Κατ’ αρχήν συγνώμη αν έχει ήδη συζητηθεί το θέμα, είμαι καινούργιος εδώ. Ήθελα να ρωτήσω αν ξέρετε κάποια από τα πρώτα μουρμούρικα, γιαλάδικα, σεβνταλήτικα, γιουρούτικα τραγούδια, αυτά που αποτέλεσαν τους πρόγονους των ρεμπέτικων και που τραγουδιούνταν πριν το 1910 και το 19ο αιώνα. Ξέρει κανείς ποια είναι αυτά τα πρώτα αστικά ελληνικά τραγούδια; Έψαξα στο ίντερνετ αλλά δεν μπόρεσα να βρω κανένα τέτοιο τραγούδι. Το παλιότερο ρεμπέτικο που ξέρω είναι το της Αμύνης τα παιδιά.
Υπάρχουν πολλά δείγματα (λίγα για τους λάτρεις τέτοιων τραγουδιών βέβαια). Στο rebetiko sealabs (google it) και στο youtube κυκλοφορούν πολλά τέτοια. Δοκίμασε να πατήσεις ‘Μανώλης Καραπιπέρης’ για αρχή. Επίσης πολλά από τα πρώτα του Μάρκου είναι τέτοια και όλα σχεδόν του Μπάτη. Μπορείς να πατήσεις και τα τραγούδια ‘Καλέ μάνα δεν μπορώ’ και ‘Δίστιχα του Μάγκα’ με τραγουδιστή κάποιον Σπαχάνη και μπουζούκι το Μανέτα. Ο Περιστέρης έπαιζε στην κιθάρα κάποια μουρμούρικα με είτε μικρασιάτικους σκοπούς είτε πειραιώτικους. Αυτά για αρχή. Αν το ψάξεις εδώ στο φότουμ έχει πολύ πράγμα και πληροφορίες.
Ευχαριστώ για την απάντηση. Το “καλέ μάνα δεν μπορώ” του Σπαχάνη είναι του 1931 και τα τραγούδια του Καραπιπέρη που βρίσκω είναι του 1928-1929. Αν και ξέρουμε πολλά ρεμπέτικα των δεκαετιών του 20 και του 30, θα ήθελα να μάθω περισσότερα για τα τραγούδια πριν το 1910. Γνωρίζουμε κανένα;
φιλε το οτι ηχογραφηθηκαν το 28 -29 δεν σημαινει οτι γραφτηκαν και τοτε, μουρμουρικα εχει και απο πριν το 1900 αλλα δεν μπορουμε να ξερουμε(τουλαχιστον για τα περισοτερα) ποτε γραφτηκαν.Της αμυνης τα παιδια πιο λες?(δεν νομιζω του ξαρχακου).το απο κατω απτο ραδικι και στης συρας τον ανιφορο και παξιμαδοκλεφτρα ειναι μουρμουρικα.
Για την Παξιμαδοκλέφτρα φαίνεται πως τελικά στασιάζεται αν είναι γνήσιο μουρμούρικο.
Της Αμύνης του Ξαρχάκου, σα να θυμάμαι ότι δεν είναι του Ξαρχάκου αλλά της εποχής στην οποία αναφέρεται, δηλαδή μόλις μετά τον Α΄ Πόλεμο (νομίζω ότι και στο δίσκο ο Ξαρχάκος δεν το υπογράφει για δικό του).
Τα καθαυτού μουρμούρικα δε γράφτηκαν ποτέ. Αφενός, ως γνωστόν, αποτελούν συρραφή διστίχων που μπορεί κάποια να είναι παμπάλαια δημοτικά, άλλα νεότερα αστικά, και άλλα εντελώς σύγχρονα με την ηχογράφηση. Αφετέρου, είναι πλέον αδικαιολόγητο να πέφτει κανείς στην πλάνη να νομίζει ότι «συρραφή διστίχων» σημαίνει μια συγκεκριμένη σειρά έτσι όπως την ακούμε στην ηχογράφηση. Ήταν από παλιότερα αποδεδειγμένο -όσο και αυτονόητο- ότι λέγονταν αλλιώς σε κάθε εκτέλεση, αλλά πλέον με τις δεύτερες και τρίτες ηχογραφήσεις (από τον ίδιο καλλιτέχνη, την ίδια μέρα και μάλλον μέσα στην ίδια ώρα ή στο ίδιο μισάωρο με την εκτέλεση που τελικά κυκλοφόρησε), που μας γνώρισε ο Κουρούσης, γίνεται απόλυτα και μονοσήμαντα σαφές ότι κανείς δεν απομνημόνευε μουρμούρικα. Συνεπώς δεν είναι χρονολογήσιμα όχι μόνο γιατί το κάθε δίστιχό τους έχει διαφορετική ηλικία, αλλά επιπλέον και γιατί ποτέ ένας συγκεκριμένος συνδυασμός διστίχων και μελωδίας δεν έλαβε τη μορφή σύνθεσης.
Για τα τραγούδια που δεν είναι τέτοιου τύπου αλλά πιο σταθερά, συμφωνώ απόλυτα με τον Εευριπίδη ότι η χρονολγία του δίσκου δε σημαίνει τίποτε. Δίνει φυσικά το terminus ante quem (ότι δηλαδή αν κυκλοφόρησε π.χ. το 1930 αποκλείεται να γράφτηκε αργότερα από το 1930), αλλά για το αν συντέθηκε ένα χρόνο πριν ή εκατό χρόνια πριν θα πρέπει να ψάξουμε αλλού.
Τι σημαίνει γιαλάδικα; Πρώτη φορά ακούω τη λέξη.
Σεβνταλήδικα/σεβνταλήτικα δεν είναι κατηγορία, είναι τα τραγούδια του σεβντά. Και αύριο γράφονται τέτοια.
Γιουρούτικα/γιουρούκικα δεν είναι κάποιο ντουζένι; Ούτε αυτό τον όρο τον καλοξέρω. Κυριολεκτικά γιουρούκικο σημαίνει «των Γιουρούκων», μιας νοιμαδικής φυλής της Τουρκίας που θεωρείται ότι έχει εκλείψει δια της συγχωνεύσεως με τον γενικό πληθυσμό. Και είναι κι ένας ρυθμός στην Οθωμανική μουσική.
Για το κεντρικό νόημα της ερώτησης πάντως, να τι σκέφτομαι:
Τα παλιότερα γνωστά ρεμπέτικα αποτελούν αφενός μουσικό και αφετέρου κοινωνιολογικό φαινόμενο. Ως μουσικό φαινόμενο, έχει τις ρίζες του σε όλη την ελληνική παράδοση καθώς και την παράδοση των άλλων συγγενών λαών (συγγενείς εννοώ όσους είχαν κάποιου είδους νταλαβέρι με τους Έλληνες): στοιχεία από εδώ, στοιχεία από εκεί, και πιθανώς και κάποια στοιχεία καθαρά πρωτότυπα. Κυρίως όμως πρωτότυπη είναι η συγκεκριμένη σύνθεση των εν λόγω στοιχείων.
Ως κοινωνικό φαινόμενο, συνδέονται με τα αστικά κέντρα. Άρα πρέπει να δούμε από πότε υπήρχαν αστικά κέντρα με την έννοια που ορίζονται στις καταγεγραμμένες εποχές. Η Κ/πολη ήταν ανέκαθεν αστικό κέντρο, από τότε που ιδρύθηκε. Η Αθήνα και πόσο μάλλον ο Πειραιάς, σίγουρα όχι. Η Σύρα -δηλαδή η Ερμούπολη- έτσι κι αλλιώς δεν υπήρχε πριν την Επανάσταση και τη σφαγή της Χίου. Για την Πάτρα δεν έχω ιδέα. Η Σαλονίκη ήταν από αρκετά παλιά, όπως και η Σμύρνη. Και πάει λέγοντας…
Εν ολίγοις, δεν είναι ένα ερώτημα που απαντάται μόνο με το να ξέρουμε τραγούδια.
Για τα γιουρούτικα:
Ο Γενίτσαρης αφήνει να εννοηθεί σε κάποια συνέντευξη για το ζεϋμπέκικο ότι τα γιουρούτικα είναι τραγούδια τα μουρμούρικα που περιέχουν και κουρδίσματα και τα χορεύαν (και) στη φυλακή. Πιθανότατα εννοεί τα παλιοκαιρίσια ζεϋμπέκικα με τον τρόπο των κουτσαβάκηδων. Σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί κάποιο σε μας γνωστό κούρδισμα. Φίλε ego κράτα αυτό που σου λέει ο Εευριπίδης και ο pepe. Τα τραγούδια που εσύ ακούς ηχογραφημένα το 30’ μπορεί να κυκλοφορούν από το 1860. Σαν τα δημοτικά ένα πράγμα. Παίζονταν αιώνες αλλά στη δισκογραφία μπήκαν τον προηγούμενο αιώνα, γιατί αποτελούν προφορικής παράδοσης μουσική. Όσον αφορά τα μουρμούρικα έχω καταλήξει (όχι σίγουρα ΒΕΒΑΙΩΣ) ότι κάποια δίστιχα και κάποια μουσικά θέματα ήταν πάνω κάτω στάνταρ (εννοείται πώς γεννιόνταν και καινούργια) και το σκεπτικό τους είναι κάτι σαν μουσική της στιγμής (εννοείται πώς όπως είπα μάλλον υπήρχαν και κάποια σταθερά) με σκεπτικό καφέ αμάν. Δηλαδή έπαιζε ένας τον μπαγλαμά π.χ σε έναν τεκέ ή σε μια μάζωξη και στολίζαν όλοι μελωδίες. Πιστεύω πώς ήταν μακροσκελή τραγούδια με ελεύθερες καταστάσεις π.χ. ταξίμια μέσα, αμανέδες κ.λ.π. Δηλαδή δε νομίζω πώς ήταν αναγκαία ζεϋμπέκικα που θαρρώ πώς ήταν και ο βασικός ρυθμός τους. Επίσης μελωδίες όπως το Ταξίμ Ζεϋμπέκικο όπως γνωρίζω είναι φερμένες από τους πρόσφυγες της Μικράς Ασίας οπότε η παλαιότητα τους μπορεί να είναι άνετα και προ του 1900. Ή δίστιχα όπως αυτό με τον αργιλέ και την Παναγία στο λοχαγό. Επίσης παλαιότερα οι νταήδες της Σμύρνης και της Πόλης (?) όταν κάναν φονικά έρχονταν εδώ, μπορεί και να φέρναν και τέτοια τραγούδια της πιάτσας εδώ. Πάντως πληροφοριές για στάνταρ ότι αυτό είναι πριν του 1910 π.χ. δεν μπορεί να σου δώσει κανείς επακριβώς. Και δεν έχει και τόση σημασία αν συλλογιστείς ότι το αντιλαλούν οι φυλακές π.χ. του Μάρκου, σε σχέση με τη δισκογραφία είναι πανάρχαιο και η μελωδία είναι παραδοσιακή. Νομίζω ότι τα παραδοσιακά (αν μπορεί να ειπωθεί) θέματα με ζεϋμπέκικο π.χ. είναι ένας βασικός πυλώνας…
Τον Καραπιπέρη στον ανέφερα επειδή είναι ο κατεξοχήν για μένα εκπρόσωπος. Και (νομίζω) στο παίξιμο (απόλυτα ερασιτεχνικό και ζωντανό) και λόγω κουρδισμάτων.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 04:04 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 04:01 —
*Επίσης είχες πει ‘‘και που τραγουδιούνταν πριν το 1910 και το 19ο αιώνα’’. Οπότε γιαυτό σου απάντησα ανάλογα. Αν έλεγες που εκδόθηκαν ή ηχογραφήθηκαν πριν το 1910 δεν θα είχα να σου απάντησω.
Πολλά τα ερωτήματα, περισσότερα τα στερεότυπα και οι παρερμηνείες, παραπληροφορήσεις και παρόμοια. Ας τα πάρουμε με τη σειρά που εμφανίζονται:
Πρώτον: Ναι, έχει ξανασυζητηθεί το θέμα και μάλλον δεν υπάρχει ούτε ένα από τα πολλά (υπο-)θέματα που ετέθηκαν ως αυτή τη στιγμή, το οποίο να μην έχει συζητηθεί σε κάποια παλαιότερη συζήτηση, κάτι αναμενόμενο για ένα εξειδικευμένο φόρουμ σαν το δικό μας. Αλλά ο όγκος πληροφοριών που έχει συσσωρευτεί εδώ μέσα, είναι τόσο μεγάλος και δυστυχώς, παρά τις προσπάθειές μας, όχι ικανοποιητικά ταξινομημένος, που είμαστε από τα πράγματα υποχρεωμένοι να ξανασυζητάμε απ’ την αρχή μερικές φορές, και ας υπάρχουν δυνατότητες ηλεκτρονικής αναζήτησης.
Για γιαλάδικα τραγούδια, και εγώ πρώτη φορά ακούω, όπως και για “σεβνταλήτικα” (μάλλον σεβνταλήδικα εννοείς, ego). Υπάρχει βέβαια ο όρος “Sevdalinka” που περιγράφει κάποια (λαϊκά) τραγούδια στην ευρύτερη περιοχή της πρώην Γιουγκοσλαβίας και φυσικά εμπεριέχει την τουρκική (μήπως αραβική;) ρίζα του σεβντά, του ερωτικού πάθους δηλαδή, αλλά στη γλώσσα μας ο όρος δεν υφίσταται. Ούτε και ο όρος “γιουρούτικα” θα έπρεπε να υπάρχει, ο σωστός όρος είναι γιουρούκικα και πρώτος ο Μάρκος, παρακούοντας ίσως, έκανε το κάπα, τάφ και ακολούθησε ο Κερομύτης, αλλά και ο Φέρρης και άλλοι. Οι γιουρούκοι ήταν παλαιότερη φυλή της Τουρκίας, νομάδες κτηνοτρόφοι. Φυσικά και τραγουδούσαν κι αυτοί, αλλά δεν ξέρω να υπάρχει όρος για “γιουρούκικα τραγούδια” στην τουρκική μουσική ορολογία. Υπάρχει όμως, όπως και ο Περικλής σημειώνει, γιουρούκικος τονισμός του εννεάσημου ρυθμού και εκ παρασυρμού ονομάζονται έτσι, όσα ζεϊμπέκικα ακολουθούν αυτόν τον τονισμό. Δεν έχει όμως η ταξινόμιση αυτή (αν είναι ταξινόμιση) καμμία απολύτως σχέση με το είδος του τραγουδιού από εθνομουσικολογική άποψη, όπως (π.χ.) τα μουρμούρικα που μουρμουρίζονται στη φυλακή, τα μόρτικα που τα λένε οι μόρτες, μάγκικα οι μάγκες κλπ.
Τα πρώτα ελληνικά αστικά τραγούδια πρέπει να αναζητηθούν, κατά τον Νέαρχο Γεωργιάδη τουλάχιστο, στην Κων/λη από το 1150 και πέρα, από την εποχή δηλαδή που αρχίζει να εμφανίζεται ο νεώτερος τύπος ελληνικής γλώσσας που πλέον διαφοροποιείται διακριτά από τις όψιμες αρχαίες μορφές. Συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό με αυτό και πάντως, δεν συμφωνώ καθόλου με τον Κουνάδη που βάζει κάποιο αυθαίρετο όριο γύρω στα 1850 με καθόλου πειστική τεκμηρίωση. Στο χειρόγραφο της Βιέννης (νομίζω 17ος) εντοπίζονται αρκετά τραγούδια και δίστιχα που είναι σίγουρα αστικής προέλευσης και που κάποια έφτασαν ως τις μέρες μας (μα η φωτιά μου τά ΄κανε τα σωθικά μου μαύρα κλπ. κλπ.). Και βέβαια, της Αμύνης τα παιδιά (πιθανός αρχικός τίτλος δίσκου “Ο Μακεδών”) ούτε ρεμπέτικο είναι, ούτε του Ξαρχάκου αλλά γράφτηκε από λαϊκή πένα (“θα μας φέρει την ισότης”) την εποχή του διχασμού και των πολέμων στο Σκρά. Η μελωδία πρέπει να είναι σλαβικής προέλευσης, νομίζω, αλλά για σιγουριά θέλει ψάξιμο.
Έχεις, ego, κάποιον συγκεκριμένο λόγο για το “όριο” που βάζεις στο 1910; συνέβη κάτι καθοριστικό εκείνο το χρόνο;
Με την “παξιμαδοκλέφτρα” υπάρχει μία παρεξήγηση που οφείλεται στον τίτλο του κομματιού: αυτό που σήμερα όλοι ξέρουμε ως παξιμαδοκλέφτρα, κυκλοφόρησε με το όνομα “ήσουνα ξυπόλυτη” στην ετικέτα. Υπάρχει όμως η έκφραση “παξιμαδοκλέφτρα” στη λαϊκή αργκό του μεσοπολέμου, φυσικά με υποτιμητική σημασία, και έχει κυκλοφορήσει και δίσκος με αυτόν τον τίτλο στον μεσοπόλεμο, που έγινε μεν μεγάλη επιτυχία, αλλά καμμία σχέση δεν έχει μουσικά ή στιχουργικά με τη “σημερινή” παξιμαδοκλέφτρα. Γνήσιο μουρμούρικο πάντως δεν είναι η (ξυπόλυτη) παξιμαδοκλέφτρα, οι αεροπόροι και οι ιπποκόμοι οφείλονται σε γνήσιο αστικό δάκτυλο, τα έχουμε πει ((Περικλή).
Κύριε Πολίτη πολύ ωραία η πληροφορία αυτή :
‘‘Τα πρώτα ελληνικά αστικά τραγούδια πρέπει να αναζητηθούν, κατά τον Νέαρχο Γεωργιάδη τουλάχιστο, στην Κων/λη από το 1150 και πέρα, από την εποχή δηλαδή που αρχίζει να εμφανίζεται ο νεώτερος τύπος ελληνικής γλώσσας που πλέον διαφοροποιείται διακριτά από τις όψιμες αρχαίες μορφές. Συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό με αυτό και πάντως, δεν συμφωνώ καθόλου με τον Κουνάδη που βάζει κάποιο αυθαίρετο όριο γύρω στα 1850 με καθόλου πειστική τεκμηρίωση. Στο χειρόγραφο της Βιέννης (νομίζω 17ος) εντοπίζονται αρκετά τραγούδια και δίστιχα που είναι σίγουρα αστικής προέλευσης και που κάποια έφτασαν ως τις μέρες μας (μα η φωτιά μου τά ΄κανε τα σωθικά μου μαύρα κλπ. κλπ.). Και βέβαια, της Αμύνης τα παιδιά (πιθανός αρχικός τίτλος δίσκου “Ο Μακεδών”) ούτε ρεμπέτικο είναι, ούτε του Ξαρχάκου αλλά γράφτηκε από λαϊκή πένα (“θα μας φέρει την ισότης”) την εποχή του διχασμού και των πολέμων στο Σκρά. Η μελωδία πρέπει να είναι σλαβικής προέλευσης, νομίζω, αλλά για σιγουριά θέλει ψάξιμο.’’
Αλλά δε βρίσκω πώς απαντάει στο ερώτημα του φίλο ego. Εννοώ ότι επειδή ψάχνει για μουρμούρικα και γιουρούτικα προφανώς, δηλαδή για αυτά που λέμε γενικά μάγκικα όχι για το αστικό λαϊκό τραγούδι. Το αν αυτά εντάσσονται μέσα σε αυτό είναι άλλο θέμα. Αστικά λαϊκά είναι και τα σκυλάδικα, τι να κάνουμε, να λέμε κάθε φορά πάω σε ένα αστικό λαϊκό κέντρο να γουστάρω?? Δε βλέπω δηλαδή πώς θα τον βοηθήσουν τα τραγούδια του 1100 μ.χ. (των οποίων μουσική είναι φαντάζομαι δύσκολο να βρει) στο ζήτημα που θέτει. Νομίζω ότι οι απαντήσεις του Ευριπίδη και του Πεπε ήταν λιαν ικανοποιητικές πάνω στο ζήτημα.
Θέλω επίσης να πώ, φιλικά πάντα, ότι έχω διαβάσει σε πολλές περιπτώσεις στο φόρουμ αυτή τη προσπάθεια ‘‘ξεκαθάρισης’’ των πραγμάτων από τις ταμπέλες. Νομίζω ότι μόνο μπέρδεμα θα φέρει αν αντικαταστήσουμε το ρεμπέτικο με το αστικό λαϊκό κ.λ.π. καθώς πλέον έτσι είναι στα μυαλά όλων. Και ούτως ή άλλως αυτοί που θα ψαχτούνε δεν έχουν θέμα με τους όρους αφού δεν τους λένε κάτι…Οι άλλοι επιφανειακά ακούνε (και καλά κάνουν) και λίγο τους νοιάζει αν είναι ο Μάρκος αστικός λαϊκός (τέρμα λαϊκός) ή ροκάς…
Ανεστάκο, ακριβώς κάποια τέτοια πληροφορία ζητάει ο άνθρωπος. Κατά λέξη ζητάει: “τους προγόνους των ρεμπέτικων, που τραγουδιούνταν πριν το 1910”. Άρα, δεν τον ενδιαφέρουν τα δημοτικά, ούτε και τα αστικά λόγια (του τύπου “Ώ! Τι ωραιότης, φώς μου, …!” φαναριώτικο 17ου) και μένουν μόνο τα αστικά λαϊκά, στα οποία περιλαμβάνονται και τα ρεμπέτικα, μουρμούρικα κλπ κλπ κλπ. Και βεβαίως, δεν θα του δόσουμε έναν κατάλογο με τίτλους, από τον οποίο θα προσπαθήσει να βγάλει συμπεράσματα. Θα προχωρήσουμε λίγο παραπέρα, να του δώσουμε έτοιμες πληροφορίες, όπου υπάρχουν. Ναι μεν, τη μουσική τραγουδιών του 1100 δεν την ξέρουμε κάν, αλλά ο Μάρκος, ο Μπάτης και δεκάδες χιλιάδες άλλοι σύγχρονοί τους τραγουδιστές, επαγγελματίες ή μη, δεν δυσκολεύτηκαν καθόλου να αντλήσουν στιχάκια από μιά δεξαμενή ηλικίας μιάς περίπου χιλιετίας, χωρίς να χρειαστεί να ταξιδέψουν στη Βιέννη να διαβάσουν το χειρόγραφο.
Την εμπλοκή, στο θέμα μας, των σκυλάδικων, αδυνατώ να την εντάξω στο νήμα της σκέψης μου, θα χρειαζόμουν κάποια βοήθεια εκ μέρους σου. Όσο για το μπέρδεμα που μπορεί να δίνει κάποια λανθασμένη ταμπέλα, το ψάξιμο γίνεται όχι φυσικά από εκείνους που δεν τους ενδιαφέρουν οι όροι και ακούν μόνο επιφανειακά (που πάρα πολύ καλά κάνουν), αλλά από εκείνους που ενδιαφέρονται για ψάξιμο.
Κατά τ’ άλλα, σε ευχαριστώ πολύ για τον καλό λόγο.
Όταν ψάχνουμε κάτι χαμένο, δεν ψάχνουμε μόνο εκεί που θα το βρούμε, γιατί δεν ξέρουμε ποιο είναι αυτό το μέρος! Ψάχνουμε παντού και εκ των υστέρων, άμα το βρούμε, ξέρουμε πού έπρεπε να είχαμε ψάξει!
Έτσι και με το θέμα μας: το 1100 κατά πάσα λογική πιθανότητα δεν υπήρχε κανένα τραγούδι που να είναι άμεσος πρόγονος των ρεμπέτικων, αλλά την ακριβή στιγμή που εμφανίστηκαν τέτοια τραγούδια δεν την ξέρουμε. Με το γλωσσολογικό κριτήριο (που δεν είχα σκεφτεί να το αναφέρω μαζί με το κοινωνιολογικό, το ιστορικό κλπ.), έχουμε ένα terminus post quem, ότι δηλαδή αποκλείεται να υπήρχαν τέτοια τραγούδια πριν την εποχή που διαμορφώθηκε η εν ευρεία εννοία νεοελληνική γλώσσα.
Προφανώς η πληροφορία του Νίκου δεν έχει άμεση χρηστικότητα (δε λέει «ψάξε στα τραγουδια του 1100»). Επειδή όμως το θέμα είναι πολυδιάστατο, πριν αρχίσουμε να ψάχνουμε έτσι γενικώς καλό είναι να το προσδιορίσουμε όσο γίνεται σαφέστερα.
Και γιατί παρακαλώ;
Τα τραγούδια των πόλεων, ως προς την καταγωγή τους, είναι όπως και οι ίδιοι οι άνθρωποι των πόλεων. Μπορεί ένα χωιό ή μια συστάδα χωριών (ένα νησί π.χ.) να έχει ένα σχετικά σταθερό πληθυσμό, που ανά τις γενεές αναπαράγεται κυρίως μεταξύ του, με λίγες και κάπως προσδιορίσιμες επιμιξίες από άλλους πληθυσμούς, αλλά στις πόλεις συμβαίνει το αντίθετο. Σε κάθε γενιά συρρέουν στην πόλη άνθρωποι από αλλού και επιμειγνύονται με αυτούς που βρίσκουν στην πόλη. Στα τραγούδια αντίστοιχα, μπορεί εντός των πόλεων να λαμβάνει χώρα μια συγκεκριμένη διαδικασία εξελίξεων και ενσωματώσεων που δεν τη βρίσκουμε πουθενά αλλού, η πρώτη ύλη όμως αδιάκοπα εμπλουτίζεται με στοιχεία και από το δημοτικό τραγούδι, και από το αστικό μη-λαϊκό, και από την όπερα, το θέατρο, την ξένη μουσική κλπ…
Συγκεκριμένα το πρώιμο ρεμπέτικο είναι σαφές ότι ακολουθεί την παράδοση στιχοποιίας του δημοτικού τραγουδιού, καθώς και την ίδια όπως στο δημοτικό λογική για το πώς ταιριάζει ο στίχος μες στη μουσική. Το στοιχείο της ομοιοκαταληξίας προέρχεται αρχικά από την ευρωπαϊκή ποίηση, είχε όμως ήδη ενσωματωθεί και στη δημοτική παράδοση, αφού πρώτα πέρασε από την έντεχνη ελληνική ποίηση τύπου Κορνάρου.
Τώρα θα μου πει κανείς: και στις αναλύσεις της δεκαετίας '80 έβρισκαν αναλογίες -και όχι αβάσιμες- ανάμεσα στους λαϊκούς δρόμους και τη βυζαντινή μουσική, και αυτό δεν έδωσε συγκεκριμένη απάντηση σε ερωτήματα σαν του Εγώ. Πράγματι. Αλλά επιμένω ότι το ρεμπέτικο είναι ένας μοναδικός συνδυασμός μη μοναδικών στοιχείων, που όσο καλύτερα προσδιορίσουμε το καθένα τους τόσο καλύτερα θα κατανοήσουμε το τελικό αποτέλεσμα.
Αυτό που εννοώ είναι, ότι το ψάξιμο που ζητάει ο Θανάσης δεν εμπλέκει ούτε τη δημοτική τραγουδιστική παράδοση (τουλάχιστον απευθείας), ούτε τα λόγια αστικά τραγούδια και τα μόνα, επομένως, που απομένουν είναι τα αστικά λαϊκά.
Αρκετά και ενδιαφέροντα ερωτήματα έθεσε ο Θανάσης.
Για τους όρους “γιαλάδικα”, “σεβνταλήδικα” ειπώθηκε ήδη, άγνωστοι είναι, αλλά και ο όρος “γιουρούκικο” πιστεύω πως είναι παρανόηση που διαιωνίστηκε, μια και δεν υπάρχουν στοιχεία για κατηγορία τραγουδιών που να συνδέονται με αυτή τη φυλή.
Όσον αφορά στο ερώτημα ποια είναι τα πρώτα αστικά ελληνικά τραγούδια, θα απαντούσα τα Πτωχοπροδρομικά (9ος - 10ος αιώνας).
Υποψιάζομαι όμως πως ο Θανάσης εννοεί την αρχή του αστικο-λαϊκού τραγουδιού στη χώρα μας, όπως το γνωρίζουμε με τα ομοιοκατάληκτα δίστιχα.
Οπότε και όπως φαίνεται από τον Φωριέλ, από το Χειρόγραφο της Βιέννης, η αρχή τοποθετείται ανάμεσα στο 1400 - 1500.
Γιατί, το μεν Χ. της Β. διασώζει λυρικά δίστιχα με ζευγαρωτή ομοιοκαταληξία, τα οποία έχουν χαρακτήρα αστικό, μια και το χειρόγραφο κυκλοφόρησε στην Κων/πολη, οι χρήστες του ζούσαν εκεί και μια και η Πόλη αναφέρεται σε αρκετά από αυτά τα στιχάκια, ενώ
όσο για τον Φωριέλ και τους άλλους που συνέλεξαν τραγούδια, δημιουργήθηκε πρόβλημα με την απόδοση όρων, όπως π.χ. “Chants populaires…”, το οποίο στη γλώσσα μας μεταφέρθηκε ως “Δημώδη” τραγούδια.
Όρος που προκάλεσε πρόβλημα ταξινόμησης, μια και θεωρήθηκαν όλα τα τραγούδια αυτών των καταγραφών ως δημοτικά.
Όταν λέμε “μουρμούρικα”, τι ακριβώς εννοούμε;
Τα παλιά, αστικά λαϊκά τραγούδια της ανώνυμης δημιουργίας;
Τέτοια συναντάμε ήδη από το τέλος του 19ου αιώνα.
Άλλοτε πάλι με τον όρο αυτό εννοούμε τα τραγούδια της φυλακής, αδέσποτα, τα οποία αξιοποιήθηκαν από τους λαϊκούς μας δημιουργούς, αργότερα.
Και αυτά τα συναντάμε την ίδια εποχή.
Κατ’αρχήν θα ήθελα να πω ότι είμαι ενθουσιασμένος από το πλήθος και την ποιότητα των πληροφοριών που μου δίνετε. Δεν το περίμενα και σας ευχαριστώ.
Θέλω να πω επίσης ότι δεν είμαι καθόλου ειδήμων πάνω στο θέμα του ρεμπέτικου και της μουσικής γενικά. Το αντικείμενό μου είναι η γλωσσολογία και η εξέλιξη της προφοράς της ελληνικής γλώσσας. Σε κάποια φάση είχα σκεφτεί ότι από τα παλιά αστικά τραγούδια θα μπορούσαμε να αντλήσουμε πληροφορίες για την καθημερινή γλώσσα των πόλεων της Ελλάδας το 18ο και 19ο αιώνα. Στη συνέχεια, διάφορα ερωτήματα γεννήθηκαν στο μυαλό μου και ξέφυγαν από το πεδίο της γλώσσας. Και εξηγώ:
Οι περισσότεροι νομίζουν ότι στην Ελλάδα, τον 19ο αιώνα υπήρχαν δύο είδη μουσικής. Το δημοτικό/παραδοσιακό και το δυτικότροπο, οι πόλκες και οι μαζούρκες, φερμένες από τους Βαυαρούς και βασισμένες σε δυτικά πρότυπα και δρόμους. Ωστόσο υπάρχουν αναφορές και για ένα τρίτο είδος, τη μουσική των “πόλεων” (όσο πόλη μπορεί να θεωρηθεί η Αθήνα του 1830-1870) που δημιουργήθηκε όχι από επαγγελματίες μουσικούς αλλά από τα λαϊκά στρώματα. Η βικιπαίδεια αναφέρει ότι τα μουρμούρικα έχουν τις ρίζες τους στα τραγούδια που τραγουδούσαν οι φυλακισμένοι στον Μεντρεσέ. Αν αυτό αληθεύει τότε ήδη από την αρχή του 19ου αιώνα έχουμε στην Αθήνα ένα είδος μουσικής που δεν είναι ούτε παραδοσιακό/δημοτικό, ούτε λόγιο/δυτικό/έντεχνο. Αυτές οι πληροφορίες μου κίνησαν την περιέργεια και αναρωτιέμαι με τι να έμοιαζαν αυτά τα τραγούδια.
Ο λόγος που ανέφερα το 1910 είναι επειδή περίπου τότε ξεκινάνε οι ηχογραφήσεις και είμαστε πια πιο σίγουροι για το ύφος των τραγουδιών. Για πριν το 1910 δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι. Συμφωνώ βεβαίως ότι πολλά τραγούδια προϋπήρχαν για δεκαετίες/αιώνες πριν πρωτοηχογραφηθούν.
Ο όρος προέρχεται από ανθρώπους που δεν πρέπει να είχαν και πολύ στο μυαλό τους την ταξινομική λογική, «να τα ονομάσουμε έτσι για να ξέχωρίζουν από τα άλλα που έχουν άλλα χαρακτηριστικά». Ωστόσο εγώ έχω στο μυαλό μου μια πολύ συγκεκριμένη έννοια, που αφορά μάλλον τους πιο θεωρητικούς συζητητές του θέματος (αλλά τώρα που το σκέφτομαι, δεν αποκλείεται και να μην αφορά κανέναν παρά μόνο εμένα: δεν μπορώ να θυμηθώ από πού την πρωτοέμαθα και ούτε να ορκιστώ ότι όπου την άκουσα/διάβασα εσήμαινε πάντα αυτό που εννοώ εγώ. Μπορεί και να είναι μια προσωπική μου αυθαιρεσία/παρανόηση.)
Ως μουρμούρικα λοιπόν αντιλαμβάνομαι τα ρεμπέτικα τραγούδια που αποτελούνται από ένα σκοπό πάνω στον οποίο γίνεται ελεύθερη συρραφή δίστιχων. Στα τελευταία χρόνια πριν τη δισκογραφία, και για κάμποσο (άγνωστο πόσο) καιρό πιο πριν, τα «ρεμπέτικα» -με κάθε συμβατικότητα στη χρήση του όρου- μόνο έτσι ήταν, και δεν υπήρχε λόγος να ξεχωρίσουν από άλλα, π.χ. από τραγούδια που να αφηγούνται μια ιστορία με αρχή, μέση και τέλος, αφού δεν υπήρχαν τέτιοα (μπορεί να υπήρχαν σε άλλους μουσικούς χώρους). Για παράδειγμα, στο σημαντικό κείμενο του Φαλτάιτς «Τα δίστιχα του μπαγλαμά» δε γίνεται ούτε η ελάχιστη νύξη σε τραγούδια: ο συγγραφέας αναφέρει απλώς δίστιχα, από τα οποία παραθέτει λίστες ολόκληρες, θεωρώντας προφανώς αυτονόητο ότι την ώρα της μουσικής πράξης το καθένα από αυτά συνδυάζεται με άλλα (και με τη μουσική) κατά τρόπο ελεύθερο.
Πρόκειται προφανώς για τη λογική και πρακτική των μαντινάδων. Ωστόσο, η ελεύθερη συρραφή μαντινάδων πάνω σ’ ένα σκοπό (ή και σε εξίσου εναλλασσόμενους σκοπούς) έτσι όπως γίνεται σ’ όλο το Αιγαίο και αλλού, έχει κατιτί που τη διαφοροποιεί από τα μουρμούρικα. Το ένα είναι πιο δημοτικό, πιο μέσα στην παράδοση της υπαίθρου, το άλλο πιο ρεμπέτικο, πιο της πόλεως και ειδικότερα των λαϊκών στρωμάτων. Σημειωτέον, ο Φαλτάιτς μιλάει για τεκέδες και φυλακές, αλλά τα δίστιχα που παραθέτει είναι και γενικής θεματολογίας, π.χ. ερωτικά, και κάποια είναι και δημοτικά. Άρα η διαφορά δεν είναι αν στην ύπαιθρο μιλάνε για βλαχοπούλες και στον τεκέ για την κάμα και την τσίκα. Άλλωστε λαϊκά στρώματα δεν είναι οι τεκεδόβιοι και φυλακόβιοι -είναι κι αυτοί, αλλά είναι και η εργατιά και η φτωχολογιά και ο κόσμος του λιμανιού κλπ.
Η πρακτική των μαντινάδων προέρχεται από τη δημοτική παράδοση, η ίδια όμως η μαντινάδα ως φόρμα έχει απώτερη προέλευση αστική, αφού περιλαμβάνει το ουσιαστικότατο στοιχείο της ομοιοκαταληξίας, που δεν υπήρχε στην ελληνική δημοτική ποίηση μέχρι που εισήχθη. Το αν παλιότερα κάναν την ίδια δουλειά με ανομοιοκατάληκτα δίστιχα δεν το ξέρω αλλά δε νομίζω ότι μας ενδιαφέρει κιόλας. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι μάλλον το πότε και πώς η πρακτική της μαντινάδας αρχίζει να αποκτά ξεχωριστά αστικά λαϊκά χαρακτηριστικά.
Μέχρι να βρούμε το πότε, ας δούμε τι άλλο ξέρουμε που να είναι αστικό λαϊκό, να είναι μαντινάδες, αλλά να μην είναι του τεκέ και της φυλακής. Έχουμε λοιπόν τα «ταμπαχανιώτικα» της Κρήτης, που τελικά δεν είναι σωστό να τα λέμε έτσι αλλά δεν ξέρω και άλλον καλύτερο όρο. Υπάρχει μια πρόσφατη σχετική μελέτη, δεν την έχω διαβάσει, δε θυμάμαι το συγγραφέα, αλλά ξέρει η Ελένη. Έχουμε τα επίσης «ταμπαχανιώτικα» της Πάτρας, για τα οποία πρωτοάκουσα πολύ πρόσφατα και εκτός από δύο τραγούδια που λέει ο Γκολές δε γνωρίζω τίποτε σχετικό. Μοιάζουν, αλλά δεν ταυτίζονται: αυτούσια λογική, παρόμοια αλλά όχι ολόιδια μουσική αισθητική. Έχουμε, φυσικά, την ανάλογη παράδοση της Σμύρνης και της Πόλης. Λίγο πιο πέρα ως προς τη μουσική αισθητική έχουμε τα τραγούδια των πόλεων της Ηπείρου, Γιαννιώτικα, Πρεβεζάνικα. Και πάει λέγοντας -φαντάζομαι ότι σ’ όλες τις πόλεις κάτι ανάλογο θα τραγούδαγε ο κόσμος. Όλα αυτά αφενός είναι κλάδοι μιας κατά βάσιν ενιαίας παράδοσης, αφετέρου το καθένα συγκεντρώνει και επιρροές που να μην είναι κοινές σε όλα -π.χ. τα κρητικά από την υπόλοιπη κρητική μουσική κ.ο.κ…
Ύστερα, υπάρχουν τα καφέ αμάν: άλλη παράδοση, αυθύπαρκτη αλλά ασφαλώς όχι ξεκομμένη από τα υπόλοιπα. Στα καφέ αμάν η μουσική λαμβάνει πιο επαγγελματικές και καταναλωτικές διαστάσεις, δηλαδή ο κόσμος έρχεται πιο πολύ για ν’ ακούσει παρά για να τραγουδήσει. Άρα εδώ καλλιεργήθηκαν και απαιτητικά είδη τραγουδιών, όπως οι αμανέδες, που δεν είναι για τον καθένα. Στα καφέ αμάν φαίνεται πως ιδιαίτερα χαρακτηριστικό ήταν το πολυεθνικό στοιχείο. Φαίνεται επίσης πως αποτελούσαν ένα δίκτυο εξαπλωμένο σε όλες τις πόλεις της [πρώην] Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, παρόλο που στην Παλιά Ελλάδα (Αθήνα, Πάτρα) η μουσική τους φάνταζε πιο εξωτική και ανατολίτικη -που σημαίνει ότι μπορεί αλλού, π.χ. στη Μ. Ασία, να ήταν πιο οικεία, πιο «ντόπια». Και στα καφέ αμάν δεν πήγαινε μόνο ή κυρίως η φτωχολογιά, πήγαινε όμως κι αυτή.
Μ’ αυτά και μ’ αυτά τα καφέ αμάν φτιάχνουν το δικό τους ξεχωριστό χαρμάνι. Δεν παύουν ωστόσο να αποτελούν συγκοινωνούντα δοχεία με το δίκτυο της άλλης παράδοσης που λέγαμε, καθώς και με άλλες ακόμα παραδόσεις.
Βέβαιον είναι, γενικότερα, ότι δεν υπήρχε κανένας χώρος, από τον τεκέ μέχρι το καφέ αμάν και την κουβέρτα του καραβιού, όπου να τραγουδιέται αυστηρά ένα και μόνο είδος τραγουδιών.
Δεν έχω ασχοληθεί ειδικά με το θέμα. Αν σκόπευα να ασχοληθώ, τα πρώτα που θα διάβαζα θα ήταν η μελέτη για τα ταμπαχανιώτικα (Κρήτη) και η Αγγέλα Παπάζογλου (Σμύρνη), και από πηγές που ήδη έχω δει θα ξανακοίταγα πιο συστηματικά τον Φαλτάιτς (Τα Δίστιχα του μπαγλαμά είναι ένα πολύ σύντομο άρθρο), τους Ασιάτιδος Μούσης Εραστάς του Χατζηπανταζή (για τα καφέ αμάν), μερικά άρθρα του Πένανεν πάλι για τα καφέ αμάν (θα συνιστούσα πολύ κριτική ματιά), και την Αυτοβιογραφία του Βαμβακάρη. Κανένα από αυτά δεν απαντά το αρχικό ερώτημα, αλλά προφανώς δεν έχει κανένα ενδιαφέρον να διαβάσουμε κάπου «τα πρώτα ρεμπέτικα βγήκαν το χίλια οχτακόσα τόσο». Οι πηγές που προτείνω ξεκαθαρίζουν μερικά από τα επιμέρους πεδία ώστε, συνεχίζοντας μετά με άλλες και άλλες πηγές -ξέρεις πώς πάει, το ένα οδηγεί στο άλλο- να αποπειραθεί κανείς τελικά να απαντήσει μόνος του.
Παρακαλώ! Τον εννοούσα γιατί η πληροφορία είναι όντως ενδιαφέρουσα. Από την άλλη εγώ θεώρησα ότι επειδή ανέφερε τον 19ο αιώνα η απάντηση δεν θα τον κάλυπτε και σαφώς πιο κοντά στον αιώνα αυτό και το '10 όπως το οριοθέτησε ο φίλος, είναι η λίστα κάποιων ενδεικτικών τραγουδιών που του παράθεσα. Από κει και πέρα βέβαια, κάθε πληροφορία είναι καλή!
Ελένη ναι, ο Πτωχοπρόδρομος είναι από τα πρώτα, ίσως το πρώτο πιό συγκροτημένο κομμάτι σε νεοελληνική γλώσσα. Ο Θανάσης, πάντως, μας ξεκαθάρισε πλέον τι περίπου ψάχνει, τον ενδιαφέρει περισσότερο να εστιάσει στον 19ο αιώνα και μετά, ίσως και 18ο, ψάχνοντας για τα αστικά λαϊκά της εποχής αν καταλαβαίνω καλά.
Ελένη και Περικλή, το τι ακριβώς εννοούμε με τον όρο “μουρμούρικα τραγούδια” στην Ελλάδα των αρχών του 21ου αιώνα, ίσως το ξεκαθαρίσουν κάποιοι ερευνητές στο κάπως απώτερο μέλλον όταν, όπως ελπίζω, θα έχει κατέβει οριστικά από το μετέωρο βάθρο του επί μηχανής φερομένου Θεού ο Πετρόπουλος. Μέχρι τότε, θα εννοούμε αυτά που και οι δύο σας περιγράφετε, κοντολογίς κάτι πάντα “στο περίπου”.*
Θανάση, η δισκογραφία ξεκινάει, στο χώρο που μας ενδιαφέρει, νωρίτερα απ’ το 1910. Στο “corpus” του Sealabs (δες εδώ) καταγράφονται αμέσως αμέσως 158 δισκογραφήματα από 1905 έως 1909, με πολλά βέβαια στην τουρκική γλώσσα ή χωρίς στίχο (οργανικά), αλλά σίγουρα θα σε βοηθήσουν. Αρκεί βέβαια να παίρνεις υπόψη τις συνθήκες της εποχής (οθωμανικό αστικό περιβάλλον, ξένοι μηχανικοί ήχου που δεν μιλούν Ελληνικά κλπ κλπ). Και βεβαίως, ελπίζω να έχεις κάποιαν επαφή με το Παν/μιο του Βερολίνου, υπεύθυνου για το σπουδαιότατο για σένα ηχητικό υλικό από τις παν/μιακές έρευνες του 1913 / 14 με καταγραφές σε δίσκους, εκτός της πασίγνωστης πλέον Χήρας των Παπαδιαμάντη / Καλαμαρά, και αφηγήσεων παραμυθιών από απλούς Έλληνες στρατιώτες.
*Θερμή παράκληση στον Περικλή, πάντως, να επιχειρήσει μία σύμπτυξη της περιγραφής του ώστε να γίνει κάπως ευκολότερα αντιληπτή, χωρίς όμως να φτάσει και στο (εξεζητημένα…) αφαιρετικό άλλο άκρο της δικής μου πρότασης, που απλά ειρωνεύεται τον μακαρίτη Πετρόπουλο.
Μα δεν είναι όλο το σεντόνι απάντηση στο “τι εννοούμε μουρμούρικα”! Έγραψα «Ως μουρμούρικα λοιπόν αντιλαμβάνομαι τα ρεμπέτικα τραγούδια που αποτελούνται από ένα σκοπό πάνω στον οποίο γίνεται ελεύθερη συρραφή δίστιχων», με κάμποσο πρόλογο + αρκετή επεξήγηση ομολογουμένως, και από κει και πέρα ρίχνω ιδέες για είδη παλιού αστικού λαϊκού τραγουδιού στα οποία θα μπορούσε να στραφεί η αναζήτηση.
Νομίζω, Περικλή, πως ο ορισμός “δίστιχα που ανασύρονται από τη συλλογική μνήμη ή επί τόπου αυτοσχεδιασμοί που εφαρμόζουν πάνω σε ένα σκοπό”, με ποικίλη θεματογραφία,
αφορά γενικά το αστικο - λαϊκό τραγούδι στη χώρα μας, τις ρίζες του, τουλάχιστον.
Υποδιαίρεσή του αποτελούν τα μουρμούρικα.
Είδη ελληνικού αστικο-λαϊκού τραγουδιού είναι οι μαντινάδες (όπως ανέφερε ο Περικλής), οι καντάδες, τα αστικά (όχι “ταμπαχανιώτικα”) της Κρήτης (μελέτη έχει κάνει ο Ζαϊμάκης “Καταγώγια ακμάζοντα…”), τα Γιαννιώτικα, της Σμύρνης, της Πόλης κ.λπ.
Βεβαίως πρέπει να δούμε και το ρεπερτόριο των καφέ - αμάν, όπου άνθησε η Ασιάτις μούσα (κατά τον Χατζηπανταζή) αλλά και το Θέατρο Σκιών που και τα δυο τα θεωρώ ενδιάμεσο σταθμό για το πέρασμα σε ό,τι έχει επικρατήσει να αποκαλούμε “ρεμπέτικο”, αργότερα.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 20:33 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 20:08 —
Πολύ σωστά τα λές, Ελένη, στο #19. Όμως, πρέπει να κάνουμε και κάποιες διακρίσεις. Υπάρχουν και αστικά λόγια τραγούδια, που πρέπει να τα διαχωρίζουμε από τα λαϊκά, όχι δίκην ήρας – σίτου αλλά για να ξέρουμε πού πατάμε. Υποδεέστερα και ανώτερα είδη τραγουδιού δεν υπάρχουν. Άλλο όμως το “Δεν σου τό ΄πα μιά, δεν σου τό ΄πα δυό κλπ.”) ή “Εγώ ΄μαι ΄νούς ψαρά παιδί” που “μυρίζουν μαχαλά τση Σμύρνης” ή της Πόλης, και άλλο “Το αγγελικόν σου ήθος / Με κατήντησεν εις βύθος / Και των στεναγμών το πλήθος / Μου αφάνισεν το στήθος” που και αυτό, αστικό πολίτικο είναι, όχι όμως και λαϊκό συγχρόνως.
Ελένη: Σίγουρα, πρέπει να γίνονται διακρίσεις, Νίκο.
Γι’ αυτό εξάλλου και τόνισα στο #19
…αφορά γενικά το αστικο - λαϊκό τραγούδι στη χώρα μας…
…Είδη ελληνικού αστικο-λαϊκού τραγουδιού είναι οι μαντινάδες…