Ναι, έχεις δίκιο. Είναι συρτός και όχι καλαματιανός.
Δεν ειπώθηκε ότι ο Μαντηλάτος (χορός) γενικά, είναι σύνθεση κάποιου συγκεκριμένου ανθρώπου. Ειπώθηκε ότι το συγκεκριμένο κομμάτι, σε ρυθμό μαντηλάτου χορού, που παίζει ο κ. Παλαιολόγος είναι σύνθεση του Ρ. Ντέλη. Όσο για αυτό στο οποίο μας παραπέμπεις εσύ, (Μάντρα ή Μάντιρα λέγεται αλλά δεν ξέρω τι σημαίνει αυτή η λέξη), είναι καταγεγραμμένο στα τούρκικα κιτάπια ως σύνθεση του πολυχρονεμένου σουλτάνου Αβδούλ Μετζίτ, μεγάλη η χάρη του και η ικανότητά του να συνθέτει μελωδίες και χορούς!!
Η μελωδία στο βίντεο που παρατέθηκε αποδίδεται όντως στο σουλτάνο Abdulaziz (και όχι στον Abdulmecid όπως λέει ο Νίκος, αλλά αυτό ήταν μάλλον “a slip of the pen”!). Λέγεται Hicaz mandira στα τουρκικά και κρίνοντας από το youtube είναι πολύ διαδεδόμενο και αγαπημένο, όχι μόνο στους Τούρκους, αλλά γενικά στη Μέση Ανατολή και στους λάτρες της ανατολικής μουσικής. Εδώ είναι δύο βιντεάκια, θα βρεις πολλά άλλα στο youtube:
Εύα
Αβδούλ Αζίζ Χάν, βεβαίως, και όχι Μετζίτ. Εμ, έπεσαν μπόλικοι Αβδούληδες μαζεμένοι, προς το τέλος της δυναστείας, λάπσους κάλαμι λοιπόν!
Ρέ, για κύττα, πολύ απλά είναι τελικά τα πράγματα: ρίχνεις μια ματιά στο λεξικό και βλέπεις: mandira = 1: τυροκομείο, γαλακτοκομείο, 2: μαντρί και: mandira kopegi = μαντρόσκυλο.
mandiraci = ο τυροκόμος
Φυσικά και ΔΕΝ είναι σύνθεση σουλτάνου το Μάντιρα, Γιάννη, αλλά αν εσύ ας πούμε ήσουν αγάς στην οθωμανική ΑΕΠΙ και σου παρήγγελνε ο Αβδούλ Αζίζ Χάν (που σε είχε τοποθετήσει εκεί) να κατοχυρώσεις στο όνομά του ένα μουσικό κομμάτι, και αν βεβαίως υποθέσουμε ότι σε βόλευε η θέση όπου βρισκόταν τη στιγμή εκείνη το κεφάλι σου, τι θα έκανες;
Συγγνώμη απο που κι ως που Σαλονικιός ο Σερκάν? Απο Κεσάνη της Αν. Θράκης είναι (κοντά στην ανδριανούπολη)…
Απ’ όπου και να ΄ναι, το σαράκι της ταχύτητας τον χτύπησε κι αυτόν. Το κατέστρεψε το κομμάτι μόλις επετάχυνε.
Να σας θυμίσω ότι για τη Μάντρα και τον Μαντηλάτο έχουμε συζητήσει μέχρι τελικής πτώσεως εδώ παλιότερα.
Μπορεί να είναι αγαπητό σε πολλούς λαούς, αλλά ειδικά για τους Έλληνες το αμφισβητώ.
Πιστεύω ότι πρωτοέγινε γνωστό στην Ελλάδα από τον Ρος Ντέιλι, που το βρήκε από Τουρκία ή από οπουδήποτε αλλού, και ότι μέσω μιας σειράς παρανοήσεων εδραιώθηκε τόσο η εντύπωση ότι είναι μελωδία λαϊκού χορού της Θράκης ώστε έφτασε όντως να χορεύεται (τουλάχιστον στα χορευτικά) ως Θρακιώτικο, χωρίς ποτέ στο παρελθόν να έχει περάσει από τα πραγματικά χοροστάσια.
Να αναφέρω ενδεικτικά ότι το έχω σε ηχογράφηση με το Σινόπουλο το 1992 (πρέπει να ήταν περίπου 16 χρονών) με τίτλο Μαντιλάτος, από δίσκο όπου το κομμάτι σημαίνεται ως Κ’πολίτικο. Η Πόλη ανήκει βέβαια και στη Θράκη, αλλά δεν έχω ξανακούσει να χορεύαν μαντιλάτο στην Πόλη, μόνο στην «καθαρή» Θράκη. Οπότε, τι ακριβώς σημαίνει Μαντιλάτος Κ’πόλεως; Εγώ λέω ότι σημαίνει «ένας σκοπός από την Κωνσταντινούπολη (=γνωστός στο κλασικό οθωμανικό ρεπερτόριο), στο ρυθμό που ονομάζουμε μαντιλάτο επειδή είναι ο ίδιος με του χορού μαντιλάτου της Θράκης». Το αν οι πραγματικοί Θρακιώτες είχαν χρησιμοποιήσει ποτέ το συγκεκριμένο σκοπό όταν χόρευαν Μαντιλάτο στα χωριά τους ή όχι, είναι ιδιαίτερα πιθανό να μην το ήξερε ο Σινόπουλος τότε. Ή ακόμη κι αν το ήξερε, να μην το ήξεραν οι υπεύθυνοι του φυλλαδίου του δίσκου. Το 1992 δεν ήταν τόσα πράγματα γνωστά γι’ αυτά τα θέματα όσο σήμερα.
Κι έτσι από ηχογραφήσεις σαν κι αυτήν, από μουσικούς που δεν έκαναν λαογραφία αλλά απλώς τους άρεσε αυτό το (όντως τρομερό) κομμάτι και που κατά τα άλλα κυρίως στα Οθωμανικά ειδικεύονταν, το κομμάτι έγινε γνωστό και αγαπητό στα χορευτικά. Δε σας έχει συμβεί ποτέ να σας ζητήσουν από χορευτικό «παίξε μου ένα τάδε», εσείς να μην ξέρετε παρά μόνο κάποιο κομμάτι που ρυθμικά ταιριάζει, και οι χορευτές να μείνουν απόλυτα ικανοποιημένοι; Ε, κι έτσι σιγά σιγά η Μάντρα έγινε δευτερογενώς Μαντιλάτος Θράκης.
Η αντίρρηση: Και πού ξέρεις αν δεν το έπαιζαν όντως στα θρακιώτικα χοροστάσια;
Όρκο δεν παίρνω. Αλλά, παιδιά, δε μου ταιριάζει. Εκτός από το ρυθμό, δεν έχει τίποτε που να μοιάζει με θρακιώτικη δημοτική μουσική. Είναι αδύνατον να φανταστώ λυράρη ή γκαϊτατζή να παίζει κάτι τέτοιο όταν οι συγγενείς πάνε να πάρουν τη νύφη.
Νικόλαρε σωστά τα λες, αλλά επειδή ο παππούς του Serkan Ηağrı καταγόταν από την Θεσ/νίκη, από εκεί πρέπει να βγήκε το συμπέρασμα του Βρίζα, που στα βιντεάκια τον ονομάζουν Selanikli.
Κυρ Νίκο,εγώ του ανθρώπου θα του έδινα αρκετά ελαφρυντικά, περίπου 28 είναι το παλικάρι,σάματις… οι δικοί μας 28ριδες σε ανάλογα κομμάτια δεν τρέχουν σαν τρελοί? Ας μεγαλώσει με το καλό, και θα δούμε πως θα παίζει… 
Φίλε Pepe, δεν είμαι πολύ γνώστης της θρακιώτικης μουσικής αλλά θα ήθελα μια διευκρίνιση. Γράφεις: « η Πόλη ανήκει βέβαια και στη Θράκη, αλλά δεν έχω ξανακούσει να χόρευαν μαντιλάτο στην Πόλη, μόνο στην «καθαρή» Θράκη».
Και επειδή δεν έχεις ακούσει κάτι τέτοιο τι σημαίνει αυτό? Και ποια είναι η «καθαρή Θράκη»? Φυσικά με αυτό το κομμάτι δεν θα ταίριαζε να πάνε να πάρουνε την νύφη, αλλά θα μπορούσε κάλλιστα με αυτό το κομμάτι, στο γλέντι, να χορέψει η νύφη και όλο της το σόι…
Μπορεί να μην μοιάζει τόσο με θρακιώτικη δημοτική μουσική (όποια και αν ονομάζεται σήμερα θρακιώτικηδημοτική μουσική) πάντως, ότι αυτός ο σκοπός προέρχεται από την ανατολική Θράκη έχει μεγάλη βαρύτητα.
Πολιτισμικά, την Πόλη με τα περίχωρά της (που εκτείνονται και στην ασιατική μπάντα) συνήθως την εξετάζουν όλοι σαν ξεχωριστή περιοχή. Με τον αδόκιμο λοιπόν όρο «καθαρή» Θράκη εννοώ την υπόλοιπη Θράκη εκτός από την περιοχή της Πόλης. Για να το κάνω σαφέστερο μ’ ένα παράδειγμα, ένα πολίτικο συρτό ή χασάπικο κανείς ποτέ δεν το αναφέρει ως «συρτό ή χασάπικο Θράκης», παρόλο που με τη γεωγραφική κυριολεξία θα μπορούσε.
Τίποτε φυσικά. Αλλά αν σκεφτούμε ότι η Πόλη δεν είναι μουσικά ανεξερεύνητη, ότι υπάρχουν πλήθος ηχογραφήσεις από Πολίτες μουσικούς, αναφορές περιηγητών, το ‘να, τ’ άλλο, συν φυσικά οι σημερινοί Πολίτες της Ελλάδας (επιτόπου δεν έχω αξιωθεί ακόμη να πάω), και σ’ όλες αυτές τις μεριές συναντάμε τόσα χασάπικα, συρτά, καρσιλαμάδες και άλλους χορούς αλλά ποτέ μαντιλάτο, όλο αυτό με οδηγεί στην υπόθεση που διατύπωσα.
Πάντως, ευκαιρία να κάνω και μια διόρθωση:
Δεν εννοώ τους Έλληνες της Κ’πολης, αλλά τους υπόλοιπους. Για εντός Πόλης και περιχώρων δεν έχω κανένα λόγο να το αμφισβητήσω.
Η Κεσσάνη δεν είναι κοντά στην Ανδριανούπολη… η Ανδριανούπολη είναι απένταντι από το βόρειο τμήμα του Έβρου ενώ η Κεσσάνη είναι στο νότιο τμήμα… ξέρεις πόσα χιλιόμετρα απόσταση είναι;;;;; σκέψου ότι Αλεξανδρούπολη - Ορεστιάδα είναι κοντά στα 100 χιλιόμετρα
Περικλή εάν εννοείς το μαντίρα π.χ. αυτό που παίζει ο Πέτρος Ζαράνης εδώ http://www.youtube.com/watch?v=qDZy2hhNz7U
ναι είναι μαντιλάτος.
επίσης μια καλή αρθογραφία για τους χορούς της θράκης είναι του Κώστα Πινέλη:“Η θρακιώτικη λύρα-χοροί της Θράκης”
http://www.eidisis.gr/arthrografia/kostas-pinelisi-thrakiotiki-lyra-xoroi-tis-thrakis.html
Έχουμε αρχίσει να μπερδευόμαστε. Αυτό είναι του Αντώνη Κυριαζή (τουλάχιστον έτσι λέει). Το άλλο είναι του Σουλτάνου (τουλάχιστον έτσι λέει). Και έχουμε και το κομμάτι από το δίσκο του Δοϊτσίδη, που στα δικά μου αφτιά είναι διαφορετικό.
Εσύ Θεόφαλτσε τι ακριβώς εννοείς όταν λες ότι είναι μαντιλάτος; Αν εννοείς ότι είναι σε ρυθμό μαντιλάτου, τότε ασφαλώς και είναι, όπως και του Ρος Ντέιλι. Η ένστασή μου αφορά το αν αυτά τα κομμάτια, οι Μάντρες - Μάντιρες που αποδίδονται (ορθά ή όχι, αδιάφορο) σε συγκεκριμένους συνθέτες, οι μελωδίες δηλαδή, ανήκουν στο ρεπερτόριο των λαϊκών χορών της Θράκης. Αν λοιπόν εννοείς ότι ναι, αυτή η συγκεκριμένη μελωδία χορεύεται στη Θράκη, από πού το ξέρουμε;
πολλοί ντόπιοι κλαριτζίδες το παίζουν (με τις δικές τους βέβαια πινελιές…)… τώρα εάν αυτό αποτελεί και καταγεγραμμένη παράδοση… προσωπικά δεν το έχω ακούσει σε κάποιο δίσκο ή το έχω διαβάσει κάπου… αλλά μόνο σπάνια σε κάποια πανηγύρια.
οπότε στο ρεπερτόριο ανήκει… αλλά “δεν βάζω το κεφάλι μου στον τουρβά” για την καταγωγή του και τις μεταλλάξεις του…
Παραδοσιακό δεν είναι μόνο ότι έρχεται από άγνωστους προγονικούς δημιουργούς, αλλά και από την ζώσα παράδοση (βλέπε Αηδονίδης - Δοϊτσίδης - Δημούδης)… ακόμη και ο γκοκίδης που έχει δώσει ένα άλλο ύφος στα θρακιώτικα του δημιουργεί παράδοση… όλα αυτά μπαίνουν σιγά - σιγά σε κάθε ρεπερτόριο και οι επόμενες γενιές θα τα θεωρούν μέρος της παράδοσης…
Το ίδιο γίνεται σε κάθε τοπική μουσική παράδοση… τώρα μάλιστα που το επιτρέπει και η τεχνολογία, όλα αυτά τα υπέροχα δημοτικά που έγραψαν σύγχρονοι μουσικοί και τραγούδησαν και τραγουδούν πολύ μεγάλοι δημοτικοί ερμηνευτές είναι σίγουρο ότι βρίσκονται ήδη σε κάθε τοπικό ρεπερτόριο και αποτελούν ήδη μέρος της παράδοσης.
Καλώς. Αφού το έχεις ακούσει, πάω πάσο. Ευτυχώς που δεν πήρα όρκο.
Επειδή, Περικλή, ήθελες και μαντηλάτο με γκάϊντα, εδώ:
http://www.youtube.com/watch?v=x97U9_Y5Jjg
Και είναι και όσο ίδια η μελωδία, όσο μπορεί να πλησιάσει η γκάϊντα το χιτζάζ. Πιό λαϊκή Θράκη δεν γίνεται, νομίζω.
Τα γραπτά που συνοδεύουν το κομμάτι θα τα αντιπαρέλθεις, όπως αντιπαρήθλα κι εγώ το ότι κάποιο στιχάκι το τραγούδαγε ο Πάριος.
Πώς δε γίνεται!
Απ’ όσα ακούσαμε μέχρι τώρα, το πιο καθαυτού λαϊκό είναι εκείνο με το κλαρίνο που παρέθεσε ο “επισκέπτης” από το δίσκο του Δοϊτσίδη (κι ας είναι με κλαρίνο κι όχι με γκάιντα ή λύρα).
Εγώ, ειδικά στη δομή, βρίσκω διαφορές όχι απλώς σημαντικές αλλά ειδοποιούς. Βέβαια επειδή δεν είμαι σίγουρος αν εννοούμε το ίδιο λέγοντας δομή, θα εξηγήσω τι εννοώ:
Τα τραγούδια με τραγούδι έχουν ένα μικρό, συνήθως, αριθμό φράσεων που οργανώνονται σε περιόδους-στροφές, και που επαναλαμβάνονται με σταθερή δομή κάθε φορά, π.χ. ΑΑΒΒ, ΑΒΑΒΓ κλπ.
Για τα οργανικά υπάρχουν δύο περιπτώσεις:
(α) Μπορεί κι αυτά να έχουν τέτοιες περιόδους. Συνήθως όμως θα αποτελούνται από περισσότερες φράσεις. Τέτοιες περιπτώσεις είναι π.χ. οι δύο Μάντρες. Στις “κυριλέ” εκτελέσεις που ακούσαμε, μια σειρά από θέματα επαναλαμβάνονται σε κύκλους.
(β) Η άλλη περίπτωση είναι να μην υπάρχουν κύκλοι. Εκεί υπάρχει ένας ακόμη μεγαλύτερος αριθμός από μουσικές φράσεις, που όμως η καθεμία είναι πολύ πιο σύντομη απ’ ό,τι στις κυκλικές δομές (συχνά μόλις ένα μέτρο). Κάθε φράση επαναλαμβάνεται επί απροσδιόριστο αριθμό επαναλήψεων, και μετά μπαίνει η επόμενη. Δύο διπλανές μπορεί να διαφέρουν ελάχιστα, μέχρι σημείου που να μην μπορείς εύκολα να πεις αν είναι δύο φράσεις ή μία σε παραλλαγές. Κάποιες όμως έχουν πιο χαρακτηριστικές διαφορές, μπορεί π.χ. να μεταφέρουν αλλού το τονικό κέντρο. Εδώ δεν υπάρχουν κύκλοι: ο οργανοπαίχτης όσο συνεχίζει να παίζει απλώς προσθέτει κι άλλες φράσεις, γραμμικά, όχι κυκλικά. Παραδείγματα αυτής της περίπτωσης είναι το κομμάτι από το δίσκο του Δοϊτσίδη και ορισμένα τμήματα από την ηχογρ. με την γκάιντα, κυρίως εκείνα όπου ακούγονται και οι κραυγές των χορευτών.
Η πρώτη δομή, η κυκλική, προέρχεται από τους χώρους των βιολιών, των κλαρίνων, των ουτιών, των σαντουριών. Η δεύτερη είναι η καθαρά αγροτική, της γκάιντας και όλων αυτών των πιο απλών ας πούμε οργάνων. Σ’ έναν υποθετικό χώρο όπου να υπήρχαν στεγανά όρια, όπου ο κάθε μουσικός και χορευτής να ξέρει αποκλειστικά και μόνο ή ετούτα ή εκείνα (όχι και τα δύο), μια γκάιντα ή μια λύρα θα παίζει μόνο γραμμικές μελωδίες. Εννοώ φυσικά την ώρα που σολάρει, γιατί αν συνοδεύει τραγούδι θα ακολουθήσει προφανώς τη δομή του τραγουδιού. Ενώ μια κομπανία με κλαρίνα θα έπαιζε κυκλικές μελωδίες.
Επειδή όμως δεν υπάρχουν αυτά τα στεγανά όρια, ο τρόπος σκέψης ετούτων των μουσικών έχει μπολιάσει κι εκείνους τους μουσικούς. Έτσι έχουμε τον κλαριντζή του Δοϊτσίδη να έχει πλήρως αφομοιώσει την γκαϊτατζήδικη λογική, και να παίζει εντελώς γραμμικά. Έχουμε επίσης τον γκαϊτατζή του άλλου βιντέου, που έχει μάθει μερικά κομμάτια κυκλικής λογικής και παίζει ένα σύνθετο πράγμα αποτελούμενο εν μέρει από θέματα τέτοιων κομματιών και εν μέρει από γραμμικά γκαϊτατζήδικα θέματα. Οι χορευτές το αναγνωρίζουν, γι’ αυτό και όταν η γκάιντα αναλαμβάνει τον καθαρά γκαϊτατζήδικο ρόλο της φωνάζουν από ενθουσιασμό: σου λεέι, εδώ είμαστε, τώρα ρίχ’ τα όλα! (Μάλιστα υπάρχει και ονομασία γι’ αυτό: λέγεται κλώσιμο. Ο κλαριντζής του Δοϊτσίδη μόνο κλώθει, απ’ αρχής μέχρι τέλους, ενώ ο γκαϊτατζής εναλλάσσει το παίξιμο εξωγκαϊτατζήδικων θεμάτων με τα κλωσίματα.)
Οι δύο Μάντρες όμως δεν έχουν τίποτε ανάλογο με το κλώσιμο. Προερχόμενες από χώρους όπου επικρατούσε άλλη μουσική λογική, ακολουθούν αυτή και μόνο τη λογική χωρίς επιμειξίες.
Κοντολογίς δηλαδή, Περικλή, άκρη μέσω της λογικής δεν βρίσκεται. Είναι και η γειτνίαση με την Κων/λη που περιπλέκει τα πράγματα, ευκολότερα ένας Θρακιώτης γκαϊτατζής θα ψιλοαρπάξει κάτι από παλατιανές μουσικές πρακτικές, παρά ένας Τηλιακός ή Πολυκαντριώτης. Αυτό πρέπει να το ήξερε ο Αβδούλ Μετζίτ, όταν (και αν) σκέφτηκε “ας μείνει το όνομά μου στην ιστορία και για έναν ακόμα λόγο, όχι μόνο για τα κεφάλια που πήρα”.
