατορική ονομασία (ολοκληρώθηκε έτσι η διαμάχη που άρχισε με τον Καρλομάγνο). Να μη ξεχνάμε όμως ότι:
Ο ΡΩΜΙΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΚΗ ΟΝΟΜΑΣΙΑ!
Αυτή τη στιγμή ο Ελληνας (ο Ελλαδίτης) είναι δισυπόστατος (για την ακριβεια τρισυπόστατος αλλα δεν το συνεχίζω). Η πρώτη του φύση είναι αυτή που θυμάται δηλαδή η βυζαντινή, με τη χριστιανική παράδοση, τη νεοελληνική γλώσσα και με τη σύνδεση με την αυτοκρατορία. Η δεύτερη φύση του είναι ιδεολογική και πολιτιστική (μαζί με ότι έχει μείνει σαν έθιμο και συνήθειες) με τους αρχαίους Ελληνες και που του την “θυμισαν” οι λόγιοι… Σταματώ εδώ και αφήνω επίσης τα DNA και τη συνέχεια της ράτσας έξω από τη συζήτηση.
Επομένως ο παλιομοδίτικος όρος περιγράφει επι της ουσίας ένα μεγάλο μέρος της ταυτότητας σου!
Οι Τούρκοι μέχρι και σήμερα, τον ελληνόφωνο ανατολικορθόδοξο κάτοικο της επικράτειας τους τον ονομάζουν Rum δηλαδή Ρωμιό (εμείς είμαστε Yunan). Ακόμα και τους Ελληνες Κύπριους Rum τους φωνάζουν, και τη μη κατεχόμενη Κύπρο “Κυπριακή Διοικηση των Ρωμιών” (Kibris Rum Kesimi). Δηλαδή επειδή δεν τους αναγνωρίζουν σαν κράτος, τους αποδίδουν τον όρο των Rum Millet της επικράτειας τους που γράφει η Εύα, δηλαδή του ρωμαϊικου έθνους. Εκεί η υπόθεση είναι και επίκαιρη. Ειναι επίκαιρη και για τους Ελλαδίτες της Πόλης που δεν έχουν δικαίωμα να στείλουν τα παιδιά τους στα ρωμαϊικα σχολεία γιατί δεν είναι Rum είναι Yunan… Πάνω σε αυτή τη διαφορά μεταξύ Rum και Yunan απελάθηκαν το 64 δέκα χιλιάδες Ρωμιοί και ακολούθησαν και οι οικογένειες τους γιατί είχαν ελληνικό και όχι τούρκικο διαβατήριο, δηλαδή θεωρήθηκαν Ελληνες και όχι Ρωμιοί…
Τελειώνοντας να σου πω και το εξής. Οι Ρωμιοί της Πόλης δε λένε ποτέ τους εαυτούς τους Ελληνες, παρά μόνο όταν πρέπει, χρειάζεται ή δεν πρέπει να προσβάλλουν τους Ελλαδίτες. Αυτοαποκαλούνται Ρωμιοί. Και απ’ ότι κατάλαβα γι’ αυτούς το Ρωμιός είναι πολύ πιο τιμητικό απ’ ότι Ελληνας, γιατί ο Ρωμιός είναι κάτοικος αυτοκρατορίας ενώ ο Ελληνας κάτοικος κράτους. Ο Ρωμιός είναι η ταυτότητά τους ενώ ο Ελληνας είναι ο βαλκάνιος αδερφός τους.
Για να σου το χοντρύνω λίγο ακόμα: Γι’ αυτούς εμείς είμαστε οι πρόσφατοι, αυτοί είναι οι παλιοί, άσχετα με το τι έχεις μάθει στο σχολείο…
Βλέπεις Περικλή, δεν διαβάσαν αναλυτικά Παπαρρηγόπουλο για να πειστούν για την συνέχεια της φυλής μας, ακούνε ακόμα τον Πατριάρχη που τους λέει ότι είναι “Ρωμιοί”! Προσωπικά έχω ακούσει Ρωμιό να αυτοαποκαλείται όχι Ρωμιός αλλά Ρωμαίος!
Ολα αυτά κάνουν την ονομασία Ρωμιός επίκαιρη, αν σε ενδιαφέρει να μάθεις τι παίζει στην απέναντι όχθη όπου ο όρος “Ρωμιός” είναι ολοζώντανος ένθεν κι ένθεν, και αν διαβάζεις κείμενα για τους Ανατολικορθόδοξους Ελληνόφωνους της Μικράς Ασίας που θα τους πεις αναγκαστικά Ρωμιούς για όλους τους λόγους που σου ανέφερα…
Αυτά, ελπίζω να μην σε κούρασα 
Διονύση, ασφαλώς και δε με κούρασες. Αλλά παραμένουν οι επιφυλάξεις μου. Σβήνοντας ένα σεντόνι γλωσσολογικής πολυλογίας που ετοίμαζα, τις περιορίζω στην εξής ερώτηση:
Στο λεξιλόγιο των Κ’πολιτών, και ακόμη περισσότερο του (Γάλλου;) Georgelin, με ποια λέξη καλύπτονται και οι Έλληνες της σημερινής Πόλης, και οι Έλληνες της σημερινής Ελλάδας, και οι Έλληνες της προ '22 Τουρκίας;
Και για τους μεν Πολίτες, που είναι φυσικοί ομιλητές της γλώσσας και του ιδιώματος που μιλούν -το οποίο περιγράφει τη δική τους συλλογική εμπειρία του κόσμου-, ό,τι και να μου απαντήσεις θα το δεχτώ. Για τον άλλον όμως, υποψιάζομαι ότι η απάντηση είναι «καμία λέξη». Ε όχι. Αν δεν διαθέτει τέτοια λέξη, δεν αναγνωρίζει και τέτοια έννοια.
Η Μερόπη Αναστασιάδου έγραψε ένα βιβλίο για τους Ρωμιούς της Πόλης με τίτλο “Οι Ρωμηοι της Πόλης”
Ο Samin Akgonul ενας εξαίρετος τούρκος συγγραφέας και καθηγητής στη Γαλλία έγραψε και αυτός ένα βιβλίο με τίτλο Les Grecs de Turquie.
Εξαρτάται αν μιλάς στα ελληνικά ή στα ξένα…
H κοινή λέξη που ψάχνεις είναι Ελληνες φυσικά! Ιστορικά έχει καθιερωθεί.
Στην τελευταία παράγραφο δεν καταλαβα τι εννοείς.
Ή έτσι θα είναι ή αλλιώς. Εκτός αν στο δεύτερο παράθεμα δεν εννοείς το λεξιλόγιο των Κ’πολιτών αλλά το πανελλήνιο.
Αχ Περικλή τι μου θύμισες! Ειχα πει πριν από κάτι χρόνια στο Παρίσι σε ένα φιλαράκι μου Κύπριο: “Εισαι Ελληνας” και είχα φάει ένα βρίσιμο στα κυπριακά όπου μου τα μετέφρασε μετά όταν ηρέμησε, λέγοντας μου ότι “για κάτι μαλ#κες σαν κι εσένα χάσαμε τη μισή Κύπρο”.
Στο θέμα μας:
Και έτσι και αλλιώς Περικλή!! Τι σημαίνει ή έτσι ή αλλιώς;;;
Το έτσι ή αλλιώς είναι η μαθηματικοποίηση, η απλούστευση της ταυτότητας μας που εκ των πραγμάτων δεν γίνεται.
Η ταυτότητα μας έχει αλλάξει δύο φορές, αν δεχτούμε τη συνέχεια του εθνους.
-
Οταν από Αρχαίοι Ελληνες γίναμε Βυζαντινοί, μέσω της αλλαγής θρησκείας. Τότε όχι μόνο χάσαμε τη θρησκεία μας αλλά και τη λέξη “Ελληνας” που σήμαινε πλέον ειδωλολάτρης. Γίναμε Ρωμαίοι. Υποψιάζομαι δε, ότι η μανία μας να βρίζουμε τα θεία είναι αρχαιοελληνική: τους ψήσανε τους αρχαίους το ψάρι στα χείλη με τον ΧΡΙΣΤΟ τους και την ΠΑΝΑΓΙΑ τους!! Δεν έχω δει άλλο έθνος να βρίζει με τόσο φανατισμό τα θεία…
-
Οταν από Ρωμαίοι γίναμε ξανά Ελληνες μέσα από την ιδρυση του ελληνικού κράτους. Αυτό ιδεολογικά έγινε μέσω του Παπαρρηγόπουλου και της Μεγάλης Ιδέας που βγαίνει από την ιστορία του.
Συμφωνα με αυτή Περικλή όλοι οι ελληνόφωνοι ορθόδοξοι κάτοικοι που ζούνε στη βυζαντινή επικράτεια είναι ΕΛΛΗΝΕΣ και πρέπει να απελευθερωθούν.
Κάνει λοιπον ο Παπαρρηγόπουλος (και εσυ είσαι γνήσιο τέκνο του σε αυτό το θέμα) την απίστευτη παντρειά: Εχει βυζαντινές αξιώσεις (Ρωμιοί) κάτω απο αρχαιοελληνική ενδυμασία (Ελληνες). Ολοι οι Ρωμιοί βαφτίζονται Έλληνες και ο χώρος τους είναι η βυζαντινή επικράτεια! ΔΥΟ ΤΑΥΤΟΤΗΤΕΣ ΣΕ ΜΙΑ!
Εσυ λοιπόν απορρίπτεις τον ορο Ρωμιός και θεωρείς όλον αυτόν τον κόσμο, Κύπριους, Ρωμιούς της Μικράς Ασίας, πριν το 22 και μετά το 22 Ελληνες.
ΣΩΣΤΑ να πούμε Ελληνες! Γιατί έτσι τελικά καταλαβαινόμαστε. Και στο εξωτερικό όπως σου έγραψα το βιβλίο του Τουρκου Grecs λέει.
Γιατί όμως απορρίπτεις το Ρωμιός; Γιατί απορρίπτεις ζωντανή ταυτότητα και θέλεις να ΕΛΛΗΝΙΚΟΠΟΙΗΣΕΙΣ με ελλαδίτικο τρόπο αυτούς που έχουν ακόμα την ιδιαίτερη ταυτότητα τους;
Περικλή, διαβάζοντας το #2 σου και πριν διαβάσω τα επόμενα, είχα αρχίσει να σχηματίζω στο νου μου την απάντησή μου. Ακριβώς όπως τα λένε η Εύα και ο Διόνυσος είναι τα πράγματα, με προλάβανε. Μόνο μερικές συμπληρώσεις:
Επί τουρκοκρατίας συνεχίζαμε να είμαστε Ρωμιοί (Rum για τους Τούρκους) και σταδιακά, με το Διαφωτισμό, αρχίσαμε να ερωτοτροπούμε με το Έλληνας, με τεράστιες δυσκολίες γιατί στη συνείδηση του απλού, αμόρφωτου κοσμάκη το “¨Ελληνας” ήταν συνδεδεμένο με εκείνους τους μακρυνούς, άγνωστους, ψηλούς και αγέρωχους άπιστους που έχτιζαν ναούς και έφτιαχναν αγάλματα. Πώς θα ταυτιστείς με έναν ειδωλολάτρη, εσύ που η ειδοποιός σου διαφορά με τις υπόλοιπες εθνοτικές κοινότητες είναι η θρησκεία; Όμως το Έλληνας κέρδιζε γρήγορα και σταθερά τον κόσμο και, επί Επανάστασης πια, ήταν σχεδόν απόλυτα παραδεκτό και σε ψήλωνε κιόλας κατά κάποιους πόντους.
Η ονομασία “Βυζαντινή Αυτοκρατορία” , βυζαντινός κλπ. δεν καθορίστηκε αυθαίρετα από τους Ευρωπαίους. Ήδη από τον 17ο αιώνα υπήρχε σε ελληνικά / χριστιανικά κείμενα η έννοια του “Βυζαντίου” ως συνώνυμο του “Κωνσταντινούπολις”. Σε κείμενα της ελληνικής επανάστασης μάλιστα, αναφέρεται ο “βυζαντινός στόλος” και υπονοείται η αρμάδα του σουλτάνου (!). Βαθμιαία, η λέξη Βυζάντιο / βυζαντινός επεκτείνεται από την ονομασία πόλεως σε ονομασία κρατικής οντότητας, κάτι ανάλογο με το σημερινό “Σκοπιανοί” για τους “φυρομίτες”. Έρχεται καπάκι ο Παπαρρηγόπουλος και το πράγμα καθιερώνεται (όχι πάντως σαφώς με την πρώτη έκδοση του 1850). Δεν βλέπω λοιπόν τόσο εύκολα δυτικόν δάκτυλον να τακτοποιεί προς δυτικόν όφελος τη διαμάχη Καρλομάγνου / Κων/λης.
Περικλή, στο ερώτημά σου “με ποια λέξη καλύπτονται και οι Έλληνες της σημερινής Πόλης, και οι Έλληνες της σημερινής Ελλάδας, και οι Έλληνες της προ '22 Τουρκίας;” εγώ θα απαντούσα: με το “Έλληνες”, φυσικότατα, αλλά όταν μιλάμε για ελληνόφωνους (ή και τουρκόφωνους) χριστιανούς ορθόδοξους υπηκόους της οθωμανικής αυτοκρατορίας, θα τους λέμε Ρωμιούς, όπως και οι ίδιοι έκαναν.
Φαίνεται σαφώς, νομίζω, ότι όταν έγραφα το #9 μου δεν είχα ακόμα διαβάσει το #8 του Διονύση. Ο οποίος, ζώντας στη σημερινή Ιστανμπούλ, έμαθε και γνωρίζει πολύ καλά ότι εκτός από την Ελλάδα, ως γεωγραφική / πολιτική ενότητα, υπάρχει και άλλος ελληνόφωνος κόσμος που εμείς τείνουμε να τον εντάσσουμε στη “δική μας” ενότητα. Το παράδειγμα με τον Κύπριο στο Παρίσι, χαρακτηριστικότατο!
Να δούμε πότε η σημερινή αντίληψη πολλών Ελλήνων ιστορικών, ότι η περίφημη “συνέχεια του Έθνους” δεν είναι και τόσο αυτονόητη, θα εκφραστεί κάπως ακριβέστερα με κάποιο συγκροτημένο έργο (η “Ιστορία του Ελληνικού Έθνους” της Εκδοτικής Αθηνών δεν είναι τέτοιο). Και ας μη φοβόμαστε ότι αυτό θα σημάνει την κατάλυση του Ελληνικού Κράτους, όταν οι σκοπιανές στρατιές, ενθαρυμμένες από το έργο αυτό, θα εκστρατεύσουν προς κατάληψη της Ντροπολιτσάς (Τρίπολη) και της Στεμνίτσας (Υψούς), ή ανάλογες στρατιές εκπορευόμενες από τα Τίρανα θα βάλουν πλώρη για της Σπέτσες, την Ύδρα, τη νότιο Εύβοια και τη βόρεια Άνδρο.
Αν και δεν το συνηθίζω γιατί το θεωρώ αντιεπιστημονικό, αντιγράφω από wikipedia μόνο για τις ημερομηνίες και την αναφορά στα ονόματα:
"Στην πραγματικότητα, ο όρος “βυζαντινός” είναι ένας νεολογισμός τον οποίο χρησιμοποίησε στα [b][i]1562[/i][/b] για πρώτη φορά ο ιστορικός [i]Ιερώνυμος Βολφ[/i] (Hieronymus Wolf, [b][i]1516[/i][/b]-[b][i]1580[/i][/b]), τότε βιβλιοθηκάριος και γραμματέας στον οίκο των ισχυρών τραπεζιτών [i]Fugger[/i] στην [i]Αυγούστα[/i] (Augsburg). Ο Βολφ, ο οποίος επέδειξε μεγάλο ζήλο τόσο για τους Βυζαντινούς όσο και για τους κλασικούς συγγραφείς, είδε τη βυζαντινή ιστορία ως ένα ιδιαίτερο και ανεξάρτητο τμήμα της γενικής [i]ιστορίας[/i] και συνέλαβε την ιδέα ενός Corpus Historiae Byzantinae (Σώμα βυζαντινής ιστορίας) που θα περιλάμβανε έργα Βυζαντινών ιστορικών από την εποχή του [i]Κωνσταντίνου του Μέγα[/i], μέχρι τον [i]Κωνσταντίνο Παλαιολόγο[/i].
Κατόπιν, τον όρο “βυζαντινός” τον καθιέρωσε ένας πολύ σημαντικός [b][i]Γάλλος[/i][/b] λόγιος και εκδότης, ο [b][i]Ιησουίτης[/i][/b][i]Φίλιππος Λαμπέ[/i], [b][i]1607[/i][/b]-[b][i]1667[/i][/b], ο οποίος προλογίζει το δικό του σώμα κειμένων βυζαντινής ιστορίας, με τις λέξεις: “De Byzantinae historiae scriptoribus…”. Όταν εκδόθηκε ο πρώτος τόμος αυτής της συλλογής, δημοσίευσε μια έκκληση προς όλους τους λάτρεις της βυζαντινής Ιστορίας, με την οποία τόνιζε τη σημασία της ιστορίας της Ανατολικής Ελληνικής Αυτοκρατορίας “της τόσο εκπληκτικής σε γεγονότα, τόσο δελεαστικής σε ποικιλία και τόσο αξιόλογης για τη μακροχρόνιά της διάρκεια”.
Στα [b][i]1680[/i][/b] ο Γάλλος [b][i]ιστορικός[/i][/b], [b][i]φιλόλογος[/i][/b], [b][i]αρχαιολόγος[/i][/b], [b][i]νομισματολόγος[/i][/b] και εκδότης [i]Κάρολος Δουκάγγιος[/i] χρησιμοποίησε τον όρο για να τιτλοφορήσει το ιστορικό του βιβλίο Historia Byzantina, που πραγματεύεται την ιστορία του κράτους της [i]Κωνσταντινούπολης[/i]. "
Γνώμη μου είναι ότι οι Δυτικοί ποτέ δεν δέχτηκαν ότι η Ανατολική Ρωμαική Αυτοκρατορία ήταν ο επίσημος συνεχιστής της Ρώμης. Ακόμα κι αν δεν υπήρχε δόλος από τους συγκεκριμένους, υπήρχε το ιδεολογικό υπόβαθρο. Ο όρος χρησιμοποιείται πρώτη φορά από ξένους τον 16ο αιώνα. Ως τον 17 όπου τον συναντάμε σε ελληνικά κείμενα όπως λες Νίκο περνάει ένας αιώνας.
Δεν πρόκειται για δυτικό δάκτυλο, πρόκειται για δυτική ιδεολογία η οποία επικράτησε, πάντα κατά τη γνώμη μου φυσικά.
Δεν έχει καμία απολύτως σημασία αν και πώς έχει εξελιχθεί η ταυτότητά μας. Αναφέρομαι σε ζητήματα λεξιλογικά. Δύο λέξεις μπορεί να ανταποκρίνονται:
-στην ίδια έννοια
-σε μία έννοια γένους και μία είδους που υπάγεται στο συγκεκριμένο γένος
-σε δύο έννοιες είδους που υπάγονται στο ίδιο γένος
-σε δύο άσχετες έννοιες
Εδώ έχουμε μία έννοια γένους, και τουλάχιστον δύο έννοιες είδους. Τα είδη είναι οι Έλληνες της Ελλάδας και οι Έλληνες της Πόλης (αν δεν επεκταθούμε στους υπόλοιπους), και το γένος είναι όλοι αυτοί μαζί.
Στα κοινά πανελλήνια ελληνικά Ρωμιός και Έλληνας σημαίνουν το ίδιο. Άσε πώς προέκυψαν οι λέξεις. Λέω για σήμερα, και μιλάω για τη μητρική μου γλώσσα, που την ξέρω καλά, δε θα μου τη διδάξει κανένα βιβλίο ιστορίας. Έχουν την ίδια έννοια, που είναι έννοια γένους. Περιλαμβάνουν και τους Έλληνες υπηκόους, και τους Έλληνες που είναι Κύπριοι ή Τούρκοι υπήκοοι, όπως και τους Βορειοηπειρώτες, τους ομογενείς κλπ.
Στα πολίτικα ελληνικά μπορεί να είναι αλλιώς τα πράγματα. Δεν κατάλαβα πώς ακριβώς: λένε τον εαυτό τους Ρωμιό και εμάς Έλληνες, ή τον εαυτό τους Ρωμιό και όλους μαζί Έλληνες, ή όλους μαζί Ρωμιούς αλλά μόνο εμάς Έλληνες; Αλλά τέλος πάντων, παρόλο που και οι τρεις περιπτώσεις είναι λειψές, δε θα τους κάνω κριτική. Γιατί δε θα τους κάνω κριτική; Γιατί μιλούν τη φυσική τους γλώσσα, δεν κάθονται να κατασκευάσουν ένα λεξιλόγιο που να καλύπτει έννοιες δικής τους επινόησης.
Το θέμα είναι με τον Ζορζελέν. Χρησιμοποιεί τη λέξη Ρωμιός ως έννοια είδους. Υπάρχουν δύο λόγοι που μ’ ενοχλεί αυτό. Ο ένας είναι ότι παραβιάζει τη φυσική τάξη της γλώσσας. Ρωμιός δε σημαίνει αυτό που νομίζω εγώ ή ο ένας ή ο άλλος ότι θα έπρεπε να σημαίνει, ούτε αυτό που σήμαινε χτες ή επί Τουρκοκρατίας ή επί Βυζαντίου. Σημαίνει αυτό που προκύπτει από τη σημερινή πανελλήνια χρήση. Και η χρήση (πέρα από τους Κ’πολίτικους ιδιωματισμούς) λέει ότι Ρωμιός σημαίνει όλους αυτούς μαζί, δηλ. έννοια γένους. Η διαφορά από τη χρήση του Έλληνας είναι στο συναισθηματικό φορτίο και στο υφολογικό επίπεδο: σε άλλα συμφραζόμενα θα πούμε Ρωμιός / ρωμαίικο και σε άλλα Έλληνας / ελληνικό, όχι όμως εννοώντας διαφορετικά πράγματα. Άρα ο Ζορζελέν κάνει ένα λάθος στη χρήση της γλώσσας. Ας δεχτούμε ότι, επειδή ως επιστήμων έχει δικαίωμα να κατασκευάσει την ορολογία του, αυτό συγχωρείται.
Ο δεύτερος λόγος είναι ότι, αφής χρησιμοποιεί το Ρωμιός ως έννοια είδους, θα πρέπει να ξεκαθαρίσει ποιες λέξεις χρησιμοποιεί για το άλλο είδος (εμάς) και για το γένος. Εμείς δεν είμαστε Ρωμιοί, κατά το λεξιλόγιό του. Ωραία, τι είμαστε τότε εμείς, και τι είμαστε όλοι μαζί, Ρωμιοί και «εμείς»; Χρειάζονται δύο ακόμη λέξεις. Αν «εμείς» είμαστε Έλληνες και οι Μικρασιάτες προ του ‘22 δεν είναι Έλληνες αλλά μόνο Ρωμιοί, τότε ποια είναι η λέξη για την έννοια γένους; Αν δεν υπάρχει απάντηση σ’ αυτό (και δε βλέπω ποια μπορεί να είναι η απάντηση) τότε ο Ζορζελέν αρνείται την ύπαρξη της έννοιας-ομπρέλας, σαν τα διάφορα έθνη της γης να είναι Ρωμιοί, Έλληνες, Κινέζοι κλπ. Αν πάλι η έννοια-ομπρέλα καλύπτεται στην ορολογία του από τη λέξη Έλληνες, κάπως θα πρέπει να ονομάσει εμάς: αφού διαχωρίζει τους Ρωμιούς ως υποπερίπτωση των Ελλήνων, νοείται ότι οι υπόλοιποι Έλληνες αποτελούν άλλες υποπεριπτώσεις που θα πρέπει κάπως να ονομάζονται. Ούτε εδώ βλέπω ποια λέξη θα μπορούσε να είναι η απάντηση.
Ο Ζορζελέν δεν είναι υπεράνω κριτικής όπως είναι οι Κ’πολίτες. Όχι γιατί είναι Γάλλος, αλλά γιατί είναι επστήμων. Ο επιστήμων χρησιμοποιεί ορολογία, την οποία δικαιούται να διαμορφώσει όπως νομίζει ο ίδιος για να καλύψει έννοιες που μπορεί και να μην υπήρχαν πριν, ή να τις ορίζει και να τις αντιλαμβάνεται αλλιώς από κάποιον άλλο. Άλλο η ορολογία, άλλο η φυσική γλώσσα. Φέρει όμως ευθύνη γι’ αυτό.
Δεν ξέρω αν είμαι σαφής: δε με πειράζουν οι λέξεις αυτές καθ’ εαυτές. Ας μας λέει με οποιαδήποτε λέξη. Δεν έχω πρόβλημα να με λέει και Κινέζο, υπό την προϋπόθεση ότι εξηγεί με απόλυτη σαφήνεια και ακρίβεια τι περιεχόμενο δίνει στη λέξη.
Τελικά εγείρονται δύο υποψίες κατά του Ζορζελέν: στην καλύτερη περίπτωση, ότι δεν έχει σκεφτεί τρεις διακριτούς όρους, δύο για τα δύο είδη και έναν για το γένος. Άρα είναι επιπόλαιος. Στη χειρότερη περίπτωση, ότι δεν αναγνωρίζει τρεις έννοιες αλλά μόνο δύο: τα δύο είδη, εκείνους κι εμάς, χωρίς μια έννοια γένους που να μας καλύπτει όλους. Άρα ότι εκείνοι κι εμείς δεν έχουμε κάτι κοινό.
Διονύση, το δέχομαι για τους δυτικούς, γιατί έτσι είναι. Απλά, εγώ μίλησα για εμάς. Δεν κατάφεραν όμως οι δυτικοί που αναφέρει η βικιπαίδια να πείσουν ότι η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία δεν υπήρξε συνεχιστής της Ρώμης. Όσο για αυτό που ανέφερα, για κείμενα 17ου αιώνα, αυτά βρήκα αλλά δεν σημαίνει αυτό ότι δεν υπάρχουν και προγενέστερα. Και βεβαίως, δάκτυλος ή μη δάκτυλος, τελικά η ονομασία επικράτησε.
Λάθος βρε Περικλή! Η πανελλήνια χρήση είναι πανελλήνια, αλλά δεν είναι παγκόσμια ή επιστημονική. Γιατί βαφτίζουμε μία κοινότητα Ελληνες ενώ αυτοαποκαλούνται τώρα αλλά και πριν Ρωμιοί; (μαζί με το Ελληνες από ένα σημείο και μετά)
Ξανά λάθος. Ξανά το βλέπεις με ελλαδική αντίληψη. Ετσι ισχύουν στην Ελλάδα ίσως, αλλά όχι αλλού. Και φυσικά αυτό που ισχύει στην Ελλάδα είναι κανόνας για την Ελλάδα και μόνο.
Γι’ αυτόν τον λόγο εγείρονται όλες σου οι απορίες. Αν το δεις μόνο λεξιλογικά χάνεις όχι μόνο την ουσία αλλά και η υπόθεση είναι αδιέξοδο. Η Ελλαδίτισα και Σαλονικιά Μερόπη Αναστασιάδου καθηγήτρια και αυτή στη Γαλλία, στο βιβλίο που έγραψε είπε “Ρωμηοί της Πόλης”. Γιατί; Δεν σε υποψιάζει ότι και αυτός ο όρος είναι δόκιμος;
Επιπόλαιος δεν είναι. Ειναι επιστημονικός. Γιατί οι Ελληνες της Μικρας Ασίας ήτανε Οθωμανοί υπήκοοι, δηλαδή Οθωμανοί, το ξαναλέω Οθωμανοί και ανήκανε στη ρωμαίικη εθνότητα, εθνικότητα ή εθνος. Αρα Ρωμιοί ήτανε. Γιατί να τους πει Ελληνες ρε Περικλή;
Το τονίζω γιατί εκεί καταλήγει τελικά η υπόθεση. Εχουμε πολλά κοινά αλλά έχουμε και διαφορές. Αυτές τις διαφορές πρέπει να τις δεχτούμε κάποια μέρα. Εγώ τις ζω εδώ τις διαφορές και είμαι σίγουρος ότι και αυτοί τις έζησαν όταν ήρθαν στην Ελλάδα. Και δεν είναι κακό να δίνουμε στις διαφορές ένα όνομα. Δεν θα τους κάνει λιγότερο ή περισσότερο Ελληνες.
'‘Αλλοίμονον,αλλοίμονον΄ς το γένος των ‘Ρωμαίων…
Ω,πώς εκαταστάθηκε το γένος των Ελλήνων…
Σ΄εμάς εις όλους τους Γραικούς να έλθη τουτ΄την ώρα’’
Ματθαίος,επίσκοπος Μυρέων 1619.
Οσο γιά μένα κρατάω απ΄το Βαλτεσινίκο λίγο πιό πάνω
απ΄την Στεμνίτσα κι έχω την εντύπωση ότι τα χαρακτηριστικά
μου δεν είναι Σλάβικα.Κι ας λέει ο Πορφυρογέννητος ότι θέλει!
Διονύση, δεν είπα τίποτε από όλα αυτά στα οποία απαντάς. Είναι πιθανόν να μην εκφράστηκα με σαφήνεια, γιατί είναι γεγονός ότι δυσκολεύτηκα κι εγώ πολύ να εξηγήσω αυτό που εννοώ, τα ‘γραψα και τα ‘σβησα πολλές φορές, και ίσως τελικά οι διατυπώσεις μου να μην ήταν οι ευστοχότερες. Αλλά έχω την εντύπωση ότι κάποιες λέξεις σε παραπέμπουν σ’ ένα δεδομένο τρόπο σκέψης, και απαντάς σ’ αυτόν και όχι σ’ εμένα.
Περικλή πιάσαμε δύσκολη συζήτηση απο το πληκτρολόγιο, όπου τέτοια θέματα εύκολα παρερμηνεύονται, πρέπει να βρεθούμε καποια στιγμή να τα πούμε απο κοντα.
Υ.Γ. Bilad, το κειμενο σου του 1619 τα λέει όλα!
Από την εργασία της αρχαιολόγου Αφ. Γ. Μουτζάλη, δημοσιευμένη στο περιοδικό “Αρχαιολογία και τέχνες” :
“Η κάθοδος και εγκατάσταση Σλάβων στην Πελοπόννησο είναι ένα αναμφισβήτητο ιστορικό γεγονός.
…
Μετά το 602 αρχίζει ουσιαστικά η κάθοδος σλαβικών ομάδων στον ελλαδικό χώρο, και δύο δεκαετίες μετά, οι σλάβοι, περνώντας από την Αττική στην Κόρινθο, … εγκαταστάθηκαν στην Πελοπόννησο.”
Οι Σλάβοι αυτοί εκχριστιανίστηκαν (μέσω Πατριαρχείου, άρα “Πατριαρχικοί” και όχι “Εξαρχικοί’) και εξελληνίστηκαν. Μόνο τα τοπωνύμια παρέμειναν. Φυσικά ήρθαν αργότερα σε επιμιξίες με ντόπιους αλλά και υπήρξαν άφθονες ενδοελλαδικές μετακινήσεις μέχρι σήμερα.
Γεια σας,
Δε θέλω να σας κουράσω με δημοσιεύματα σε ξένες γλώσσες, αλλά το παρακάτω άρθρο (στα ισπανικά!) είναι πάνω στο περίπου ίδιο θέμα με το άρθρο του Ζορζελέν. Μιλάει για μια ομάδα τραγουδιών όπου ο τραγουδιστής παινεύει γυναίκες από διάφορες εθνότητες. Τσάκωσα κι ένα λάθος στο άρθρο του Αλβέρτου-δεν νομίζω ότι η Αμπατζή ήταν Εβραία. Απ’ ό, τι ξέρω είχε αρμένικη καταγωγή.
http://www.rlp.culturaspopulares.org/textos/12/06-Conejero.pdf
Εύα
Δεν είχαν απολύτως ίδιο περιεχόμενο, δεν ταυτίστηκαν ποτέ οι όροι «Ρωμιός» και «Έλληνας».
Περικλή, νομίζω ότι με την κατάταξη που εσύ ο ίδιος επιχειρείς σε μεταγενέστερο μήνυμά σου, “Ρωμιός” είναι το γένος και “Έλληνας”(όπως μεταγενέστερα επικράτησε η ονομασία) είναι το είδος.
Ρωμιοί αποκαλούνταν όλοι οι κάτοικοι της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας (το “Βυζάντιο” , είναι μεταγενέστερος όρος).
Ρωμιοί ήταν και οι σημερινοί Ελλαδίτες και οι Πολίτες… Aκόμα και οι αραβόφωνοι κάτοικοι της Μέσης Ανατολής αποκαλούνταν και αυτοαποκαλούνται “Rum Orthodox”, Ρωμιοί Ορθόδοξοι.
Όπως αναφέρει και ο Διονύσης, νομίζω ότι είναι άστοχο να αποκαλούμε “Έλληνες” τους Πολίτες, σαν να ανήκαν σε κάποιο κομμάτι του ελλαδικού χώρου, αφού ακόμα και οι άμεσοι πρόγονοί μας, οι Ελλαδίτες του Μεσαίωνα και της Τουρκοκρατίας, μολονότι μιλούσαν ελληνικά, δεν αποκαλούσαν τον εαυτό τους “Έλληνα”.
Τη γλώσσα τους την έλεγαν “ρωμαϊκά” ή “ρωμαίικα”, το κράτος λεγόταν Ρωμανία και ο αυτοκράτορας “βασιλεύς και αυτοκράτωρ Ρωμαίων”.
Η άποψη πως οι άμεσοι πρόγονοί μας αισθάνονταν “Ελληνες” είναι ένα παραμύθι, σίγουρα όχι του λαού, αλλά κάποιων άλλων.
Η ονομασία “Έλληνας” καθιερώθηκε όχι αυθόρμητα, αλλά λόγω αρχαιολατρείας, ελληνικής και δυτικοευρωπαϊκής, κατά τη δημιουργία του νεοελληνικού έθνους, κατά το 18ο-19ο αιώνα.
Για να το πούμε απλά, ο λαός μας το 1453 δεν θρήνησε την απώλεια καμιάς Ελλάδας - - και πώς θα μπορούσε εξάλλου να γίνει αυτό;- - “Πάρθεν η Ρωμανία” λένε τα τραγούδια και "θρήνος απαραμύθητος έπεσεν τοις Ρωμαίοις".
Ο Παλαμάς το εξέφρασε εύστοχα: “'Έλληνες” για να ρίχνουμε στάχτη στα μάτια του κόσμου, στην πραγματικότητα Ρωμηοί".
Ο Ζορζελέν έγραφε το 2005. Εμείς το 2011. Υπάρχει μια σημαντική διαφορά ανάμεσα στο σημαίνει και στο σήμαινε. Δε θα αλλάξω το παρελθόν, να σας πω ότι σήμαινε κάτι άλλο από αυτό που ξέρετε. Συζητώ όμως για το παρόν.
Ούτε για το παρόν τίθεται θέμα να αποφασίσουμε τι σημαίνει η κάθε λέξη. Πρέπει να σεβαστείτε τους μηχανισμούς με τους οποίους διαμορφώνεται και εξελίσσεται η γλώσσα. Είτε μας αρέσει είτε όχι, οι σημασίες των λέξεων εξαρτώνται από την άρρητη «σύμβαση» του συνόλου των ομιλητών και όχι από ρητές αποφάσεις μεμονωμένων προσώπων. Λοιπόν, το σύνολο των ομιλητών αναφέρεται σε «Έλληνες» της Β. Ηπείρου, της Αζοφικής, της διασποράς κλπ. Στην έννοια δεν εμπεριέχεται διάκριση σχετικά με το εδαφικό καθεστώς του τόπου καταγαγής, πώς να το κάνουμε;
Αυτό έτσι είναι. Γενικά. Υπάρχουν και ορισμένες εξαιρέσεις:
α) Μία περίπτωση όπου η γλώσσα μπορεί και να διαμορφωθεί από ρητές αποφάσεις προσώπων είναι η ορολογία. Σε επιστημονικά κείμενα είναι απολύτως αποδεκτό να γραφεί «εφεξής θα ονομάζουμε Χ το τάδε». Όμως, επαναλαμβάνω ότι, ενώ ο επιστήμων έχει κάθε δικαίωμα να θεσπίζει την ορολογία του, φέρει ταυτόχρονα και ευθύνη για την ακρίβειά της. Αυτή την ακρίβεια προσπαθώ να ελέγξω στην περίπτωση του Ζορζελέν και άλλων. Και δεν κοιτάω γιατί στη μία έννοια έβαλε αυτή τη λέξη και στην άλλη την άλλη, αλλά ποιες είναι οι έννοιες που δέχεται. Αν οι έννοιες που αναγνωρίζει ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα όπως την αντιλαμβάνομαι κι εγώ, τότε ας βάλει όποια λέξη νομίζει. Αν όχι, τότε πρέπει να το συζητήσουμε για να δούμε αν εκείνος διαστρεβλώνει την πραγματικότητα ή εγώ δεν κατάλαβα τι εννοεί.
β) Απ’ ό,τι καταλαβαίνω από τον Διονύση, οι ίδιοι οι Πολίτες τα λένε αλλιώς απ’ ό,τι το ευρύτερο σύνολο της γλωσσικής κοινότητας. Νομίζω πως ξανατόνισα ότι αυτό το σέβομαι. Και οι Κύπριοι τα λένε αλλιώς. Και αυτό το σέβομαι. Πιθανότατα και οι Βορειοηπειρώτες και δεν ξέρω ποιοι άλλοι.
Αλλά αυτά είναι ιδιωματισμοί. Είναι φαινόμενα περιφερειακά μέσα στο σύνολο της ελληνικής γλώσσας και της ελληνικής γλωσσικής κοινότητας. Η ύπαρξη και η πρωτοκαθεδρία της πανελλήνιας μη-διαλεκτικής ελληνικής, της Κοινής Νεοελληνικής (ΚΝΕ κατά το ευρηματικό ακρωνύμιο του Μπαμπινιώτη!) δεν μορεί να αμφισβητηθεί. Δεν τίθεται θέμα αξιολόγησης, δεν υπάρχει γλωσσική μορφή καλύτερη ή χειρότερη από την άλλη, αλλά ωστόσο υπάρχει κοινή και μη κοινή. Αυτό το υποστηρίζω όχι επειδή τυχαίνει να είμαι Αθηναίος με μητρική γλωσσική μορφή την ΚΝΕ, αλλά γιατί έτσι είναι.
Μ’ αυτό το δεδομένο, ο Κύπριος δεν είπε στον Διονύση ούτε «είμαστε Έλληνες» ούτε «δεν είμαστε». Του είπε «εμείς το λέμε αλλιώς», ή «εμείς έχουμε όχι απλώς άλλες λέξεις αλλά και διαφορετική οργάνωση των εννοιών σε γένη και είδη απ’ ό,τι εσείς». Το βρισίδι ήταν μια σκηνή Βαβυλωνίας (το γνωστό θεατρικό του Δ. Βυζάντιου). Ο ομιλητής μιας περιφερειακής μορφής των Ελληνικών, Κύπριος ή Κ’πολίτης, έχει κάθε δίκιο να αγανακτεί, όταν βλέπει τον ομιλητή ΚΝΕ να ισοπεδώνει έννοιες που για εκείνον (τον Κύπριο ή Κ’πολίτη) η διάκρισή τους είναι υψίστης σημασίας. Σου λέει, «επειδή εσείς εκεί δεν τον ζείτε τον καημό μας, φαντάζεστε ότι δεν υπάρχει κιόλας;». Πράγματι, αυτή η πρωτευουσιάνικη εθελοτυφλία μπορεί να είναι όχι απλώς βάναυσα υπεροπτική αλλά και πρακτικά επικίνδυνη. Δεν έχω το δικαίωμα να γενικεύω τη δική μου αντίληψη της πραγματικότητας. Εμένα το σπίτι μου δεν είναι κατεχόμενο, άρα μιλάω εκ του ασφαλούς.
Αυτό όμως δε σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι πρέπει να φτάσουμε και στο άλλο άκρο. Υπάρχει και η δική μου αντίληψη της πραγματικότητας. Δεν εννοώ την προσωπική μου αντίληψη, που διαμορφώνεται από όσα τύχει να γνωρίζω και από τον προσωπικό μου αξιακό κώδικα: εννοώ την κοινή νεοελληνική αντίληψη όπως έχει αποτυπωθεί στην κοινή νεοελληνική γλώσσα.
Υπάρχει στο σύγχρονο επιστημονικό λόγο μια τάση να αποτινάσσεται η παραδοσιακή ηγεμονία ορισμένων ελίτ. Αυτό κατ’ αρχήν είναι καλό. Δεν έχει μόνο η δυτική μουσική αξία, έχουν και οι άλλες. Δεν μιλάει μόνο ο μορφωμένος σωστά ελληνικά, μιλάει κι ο χωρικός. Δεν ξέρει μόνο ο επιστήμων του γραφείου την αλήθεια, την ξέρει κι ο άλλος που τη ζει στην καμπούρα του κάθε μέρα. Καλά μέχρις εδώ. Αλλά αυτή η τάση μερικές φορές ξεχειλώνει, και αντί «δεν ξέρει μόνο ο Α αλλά και ο Β» φτάνει στο «δεν ξέρει ο Α αλλά μόνο ο Β». Δεν είναι έτσι όμως.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 01:36 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 01:16 —
Αυτό το παραπάνω και τέρμα. Έχω κάνει ήδη μεγάλη κατάχρηση του χώρου. Το σάιτ δεν είναι γλωσσολογικό, ιστορικό ή επιστημολογικό. Αν ήταν, θα είχαμε όλοι μια κοινή βάση συνεννόησης ώστε να μη χρειάζεται να λέμε όλη την ώρα «όταν λέω… εννοώ…». Αφού όμως δεν είναι, προβληματισμοί του καθενός (δικοί μου εν προκειμένω) σε τέτοιους τομείς μπορούν και να μείνουν αναπάντητοι. Συγγνώμη για τη μέχρι τώρα επιμονή μου. Έχοντας στη διάθεσή μου τα εργαλεία του συντονιστή θα μπορούσα και να σβήσω ολωσδιόλου το τελευταίο μου σεντόνι, και ίσως δε θα 'βλαφτε. Του τη χαρίζω αυτή τη φορά αλλά τελευταία φορά.